Demokrater och deras försvar

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 23 jul 2006 08:53

Rising skrev:
LHE skrev:Så administrationen för att likrikta är viktigare än åsikterna i sig?


Åsikterna kan jag redan påverka. Jag kan rösta, jag kan väcka opinion och demonstrera, m.m. Till och med bli politiker själv om jag så önskar. Administrationen hör däremot till själva systemet i sig. Systemet uppmuntrar alltså extrema partier, och det enda jag kan göra åt det är att försöka motarbeta dessa extrema partier med de begränsade medel som systemet tillhandahåller. Vad jag vill är att ändra hela systemet istället.


Fel. Du kan påverka åsikterna (inom systemet) om dem överensstämmer med majoritetens (det socialt/moraliskt "acceptabla"). Annars skulle ditt påstående innebära att t.ex. nationalsocialister också får väcka opinion - vilket de givetvis inte får (hur ofta ser man dem i debatt på TV?). Ingen stat tillåter vilka åsikter som helst, trots demokratins påstående om "allas åsikt är lika mycket värd". Jag tror att demokratin distraherar oss från att finna gemensamma mål och arbeta mot dem, istället för att flänga mellan "höger" och "vänster", som om vi körde bil på en motorväg byggd av en flodhäst med begränsad synbredd.

http://corrupt.org/articles/arbitrary/i/

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 23 jul 2006 08:55

miles davis skrev:
Kinderzimmer skrev:
miles davis skrev:Och vad i helvete är det "Svenska nihilistsällskapet" för något? Ett gäng tonårskillar i nöd av bekräftelse?

Vilken vuxen filosof du är som tar till ad hominem. :)
Nej, de står för realism i en värld där allt är uppochner.


Vilket innebär?


Det moderna samhället baseras på en moralisk tro att individen står över allt annat. Realism hävdar motsatsen: att verkligheten verkar utifrån omoralisk principer, och att detta gör ord som "jämlikhet", "frihet" och "humanism" fullständigt irrelevant. Realism ser världen som den är, utan att moralisera den.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 24 jul 2006 14:12

näckrosblad skrev:(Smarta) kunder brukar anlita de hantverkare som besitter hög kompetens och ger god service.


Tvärtom. Genom att låta kunder själva få välja hantverkare så blir de med tiden allt "smartare" (=bättre på att välja hantverkare).

Men när man låter några s.k. "smarta" personer få välja åt alla andra så blir däremot dels valen sämre och dels så blir alla dummare.

Alltså; centralisering är en av få företeelser som verkligen (förutom i mycket små populationer) visat sig vara alltigenom objektivt uselt. Man provade i Sovjetunionen; lät en intelligentia helt enkelt utse "hantverkare" som skulle vara bäst på sina jobb och som bäst skulle främja landet. Det gick inget vidare. Och det skulle gå precis lika illa med nihilistsällskapet. De är ett gäng fullkomliga nollor, helt enkelt.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 24 jul 2006 14:33

Skönt citat på deras hemsida dock:

"Vi i väst har en skyldighet att ägna oss åt liberal kulturimperialism och värna och sprida de demokratiska institutioner och värderingar som har visat sig vara historiskt lyckobringande."


~ Sofia Nerbrand, från ledare i SvD, publicerad 25 november 2004

Det finns idéer om hur man ska kunna komplettera det bra med demokratin med det (föregivet) goda med elitstyre. Schumpeter, en konservativ ideolog, hade en idé om "konkurrerande elitdemokrati". Olika elitgrupper skulle slåss med varandra om makten i offentliga val. I övrigt skulle inte samhället vara i grunden "demokratiskt".

Bakgrunden för detta är två olika teorier om demokrati: en demokrati "a way of life", ett sätt att tänka som man ska få att slå igenom överallt, eller "bara" ett sätt att välja ledare? Enligt den förra teorin (som är stark i Sverige) finns det ett egenvärde med sånt som demokratiskt styra idrottsklubbar, att mänskor inte har tjänare, iaf inte på det sättet man hade förr i tiden, med dom relationerna man hade då, etc. Enligt den senare teorin är allt sånt likgiltigt - det viktiga är att demokratin klarar att styra landet. Schumpeter ansåg som sagt att det gjordes bäst av välutbildade eliter som konkurrerade med varandra (så att det fanns maktkontroll).

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 26 jul 2006 16:24

Rising skrev:
näckrosblad skrev:(Smarta) kunder brukar anlita de hantverkare som besitter hög kompetens och ger god service.


Tvärtom. Genom att låta kunder själva få välja hantverkare så blir de med tiden allt "smartare" (=bättre på att välja hantverkare).

