Det medvetna och undermedvetna

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Det medvetna och undermedvetna

Inläggav Zokrates » 20 nov 2008 02:29

ParadOxen skrev:Jag har haft diskussioner om var vårt medvetande och vårt undermedvetna sitter. En del menar att det är ett centrum i hjärnan och vissa menar att den är placerad i själen eftersom ett medvetande (och/eller) det undermedvetna överlever döden, d.v.s. att man kan ha tillgång till erfarenheter i tidigare liv.

Har filosofin utrett frågan och kommit fram till något som nästan alla håller med om eller är det fortfarande en öppen fråga?


I hjärnan sammankopplas alla intryck från våra sinnen och kroppens behov. Alltså sitter centrum för vårt undermedvetna i huvudet trots att våra intryck kommer från alla möjliga håll och kanter.

Det undermedvetna är en bearbetningskapacitet vi har förmåga och ständig tillgång till, men vari allt ännu ej är aktivt visualiserat eller verbaliserat.
Det är i våra drömmar mycket av den information vi tidigare superat via våra sinnen bearbetas, förbereder oss mentalt för att senare ge oss ett verkligt uttryck i form av en vilja till handling i specifika situationer.
Vad är det för svårt med att fatta detta? :roll:

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 20 nov 2008 03:10

Avantgardet skrev:
Ändå gör du skillnad på dröm och verklighet. Lustigt...


På vilket sätt gör jag en substantiell skillnad på "dröm" och "verklighet". Vad jag trodde mig förmedla var hur dessa har samma ontologi.

När du talar om "medvetandet om något" så far du med en dualism. Jag menar att något i sig är medvetandet. Dualismen existerar, som ett fenomen, samma fenomen du intuitivt utgår från.

Att rikta något kräver dualismen av ett jag, och jaget är en skapelse i världen utifrån från samma ontologi som det som jaget erfar. Det är två kommunicerande kärl. Dualismen uppstår när jaget antagit de mänskliga proportionerna och underordnar sig världen fenomenologiskt på ett extravagant sätt. Världen erfar sig själv, på samma sätt som jaget gör det. Det du gör är att även i teorin tillskriva jaget världsfrånvända egenskaper - och blir förvirrad därefter. Världen är erfarenhet genom sin blotta existens, det krävs inga människor (eller andra reflekterande varelser) för att levandegöra denna aspekt av existensen. Existensen är inte blind - människan är seende genom existensen.

Det enda som är riktat mot något är våra sinnen, och det stämmer. Men det existerar ingen därinne som har ett medvetande och läser av detta. Vad skulle detta "medvetande" vara för något? Jag märker inget medvetande, bara erfarenheter. Det är snarare så att det jag/vi är riktade mot är vad som är jag/vi. Vi är inte riktade mot något (annat än som ett skeende i erfarenheten). Sluta se ett skeende med en början och ett slut; med ett föremål i ena änden och ett medvetande i andra (och däremellan en begreppsapparat). Erfarenheten är vad vi erfar som medvetande; det är innehållet, inget existerar i andra "änden". Däremot existerar olika ändar i skeendet. Precis som i en dröm.

Det dina filosofer tar miste på är att de har trott att vi är suveräna tänkande varelser som tar in världen och tolkar den, när vi i själva verket är ett uttryck av denna värld som ligger på "ytan" jämte allt annat. Tänkandet är enbart en "gravitativ svacka" på ytan och som avskiljer jagvärlden från yttervärlden.

Du kan bäst förstå detta om du ser dig existera i en dröm och tittar ut från dina sinnen. Var existerar ditt tänkande någonstans i detta scenario? Du väljer i stället då att kalla detta scenario som en produkt av din sovande hjärna, i stället för bejaka det faktum att du kan stå i din dröm och observerar allt utifrån dina sinnen på samma sätt som om du var vaken. Du måste förpassa händelsen till en början och ett slut snarare än ett skeende som uppstår som en holistisk erfarenhet. Du får i alla världar ett problem att installera en mottagare i änden på denna tråd, och dessutom ett i sanning magiskt föremål i slutet på tråden; med den märkliga egenskapen att det har en fast form utan egentligt innehåll.

Att du inte ser denna dualism i ditt resonemang gör inte att jag argumenterar mot någon halmgubbe, bara det att du antagit ett konventionellt utgångsläge, och by default kommer att ha det tills du får en riktig tripp. Amatör!  :D

Vilken tur att det till slut uppstod människor som en krona på skapelsen så att den äntligen kunde bli reflekterad över på riktigt! Nej, det är inte jag som förmänskligar existensen. Den kulturella mänskligheten är ett dåligt försök till att kopiera existensen som helhet.

Varför skulle inte erfarenheten vara primär? Varför är det inte erfarenheten som ges - från början till slut, om än genom olika gestaltade skeenden?

/Johan

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 nov 2008 04:01

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Men Avantgardet, negationen av det ontiska är inte ontisk. Själva den distinktionen är ju en medvetenhet om det problem du uppmålar.

Sen har jag inte läst Heidegger tillräckligt för att förstå hur eller om han skulle kunna gå till det ontologiska direkt. Hur undviker man att det ontologiska framstår? Hur blir man direkt given det ontologiska? Är inte begivenheten i sig just det som gör det ontiskt och alltså detta bara begreppslig djungel, Kants onåbara i-sig.


Var skulle jag ha talat om "negationen av det ontiska"? Förstår inte vad du menar med det. Det ontologiska når man genom att se till vad det ontiska alltid redan förutsätter, det vill säga de absolut nödvändiga fundamenten. Det finns en ontologisk tid, den förutan vilken ingen upplevelse alls skulle kunna vara möjlig, men det finns också en ontisk tid, den som man mäter. Så skall distinktionen göras.


Du talade inte om det, men jag gjorde det implicit. Ser inte hur det är någon skillnad i det du gör mot det som andra här talat om.

Att se till vad det ontiska alltid förutsätter? Existentialer? Hur gör du dig på det klara att de är ontologiska då?

Om distinktionen skall göras som du talar om här ovan så är väl kroppen då, det man mäter, ontisk, men själen, alltså den kropp som möjliggör att vi kan mäta kroppen, ontologisk. Varför tjatar du alltid då att folk tar det ontiska för det ontologiska när det är raka motsatsen? Det jag citerade angående Husserl är ju precis samma sak, om än kanske med en annan metod än Heidegger. Och det är vad jag menar med en negation av det ontiska, alltså, om man frånräknar det föränderliga som man ser, från synen vilket är den enda källan till "interaktion", vad finns det då som utgör det som ger upphov till synen av något.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 04:06

Nej, Ågren, du missförstår, da-sein är inte ett "jag", det är en relation snarare. Dasein förhåller sig till sig världen, i världen ingår också han eller hon själv. Det var i det här som Sartre läste "existensen före essensen", men han greppade heller inte Heideggers slutande av den dualistiska klyftan utan tolkade det snarare i den cartesianska traditionen som ett cogito. Heidegger säger inte att dasein är ett jag, hade han menat det som ett jag så hade han också sagt ett jag. Han talar om där- och till-varo. Egentligen borde jag ta och redogöra för Heideggers kritik av Descartes cogito, men hellre ålägger jag dig plikten att själv läsa Heidegger. Det finns inget medvetande utan ett innehåll, tar du bort innehållet så finns inget medvetande kvar (om vi talar i sådana termer). The point being, i alla fall, att du talar mot en halmgubbe när du föreställer dig mina tankar kring saken på det där sättet. Men jag kan heller inte förvänta mig att alla jag diskuterar med ska ha samma breda referensramar som jag själv. Jag förutsätter som sagt inte ett "jag", ett cartesianskt cogito, ett "andligt objekt", en själ eller nåt i den stilen, utan snarare (än en gång) en relation.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 04:15

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Men Avantgardet, negationen av det ontiska är inte ontisk. Själva den distinktionen är ju en medvetenhet om det problem du uppmålar.

Sen har jag inte läst Heidegger tillräckligt för att förstå hur eller om han skulle kunna gå till det ontologiska direkt. Hur undviker man att det ontologiska framstår? Hur blir man direkt given det ontologiska? Är inte begivenheten i sig just det som gör det ontiskt och alltså detta bara begreppslig djungel, Kants onåbara i-sig.


Var skulle jag ha talat om "negationen av det ontiska"? Förstår inte vad du menar med det. Det ontologiska når man genom att se till vad det ontiska alltid redan förutsätter, det vill säga de absolut nödvändiga fundamenten. Det finns en ontologisk tid, den förutan vilken ingen upplevelse alls skulle kunna vara möjlig, men det finns också en ontisk tid, den som man mäter. Så skall distinktionen göras.


Du talade inte om det, men jag gjorde det implicit. Ser inte hur det är någon skillnad i det du gör mot det som andra här talat om.

Att se till vad det ontiska alltid förutsätter? Existentialer? Hur gör du dig på det klara att de är ontologiska då?

Om distinktionen skall göras som du talar om här ovan så är väl kroppen då, det man mäter, ontisk, men själen, alltså den kropp som möjliggör att vi kan mäta kroppen, ontologisk. Varför tjatar du alltid då att folk tar det ontiska för det ontologiska när det är raka motsatsen? Det jag citerade angående Husserl är ju precis samma sak, om än kanske med en annan metod än Heidegger. Och det är vad jag menar med en negation av det ontiska, alltså, om man frånräknar det föränderliga som man ser, från synen vilket är den enda källan till "interaktion", vad finns det då som utgör det som ger upphov till synen av något.


Existentialerna är ontologiska, det är så vi tänker oss dem. Det är vad vi menar med existentialer helt enkelt.

Nej, Auk, "själen" är inte ontologisk, men det är riktigt att "kroppen" inte heller är det. Dasein är ontologisk. Du förtingligar något som alls inte är ett ting, och det är i just den gesten som det ontologiska felslutet i ditt fall ligger. Är du med?

Jag är gärna med att tala om detaljerna i min syntes av heideggersk marxism, men vid ett annat tillfälle eller i en annan tråd kanske? I det här sammanhanget är det nog med att konstatera att det finns inget skäl att anta en andlig substans, men det materiella tycks vi inte kunna rationalisera bort (hur gärna vi än vill).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 04:25

Förresten, Ågren, hur får man en Hegel-tripp? :lol: Måste varit bra shit! För du strukturerar varat på precis samma sätt som honom, lite tråkigt att du inte gör bruk av hans dialektik mer för den är mer intressant. Har haft många sjuka teorier såna gånger dock, men ska sanningen fram så ger jag inte mycket för dem. De är blott något som färgar upplevelsen, inte avkläder den. För mig är det därför mer förnuftigt att ta dem som del i det jag ska förklara, inte som förklaring själv.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Det medvetna och undermedvetna

Inläggav Zokrates » 20 nov 2008 05:33

Zokrates skrev:
ParadOxen skrev:Jag har haft diskussioner om var vårt medvetande och vårt undermedvetna sitter. En del menar att det är ett centrum i hjärnan och vissa menar att den är placerad i själen eftersom ett medvetande (och/eller) det undermedvetna överlever döden, d.v.s. att man kan ha tillgång till erfarenheter i tidigare liv.

Har filosofin utrett frågan och kommit fram till något som nästan alla håller med om eller är det fortfarande en öppen fråga?


I hjärnan sammankopplas alla intryck från våra sinnen och kroppens behov. Alltså sitter centrum för vårt undermedvetna i huvudet trots att våra intryck kommer från alla möjliga håll och kanter.

Det undermedvetna är en bearbetningskapacitet vi har förmåga och ständig tillgång till, men vari allt ännu ej är aktivt visualiserat eller verbaliserat.
Det är i våra drömmar mycket av den information vi tidigare superat via våra sinnen bearbetas, förbereder oss mentalt för att senare ge oss ett verkligt uttryck i form av en vilja till handling i specifika situationer.
Vad är det för svårt med att fatta detta? :roll:


Den öppna delen av din fråga

Problemet med det undermedvetna ligger i medvetandets oförmåga att aktivera all information från det undermedvetna korrekt.
Allt vi ser, hör eller på annat sätt medvetandegör, fragmenteras snabbt, vi bearbetar i mångt och mycket endast delar av helheten, det vi för tillfället tycker är väsentligt utifrån vår erfarenhet. Därav bearbetas inte all övrig information direkt som vi tar del av, men dessa delar kan ändå lagras i brottstycken. Minnet i sin tur strukturerar informationen på ett för minnet adekvat sätt, delvis genom tidsstämpling inom cellerna.
Vi skulle förmodligen bli sinnessjuka om vi kunde bearbeta all information som sker runt omkring oss i sin totala helhet, vartenda litet ljudintryck, varenda liten nyans av färger, med mera, men ändå sparas bitar av helhetsintrycken för att fungera som rekvisita åt det vi anser vara centralt i hågkomsten.Minnet är en del av det undermedvetna, det som tillåter att det sker ett samspel, annars hade vi behövt att lära nytt inför varje likartad konfronterad händelse som vi redan tidigare bearbetat.

Varför är detta ett problem?

Jo, om detta första undermedvetna hänger ihop med vår individuella förmåga att minnas, för att i sin tur hänga samman med vilka kopplingar vi därefter gör i tanken, så blir förståelsen av det som sker undermedvetet mer eller mindre alltid begränsad.
Ytterligare saker som begränsar är vars och ens förmåga att ta till sig intryck via sina sinnen, förstå dem, tolka dem.
Här kan det finnas fysiska begränsningar i form av rena handikapp, syn hörselnedsättningar, men även intelligensmässiga handikapp i form av bristande förståelse för vad som sägs eller visas framför oss. Även traumatiska minnen kan influera negativt på kroppens förmåga att reagera och tolka känslomässigt.

Här slänger jag in fantasin som en möjlighet för att kunna återanvända erfarenheter på nya sätt, givetvis som en medveten men även delvis beroende av en viss förmåga att tillgodogöra sig minnen från vårt undermedvetna.
Det andra dolda undermedvetna, bearbetar information från kroppens hud, andning, hjärtslag, tarmar,celler, immunförsvar, proteiner, molekyler mm.Vi kan oftast bara tolka signalerna på ett makroplan, men inte i detalj på det mikroskopiska planet. En del av detta hör samman med det autonoma nervsystemet, men när det gäller tarmarna så är det ett trots symbios med kroppen helt eget högre stående organ, mycket snarlikt hjärnan.Den kommunikation som sker mellan hjärnan och tarmen sker förmodligen på ett helt genuint undermedvetet sätt, helt fritt från vårt i tal kommunicerande medvetande.

Jag kan förstå att det finns skeptiker som menar att det undermedvetna endast är en myt, för i mångt och mycket är det ur ett psykologiskt perspektiv ofta överdramatiserat. Väldigt många lever ju i ett konkret nu, de bekräftar inte sina val och handlingar utifrån ett riktigt behov, utan istället efter ett oövervägt godtycke som oftast saknar en övertygande förankring. Därmed är de inte helt medvetna om de konsekvenser deras handlingar medför, ej heller sin rätta vilja,  men då de finner detta praktiskt och enkelt för stunden så är det bekvämligheten som styr.Här skiljer jag på nyckfulla impulser och impulser från det undermedvetna, där det redan har bearbetats och övervägts, antingen i ett vaket tillstånd eller i en tidigare dröm. Fysiologiskt sett däremot, anser jag att vårt undermedvetna är underskattat.

Funktioner som vi teoretiskt kan styra med vårt medvetande i olika grad om vi är öppna för det, men som oftast styrs undermedvetet då det sker.

Få ett bättre minne,större kreativitet, förbättrad hörsel, syn, förmåga till att zooma med synen, förmåga att öka vår uppfattningsförmåga t.ex så att vi ser glödlampans 50 blinkningar i sekunden, eller så att vår omgivning tycks röra sig i slowmotion, höja eller sänka kroppstemperatur, hjärtslag, sänka eller öka vår metabolism, samt förmåga att kunna veta exakt vad vår kropp vill ha för näring, veta om partnern framför oss ger oss en bra avkomma eller ens vill ha sex.
Detta är vad jag menar är delar av vår förmåga, oftast gömt i vårt undermedvetna, kanske till och med negligerat eller starkt ifrågasatt, men fullt ut ändå realiserbara funktioner av kroppens kapacitet.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 07:12

Djävla nattsuddare!

Zokrates skrev:Den kommunikation som sker mellan hjärnan och tarmen sker förmodligen på ett helt genuint undermedvetet sätt, helt fritt från vårt i tal kommunicerande medvetande.  


Som Lacan understryker ligger Freuds förtjänst i detta avseende däri att han insåg att det undermedvetna är strukturerat som ett språk. Det är därför olika stimuli under sömnen förvrängs och tar form i bilder, i bland överdeterminerade och påminnande om ett slags rebusar eller bildgåtor. En enkel distortion är t.ex. att väckarklockan i drömmen omvandlas till kyrkklockor.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 20 nov 2008 11:14

Avantgardet skrev:Förresten, Ågren, hur får man en Hegel-tripp? :lol: Måste varit bra shit!

Johan Ågren skrev:Att du inte ser denna dualism i ditt resonemang gör inte att jag argumenterar mot någon halmgubbe, bara det att du antagit ett konventionellt utgångsläge, och by default kommer att ha det tills du får en riktig tripp. Amatör!

Jag hoppas få en inbjudan i vart fall, vore taskigt om ni drog ihop något och inte lät mig vara med. Mitt stående förslag är att vi tar med våra egna låtar, vi som har böner ber dem för oss själv och sen kastar vi oss ut i det bara, alla välkomna.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 20 nov 2008 16:05

Avantgardet skrev:Förresten, Ågren, hur får man en Hegel-tripp? :lol: Måste varit bra shit! För du strukturerar varat på precis samma sätt som honom, lite tråkigt att du inte gör bruk av hans dialektik mer för den är mer intressant. Har haft många sjuka teorier såna gånger dock, men ska sanningen fram så ger jag inte mycket för dem. De är blott något som färgar upplevelsen, inte avkläder den. För mig är det därför mer förnuftigt att ta dem som del i det jag ska förklara, inte som förklaring själv.


Huruvida jag resonerar precis som Hegel måste jag kolla upp (om jag får tid), men det som skiljer mina erfarenheter från dina är att jag är introvert i mina upplevelser. De grundar sig på flera års strikt meditation; flera timmar/dag. Har haft ett längre uppehåll nu dock. Jag "trippar" nog inte på samma skojiga sätt som dig. Jag tar inte med mig överjaget i processen, då summan av mitt liv har lett till en stor försvagning av dessa impulser, och jag genomgår en relativ lätt egodöd, även om den alltid är smärtsam eller förnedrande. Det beror naturligtvis på vilka vanor man har hunnit bygga upp. Nu skulle det vara ganska tungt, men det är ändå lättare när man väl är bekant med ontologin. Man slipper det bottenlösa vansinnet, och fastnar inte i det totala förnekandet. Har ett ganska raljant förhållande till mitt överjag, gör det hällre till en karikatyr än något seriöst, och alltid roar det någon. Impulserna att bygga det är ständigt närvarande.

/Johan

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 nov 2008 17:06

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Men Avantgardet, negationen av det ontiska är inte ontisk. Själva den distinktionen är ju en medvetenhet om det problem du uppmålar.

Sen har jag inte läst Heidegger tillräckligt för att förstå hur eller om han skulle kunna gå till det ontologiska direkt. Hur undviker man att det ontologiska framstår? Hur blir man direkt given det ontologiska? Är inte begivenheten i sig just det som gör det ontiskt och alltså detta bara begreppslig djungel, Kants onåbara i-sig.


Var skulle jag ha talat om "negationen av det ontiska"? Förstår inte vad du menar med det. Det ontologiska når man genom att se till vad det ontiska alltid redan förutsätter, det vill säga de absolut nödvändiga fundamenten. Det finns en ontologisk tid, den förutan vilken ingen upplevelse alls skulle kunna vara möjlig, men det finns också en ontisk tid, den som man mäter. Så skall distinktionen göras.


Du talade inte om det, men jag gjorde det implicit. Ser inte hur det är någon skillnad i det du gör mot det som andra här talat om.

Att se till vad det ontiska alltid förutsätter? Existentialer? Hur gör du dig på det klara att de är ontologiska då?

Om distinktionen skall göras som du talar om här ovan så är väl kroppen då, det man mäter, ontisk, men själen, alltså den kropp som möjliggör att vi kan mäta kroppen, ontologisk. Varför tjatar du alltid då att folk tar det ontiska för det ontologiska när det är raka motsatsen? Det jag citerade angående Husserl är ju precis samma sak, om än kanske med en annan metod än Heidegger. Och det är vad jag menar med en negation av det ontiska, alltså, om man frånräknar det föränderliga som man ser, från synen vilket är den enda källan till "interaktion", vad finns det då som utgör det som ger upphov till synen av något.


Existentialerna är ontologiska, det är så vi tänker oss dem. Det är vad vi menar med existentialer helt enkelt.

Nej, Auk, "själen" är inte ontologisk, men det är riktigt att "kroppen" inte heller är det. Dasein är ontologisk. Du förtingligar något som alls inte är ett ting, och det är i just den gesten som det ontologiska felslutet i ditt fall ligger. Är du med?

Jag är gärna med att tala om detaljerna i min syntes av heideggersk marxism, men vid ett annat tillfälle eller i en annan tråd kanske? I det här sammanhanget är det nog med att konstatera att det finns inget skäl att anta en andlig substans, men det materiella tycks vi inte kunna rationalisera bort (hur gärna vi än vill).


Sluta upp med att förutsätta din definition av mina ord. Jag har ju förklarat att jag inte har en klassisk, religiös, definition av själ utan enbart använder den som ett begrepp för att beteckna något. Dasein, närvaro, är ju för fan det samma som att säga själslig, vilket är närvaron som ger kroppen dess likhet med sig själv trots sin förändring. Att bara byta begrepp löser inget, och även om jag kan förstå viljan till att strama åt begreppen så förstår jag inte det här rigida med att använda ett begrepp. Lätet, tecknet, når sin betydelse i relation inte absolut.

Du vet att Marx inte har något emot andlig som begrepp? Vår känsla för skönhet, viljan, osv är hans andliga sinnen. Så jag förstår inte detta med att göra närvaron, riktadheten, till ett ting, vilket uppenbarligen inte är ett ting, i all slags konventionell mening av ordet, och skall jag anta en okonventionell mening så får du utveckla, men förneka dess ändar det som närvarar, det som är riktat, till ett ting, vilket i min mening bättre stämmer överens med begreppet.

Din rörelse här blir mer och mer idealistisk. Denna "materialitet" som du omtalar än bara en parafrasering av idealism, då ju idealismen i idealismen är materialiteten (hur skulle något annat kunna vara fallet?). Och det verkar vara en förnekelse av allt som inte är humanism ad hominem, alltså människan som alltings mått. Och jag har inget problem med att anta ett sådant perspektiv, men om du då också hävdar att de som intar liknande perspektiv, men i annan begreppslig form är på något sätt förvillade så måste jag högljudd dra i bromsen så att någon av oss kan kliva av vid nästa station.

Existentialerna är ontologiska, det är så vi tänker oss dem. Det är vad vi menar med existentialer helt enkelt.


Så det är tanken som gör något ontologiskt?

Menar du att ontologisk och existential är synonym?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 nov 2008 17:15

Vi har inte lyxen att kunna definiera alla våra i våra diskussioner ingående begrepp, så att ha någon idé om att enbart använda en specifik filosofs begreppsapparat tycker jag verkar naivt och inte heller produktivt. Det låser fast.

Se snarare begreppen för vad de kan betyda, ordens relation till varandra är mönstret som ger sammanhanget betydelse, snarare än att se orden för den betydelse som antagits.

Då kan man ha produktiva diskussioner menar jag. Annars fastnar man i predikan och åhörare, och samtalet är förlorat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Re: Det medvetna och undermedvetna

Inläggav J R Auk » 20 nov 2008 17:20

Zokrates skrev:Få ett bättre minne,större kreativitet, förbättrad hörsel, syn, förmåga till att zooma med synen, förmåga att öka vår uppfattningsförmåga t.ex så att vi ser glödlampans 50 blinkningar i sekunden, eller så att vår omgivning tycks röra sig i slowmotion, höja eller sänka kroppstemperatur, hjärtslag, sänka eller öka vår metabolism, samt förmåga att kunna veta exakt vad vår kropp vill ha för näring, veta om partnern framför oss ger oss en bra avkomma eller ens vill ha sex.
Detta är vad jag menar är delar av vår förmåga, oftast gömt i vårt undermedvetna, kanske till och med negligerat eller starkt ifrågasatt, men fullt ut ändå realiserbara funktioner av kroppens kapacitet.


De flesta av de där sakerna har någon enskild bemästrat enskilt. Så att det är möjligt är mer eller mindre bevisat. Om nu det inte allt är en stor bluff. Vilket alltid kan vara fallet :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 18:16

Det går inte ersätta Heideggers dasein med själ, de har helt olika betydelser. Säger du själ, så vad finns det för anledning för mig att tro att du menar dasein? Ska jag börja tänka om vad du skriver, eller rent av förutsätta, att du menar något helt annat? Hela poängen är att tala annorlunda, göra sig av med de begrepp som är missvisande, just för att avtäcka varat och inte beslöja det bakom de traditionella begreppens tyngd. Det är Heideggers projekt, och det är inte problematiskt (även om det kräver jobb), utan vad som är problematiskt är att du inte kan definiera dina begrepp nånsin utan vill ha dem flytande samtidigt som du använder överdeterminerade begrepp av slaget "själ" och "kropp" vilket för mig (och antagligen alla uttolkare) redan i sig implicerar den dualism som dasein sluter.

Det här tramset med flytande begreppslighet är just inget annat än trams. Antingen betyder något detta eller så betyder det detta. Vi måste ge våra begrepp rigida definitioner, vi måste anta definitioner, annars blir det inget annat än nonsens av det hela. Att mening så att säga sprids i alla olika riktningar, som Derrida skulle ha sagt, är något annat. Till och med en tvetydighet kräver två distinkta tolkningar av något som spelar mot varandra.

Du hycklar när du skriver att det skulle vara naivt att anta en specifik filosofs begreppsapparat, det enda du kommer med där är ett förtäckt maktanspråk (som jag också påpekat i en annan tråd). Du tycks inbilla dig att du själv gör något annat? Om filosofen heter Kant (eller Husserl, som tycks låna rakt av från Kant) eller Heidegger har det nån betydelse, är det inte förtjänsterna med deras begreppsapparater vi torde se till?

Att Marx inte har nåt problem att tala om själ eller ande är inte särskilt konstigt, eftersom han stod mitt uppe i den traditionen och det språk det innebar.

Om du sen vill definiera allting som idealism (som nåt slags enda möjlig idé) så anser jag dig vara fånig, men det kanske också är ett led i din strategi att låta begreppen flyta och anta lite vilket innehåll som helst. Eller, med andra ord, att göra språket helt och hållet till meningslöst nonsens. Som sagt så har jag inget behov av någon mystisk andlig substans (oavsett om det är själ, eller Gud), men det faktum att du tolkar det så visar på att du inte kan tänka dig världen utan dessa "saker" och att du i ditt resonemang alltid förutsätter dem. Så varför vill du tvinga på mig en sådan begreppsapparat (och inte blott den etikett du vill behäfta mig med utan båda sidor av myntet)? Det här har jag frågat dig tidigare om, och dessutom bett dig motivera, men du undvek den gången, kanske har du ett bättre svar denna gång?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 nov 2008 18:28

Johan Ågren skrev:
Avantgardet skrev:Förresten, Ågren, hur får man en Hegel-tripp? :lol: Måste varit bra shit! För du strukturerar varat på precis samma sätt som honom, lite tråkigt att du inte gör bruk av hans dialektik mer för den är mer intressant. Har haft många sjuka teorier såna gånger dock, men ska sanningen fram så ger jag inte mycket för dem. De är blott något som färgar upplevelsen, inte avkläder den. För mig är det därför mer förnuftigt att ta dem som del i det jag ska förklara, inte som förklaring själv.


Huruvida jag resonerar precis som Hegel måste jag kolla upp (om jag får tid), men det som skiljer mina erfarenheter från dina är att jag är introvert i mina upplevelser. De grundar sig på flera års strikt meditation; flera timmar/dag. Har haft ett längre uppehåll nu dock. Jag "trippar" nog inte på samma skojiga sätt som dig. Jag tar inte med mig överjaget i processen, då summan av mitt liv har lett till en stor försvagning av dessa impulser, och jag genomgår en relativ lätt egodöd, även om den alltid är smärtsam eller förnedrande. Det beror naturligtvis på vilka vanor man har hunnit bygga upp. Nu skulle det vara ganska tungt, men det är ändå lättare när man väl är bekant med ontologin. Man slipper det bottenlösa vansinnet, och fastnar inte i det totala förnekandet. Har ett ganska raljant förhållande till mitt överjag, gör det hällre till en karikatyr än något seriöst, och alltid roar det någon. Impulserna att bygga det är ständigt närvarande.

/Johan


Att ge vika för överjaget är ju trots allt inget annat än att ge efter för borgerlighetens förtryck. Här har Reich och Marcuse helt rätt när de istället menar att samhällsstrukturerna skall ändras så att de ger oss större friheter, och Freud fel när han menar att de skall vara sådana att de håller driftslivet i schack.

Att mitt överjag följer med på tripp, om det nu är bästa sättet att förklara det, beror, skulle jag gissa, på att trippande blivit uttunnat för mig, illusionen lurar inte ögat på samma sätt. Men jag tror inte det är rätt sätt att tala om det i dessa freudianska termer, för jag inbillar mig inte att överjaget nånsin skulle gå att liksom sparka ut ur byggnaden. Det är inte frågan om ett antingen-eller, som jag ser det, utan om att det tar sig olika uttryck. Att meditera under flera års tid, på vilket sätt kan det motiveras annat än på order av överjaget?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 52 och 0 gäster