Men när man låter några s.k. "smarta" personer få välja åt alla andra så blir däremot dels valen sämre och dels så blir alla dummare.

Alltså; centralisering är en av få företeelser som verkligen (förutom i mycket små populationer) visat sig vara alltigenom objektivt uselt. Man provade i Sovjetunionen; lät en intelligentia helt enkelt utse "hantverkare" som skulle vara bäst på sina jobb och som bäst skulle främja landet. Det gick inget vidare. Och det skulle gå precis lika illa med nihilistsällskapet. De är ett gäng fullkomliga nollor, helt enkelt.


Dina påståenden ovan skulle därmed bevisa att var enskild individ alltid gör det bästa valet själv, vilket liberaldemokratin uppenbarligen är ett motbevis på. De flesta människor i dag inhandlar sin mat på McDonalds - inte en gång - utan flera gånger i veckan.

Vad gäller centralisering, så har väl då detta "sällskap" tur, eftersom de är för lokalisering.

Mastermind
Inlägg: 25
Blev medlem: 30 maj 2006 08:21

Inläggav Mastermind » 10 aug 2006 13:45

Fascism !!??
1. Är det så svårt och fatta vad som händer om de styrande inte kan bli avsatta av folket.
Menar man att det skulle finnas någon regel som gör att de skulle bli avsatta om de gjorde för dåliga beslut.
Vem är det då som bestämmer om ett beslut är dåligt eller ej?
Eller menar man att detta skulle kunna bestämmas vetenskapligt?
Vad för parametrar ska då denna doktrin utgå ifrån ?
Högsta möjliga lycka för största möjliga majoritet kanske.
Menar man på alvar att man kan vetenskapligt bestämma vad som är ett meningsfullt liv eller ett lyckligt liv.
Vi alla är ju individer med olika tycke och smak.
Låt oss på skoj anta att man skulle kunna göra en mattematisk formel som var perfekt.
Skulle det inte betyda vi har fullständigt gett upp våra liv till en doktrin?

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 10 aug 2006 23:57

Mastermind skrev:Fascism !!??
1. Är det så svårt och fatta vad som händer om de styrande inte kan bli avsatta av folket.
Menar man att det skulle finnas någon regel som gör att de skulle bli avsatta om de gjorde för dåliga beslut.
Vem är det då som bestämmer om ett beslut är dåligt eller ej?
Eller menar man att detta skulle kunna bestämmas vetenskapligt?
Vad för parametrar ska då denna doktrin utgå ifrån ?
Högsta möjliga lycka för största möjliga majoritet kanske.
Menar man på alvar att man kan vetenskapligt bestämma vad som är ett meningsfullt liv eller ett lyckligt liv.
Vi alla är ju individer med olika tycke och smak.
Låt oss på skoj anta att man skulle kunna göra en mattematisk formel som var perfekt.
Skulle det inte betyda vi har fullständigt gett upp våra liv till en doktrin?


1. I fascism styr inte ledaren ensam - han har en mängd olika specialister vid sin sida. De avsätter honom.

2. Verkligheten avgör vad som är ett bra eller dåligt beslut.

3. "Högsta möjliga lycka för största möjliga majoritet kanske." - Nej, detta är utilitarianism, vilket utgår ifrån att så länge majoriteten av ett folk är "nöjda" med allting, så fungerar även samhället som det ska. I dag ser vi beviset på att detta är en illusion.

4. Du behöver inte "lyda" en fascistisk stat, mer än en demokratisk stat. Testa att uttrycka anti-demokratiska åsikter på torget, så får du se vad som händer.

Mastermind
Inlägg: 25
Blev medlem: 30 maj 2006 08:21

Inläggav Mastermind » 11 aug 2006 09:36

näckrosblad skrev:
Mastermind skrev:Fascism !!??
1. Är det så svårt och fatta vad som händer om de styrande inte kan bli avsatta av folket.
Menar man att det skulle finnas någon regel som gör att de skulle bli avsatta om de gjorde för dåliga beslut.
Vem är det då som bestämmer om ett beslut är dåligt eller ej?
Eller menar man att detta skulle kunna bestämmas vetenskapligt?
Vad för parametrar ska då denna doktrin utgå ifrån ?
Högsta möjliga lycka för största möjliga majoritet kanske.
Menar man på alvar att man kan vetenskapligt bestämma vad som är ett meningsfullt liv eller ett lyckligt liv.
Vi alla är ju individer med olika tycke och smak.
Låt oss på skoj anta att man skulle kunna göra en mattematisk formel som var perfekt.
Skulle det inte betyda vi har fullständigt gett upp våra liv till en doktrin?


1. I fascism styr inte ledaren ensam - han har en mängd olika specialister vid sin sida. De avsätter honom.

2. Verkligheten avgör vad som är ett bra eller dåligt beslut.

3. "Högsta möjliga lycka för största möjliga majoritet kanske." - Nej, detta är utilitarianism, vilket utgår ifrån att så länge majoriteten av ett folk är "nöjda" med allting, så fungerar även samhället som det ska. I dag ser vi beviset på att detta är en illusion.

4. Du behöver inte "lyda" en fascistisk stat, mer än en demokratisk stat. Testa att uttrycka anti-demokratiska åsikter på torget, så får du se vad som händer.




1. Vem kan då avsätta specialisterna då , tillsammans med ledaren har dom ju total makt.

2. Verkligheten ? öh va menar du? Jag menar vad som är ett bra beslut måste ju ha med göra hur bra det verkar för sitt syfte.
Men syfte i sig har ju med den mänskliga viljan att göra, det kan inte bestämmas objektivt.
Våra tjänstemän har ju till uppgift att fatta så bra objektiva beslut inom de ramar, regelverk och mål som politiker sätter upp.
Verkligheten här har visat att olika tjänstemän har kommit till olika slutsattser om vad som är bäst inom samma område.
Man också se ett mönster i deras beslut och deras politiska orientering.
Många är ju ändå helt övertygade det vore bättre om dom fick styra mer.
Vi är alla är mäniskor och allt är politik.
Om vi tittar på sammhällsvetare så ser man det ändo tydligare, antingen har dom subjektiva slutsatser eller slutsatser varenda normalbegåvad kan dra.

3. Tja med lycka kan också mena lycka på lång sikt.
Fungerar kan ju bli ett högst abstrakt begrepp.
En virtuell lycko värld kanske skulle fungera. Det ända riktiga skälet det inte skulle fungera är ju mänskliga viljan till något annat.

4. I även en demokratisk stat måste man lyda lagarna annars kan man bli frihetsberövad. Lagarna bestämms däremot på demokratisk väg.
Den demokratiska andan säkerställer att lagen blir till att skydda individen och dennes frihet, inte att beröva dennes frihet.
Likheten inför lagen försvårar att majoriteten dikterar över minoriteten,
Likaså gör grundlagen som skyddar individens mänskliga rättigheter.
Men det där med inte behöva lyda förstår jag inte riktigt.
Lagarna bestämmer ju hur myckat det finns att lyda, i din så kallade fascism bestäms ju lagarna av ledaren och hans specialister.

Jag säger din fascism för jag vet inte riktigt om det är så jag vill definera begreppet. Din ide låter mer som aristokrati(de bästa styr) med den skillnaden att den "bästa" bestämms inte av börd utan merit.

Fascism trodde jag var en union mellan stat och de starkaste kapitalisterna. En stat helt och hållet egentligen styrd av kapitalister efterssom ledaren kan bara leda med deras understöd, ungefär som Napoleon.
Mutan görs till lag och sen slipper man att bekymra sig över saker som korruption He He men det kanske borde kallas köpokrati.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 11 aug 2006 16:08

2. Verkligheten avgör vad som är ett bra eller dåligt beslut.

Återigen; hur fan kan en nihilist anse att verkligheten har något som helst att göra med det normativa, alltså vad som är t ex bra eller dåligt? Ah just ja, knäppmonkeys var det ju, även om namnet på juntan kan vara förvirrande. My bad.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Gotnor
Inlägg: 36
Blev medlem: 11 aug 2006 13:39

Inläggav Gotnor » 11 aug 2006 17:33

Problemet med båda resonemangen är att de utgår ifrån att det ska finnas en stat (och ett land). Självklart finns det alltid makthavare men just staten fungerar som en institution. Det är en orubblig kloss av regler som styrande och folk måste anpassa sig till. Den fascistiska staten är inte mer förtryckande än den demokratiska, den arbetar bara på ett annat plan. Staten i sig själv är en artificiell konstruktion vilket gör folk ofria.

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 12 aug 2006 16:23

Mastermind skrev:1. Vem kan då avsätta specialisterna då , tillsammans med ledaren har dom ju total makt.


1. Ledaren avsätter specialisterna. Om båda är inkompetenta, kommer de lokala ledarna i varje kommun/by (här utgår jag ifrån lokalisering av makt) att avsätta dem.

2. Verkligheten ? öh va menar du?


VA? Finns det en verklighet? WTF?!

3. Tja med lycka kan också mena lycka på lång sikt.


Vi utgår inte ifrån det, men räknar med det som resultat.

4. Den demokratiska andan säkerställer att lagen blir till att skydda individen och dennes frihet, inte att beröva dennes frihet.


Vi anser det viktigare att göra ett bra val, än att ha så mycket "frihet" som möjligt.

Jag säger din fascism för jag vet inte riktigt om det är så jag vill definera begreppet. Din ide låter mer som aristokrati(de bästa styr) med den skillnaden att den "bästa" bestämms inte av börd utan merit.


En meritokratisk aristokrati, det stämmer. Jag har aldrig tyckt om pengar som måttstock för inre förmåga.

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 12 aug 2006 16:25

archaxe skrev:
2. Verkligheten avgör vad som är ett bra eller dåligt beslut.

Återigen; hur fan kan en nihilist anse att verkligheten har något som helst att göra med det normativa, alltså vad som är t ex bra eller dåligt? Ah just ja, knäppmonkeys var det ju, även om namnet på juntan kan vara förvirrande. My bad.


Hur "fan" skulle han INTE kunna göra det? Han är trots allt en realist, och värderar allting utifrån verkligheten.

Gömt text i Archaxes inlägg: "Fröken, jag förstår inte, kan någon bidra med lustig kommentar / personangrepp, så att motståndaren framstår som löjlig?"

Kiifen
Inlägg: 675
Blev medlem: 27 jan 2006 15:50

Inläggav Kiifen » 15 aug 2006 22:42

En idé, vi väljer fram den mest demokratiske ledaren och sen avskaffar vi befolkningen! För vad ska man med befolkning till när demokratin ändå sköts bäst av socialdemokraterna?

Mastermind
Inlägg: 25
Blev medlem: 30 maj 2006 08:21

Inläggav Mastermind » 16 aug 2006 14:13

näckrosblad, tar vi inte beslut för att vi vill något?
Vad man vill kan man bara själv avgöra.
Hur kan då folkets vilja vara oviktigt.
Inget kan ju vara mer relevant än vad man vill.
Hur bra ett beslut är kan bara ha att göra med hur bra det verkar för sitt syfte (som jag sa).
Varför lämmna all makt till ett få?.
Vad skulle stoppa dem från att använda makten för sina egna syften?
De skulle ju bara svara inför varandra.
Jag förstår inte riktigt hur denna hära fascism nämnvärt skiljer sig från diktatur.

Nägon sa en stat skapar ofrihet.
Alla former av civilsation kräver någon form av regler.
Utan det mänskiga sammarbetet skulle vi fortfarande leva på stenåldern.
Om man inte har någon lag så släpper man förtrycket helt frit.
Individen måste då köpa beskyd hos sin lokala maffia.
Våld och pengar är vad som skulle styra.
Vi blir ju då ännu mindre fria.
Sen ur det skulle det formas en form av feodalstyre eller slaveri.
Jepp allt skulle nog börja om från början och sluta där vi var.
Efterssom vi värdesätter trygghet så är nog staten en ounviklighet.

Gotnor
Inlägg: 36
Blev medlem: 11 aug 2006 13:39

Inläggav Gotnor » 16 aug 2006 20:10

Nägon sa en stat skapar ofrihet.
Alla former av civilsation kräver någon form av regler.
Utan det mänskiga sammarbetet skulle vi fortfarande leva på stenåldern.
Om man inte har någon lag så släpper man förtrycket helt frit.
Individen måste då köpa beskyd hos sin lokala maffia.
Våld och pengar är vad som skulle styra.
Vi blir ju då ännu mindre fria.
Sen ur det skulle det formas en form av feodalstyre eller slaveri.
Jepp allt skulle nog börja om från början och sluta där vi var.
Efterssom vi värdesätter trygghet så är nog staten en ounviklighet.


Staten är något speciellt som skiljer sig från exempelvis aristokrati eller hövdingastyre. Staten är en teokratisk konstruktion som grundar sig på att systemet den bygger på (grundlagen) är rätt oavsett omständigheter. Den styrs av regler som i sig är heliga vilket gör dem till en dogm som människor måste lyda. En människa kan du alltid avsätta men det är mycket svårare att avsätta ett helt system. Systemet kan inte förändra naturlagarna, det kan bara definiera om dem. Troligtvis så skulle ett avskaffande av staten orsaka ett feodalstyre och slaveri, ja, men det har vi nu också. Det har bara bytt namn till "företagande" och "lönearbete". Det har gjort att istället för att ha en slavklass, är nu alla slavar under ett system som ingen kan rå på.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster