Men det är skillnad på fysiks existens och metafysisk existens eller hur?
Vad är metafysisk existens? Återigen, vad menar du med "Gud"?
Hur kan agnosticism övervinnas?
Moderator: Moderatorgruppen
Stefan skrev:Om vi lyckas genomsöka hela universum på samma gång och inte hittar en blåröd struts borde vi dock kunna säga att vi bevisat att det inte finns en blåröd struts.
Jovars, om vi i ett enda ögonblick kunde empiriskt inhämta all tillgänglig information om universum så skulle det förstås stämma. Men nu kan vi ju inte det... Och eftersom våra observationer inte är kompletta, så måste vi vara ödmjuka och säga att vi helt enkelt inte kan motbevisa existens.
Men propositionen att någonting skulle kunna existera utan att existensen skulle kunna gå att bevisa är fullkomligt otänkbar.
Varför det? Jag kan mycket väl tänka mig att vissa saker som vi inte kan ha fullständig kunskap om kan existera. T ex fladdermöss-kvalia. Vi kan inte helt och hållet veta hur det är att vara en fladdermus, eftersom vi inte har något sinnesorgan som liknar deras radar. Ändå existerar fladdermus-kvalia, skulle jag säga (finns dock de som inte anser det).
Från detta är steget inte så långt till att det skulle kunna finnas andra former av kvalia, eller andra entiteter, som vi inte ens känner till att de existerar. Vi vet att fladdermöss har kvalia, pga. deras beteende och deras likhet med oss, men vi vet inte vilka kvalia de har. Men det skulle kunna finnas kvalia vi inte ens kan veta om att de finns.
Hur vet du att andra människor har kognitioner? De säger förvisso att de har det, men hur skall du kunna vara säker? Det vanliga är förstås att använda sig av analogi-argumentet. Man antar att andra människor har kognitioner som liknar mina egna, eftersom de kan observeras reagera på stimuli så som jag gör.
Men hur bevisa? Jag säger inte att jag kan bevisa, utan jag säger att det är i princip möjligt att bevisa - en mycket viktig skillnad. Allting som existerar kan bevisas existera. I alla fall om det ger upphov till någon observerbar konsekvens som skiljer sig ifrån hur saker skulle vara om de inte existerade. Att postulera andra saker om omvärlden än sådant som skulle ha observerbara konsekvenser är enkelt att göra, men fullkomligt meningslöst.
Jag kan ju påstå att "inuti varje elementarpartikel så finns en slags mikroskopisk men minutiöst detaljerad kopia av cheopspyramiden, men att den är oåtkomlig för våra empiriska undersökningar till följd av elementarpartikelns lilla format och fysikaliska egenskaper och ger inte upphov till några observerbara konsekvenser". Men vad gör att någon skulle vilja tro mig? Varför påstår jag det, när det inte är observerbart och saknar konsekvens?
Vi har anledning att tro att fladdermöss har kvalia för att vi observerar en förändring i deras beteende då de utsätts för stimuli. Vi kan ännu inte vara säkra på att deras beteende beror på kvalia, men det finns ingenting som principiellt omöjliggör att vi kommer att kunna uppnå kunskap om innehållet i deras kvalia eller frånvaro därav. Därför är vår kunskap om dessa fladdermuskvalia 'tillsvidarekunskap' som vi ödmjukt är villiga att överge, om en bättre förklaring dyker upp.
Om någonting existerar (på det enkla common sense-sättet existerar så att det har observerbara konsekvenser) så går det rent principiellt att bevisa, om än inte alltid praktiskt. Allt annat är jönserier och dunkelt tänkande.
Hur kan agnosticism övervinnas?
agnostica skrev:Men det är skillnad på fysiks existens och metafysisk existens eller hur?
Som man vanligtvis definierar en gud så ingår det i definitionen egenskaper som gör honom onåbar för vetenskapliga bevis.
För det första: I vad mening kan någonting existera utan att fysiskt existera? Jag har aldrig någonsin sett en vettig förklaring till hur en sådan existens skulle vara beskaffad. Varje försök till sådana förklaringar resulterar ofelbart i att man sätter ihop satser som språkligt kan verka rimliga, men som innehållsmässigt är tomma på propositioner.
För det andra: Om man postulerar egenskaper som gör någonting oåtkomligt för empirisk observation, då postulerar man att detta någonting helt saknar observerbar konsekvens. Sådana postulat innehåller ingenting som tillför någon kunskap eller något förklaringsvärde, och är därför helt oanvändbara. Dessvärre brukar de som definierar gudar på detta vis vara oåtkomliga för denna typ av krav på kognitivt innehåll i sina satser...
Hur kan agnosticism övervinnas?
Hur vet du att andra människor har kognitioner? De säger förvisso att de har det, men hur skall du kunna vara säker? Det vanliga är förstås att använda sig av analogi-argumentet. Man antar att andra människor har kognitioner som liknar mina egna, eftersom de kan observeras reagera på stimuli så som jag gör.
Men hur bevisa? Jag säger inte att jag kan bevisa, utan jag säger att det är i princip möjligt att bevisa - en mycket viktig skillnad. Allting som existerar kan bevisas existera.
Jag vet inte riktigt vad du menar med "bevis". Jag anser att man kan veta att andra människor är medvetna pga en variant på analogiargumentet. Det är den bästa förklaringen vi har till fenomenen. Det kunde naturligtvis finnas en annan förklaring, men vi bör tro på den bästa; den enklaste förklaringen, den förklaring som passar bäst ihop med vad vi i övrigt tror, etc.
Vad exakt menar du med "bevis", och hur går det att bevisa någonting med de vad det verkar ganska starka krav på bevis som du ställer?
Allting som existerar kan bevisas existera.
Det är antingen en ganska meningslös omdefinition av termen "existera", eller någonting som det är väldigt svårt att veta något om. Vem vet vad framtida forskning kan eller inte kan leda till?
Jag kan ju påstå att "inuti varje elementarpartikel så finns en slags mikroskopisk men minutiöst detaljerad kopia av cheopspyramiden, men att den är oåtkomlig för våra empiriska undersökningar till följd av elementarpartikelns lilla format och fysikaliska egenskaper och ger inte upphov till några observerbara konsekvenser".
Det har vi ingen anledning att tro för att det är en väldigt krånglig hypotes utan något som helst förklaringsvärde som passar väldigt illa med vad vi i övrigt tror. Men jag har svårt att se att den är "meningslös". Jag tror öht inte på positivisternas försök att ställa upp kriterier för meningsfullhet. Grammatiskt välformade satser som uttalar sig om världen är (möjligen med undantag för satser som "kungen av Fr. är skallig") sanna eller falska, inte meningslösa.
Hur kan agnosticism övervinnas?
Stefan skrev:Men det är skillnad på fysiks existens och metafysisk existens eller hur?
Vad är metafysisk existens? Återigen, vad menar du med "Gud"?
Metafysisk var kanske inte rätt ord - övernaturlig kanske bättre?
Med gud kan jag inte mena något annat än de föreställningar om gud som
man möter - och gud uppfattas väl som något utanför tid och rum och
materia och är alltså onåbar för vetenskaplig verksamhet.
Morgan skrev:agnostica skrev:Men det är skillnad på fysiks existens och metafysisk existens eller hur?
Som man vanligtvis definierar en gud så ingår det i definitionen egenskaper som gör honom onåbar för vetenskapliga bevis.
För det första: I vad mening kan någonting existera utan att fysiskt existera? Jag har aldrig någonsin sett en vettig förklaring till hur en sådan existens skulle vara beskaffad. Varje försök till sådana förklaringar resulterar ofelbart i att man sätter ihop satser som språkligt kan verka rimliga, men som innehållsmässigt är tomma på propositioner.
För det andra: Om man postulerar egenskaper som gör någonting oåtkomligt för empirisk observation, då postulerar man att detta någonting helt saknar observerbar konsekvens. Sådana postulat innehåller ingenting som tillför någon kunskap eller något förklaringsvärde, och är därför helt oanvändbara. Dessvärre brukar de som definierar gudar på detta vis vara oåtkomliga för denna typ av krav på kognitivt innehåll i sina satser...
Nej jag håller med - det är därför jag är agnostiker och därför jag tycker det är omoraliskt att framföra religiösa budskap med anspråk på sanningen. Finns det någon som definierar gud på något annat sätt - på vilket sätt i så fall?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Hur kan agnosticism övervinnas?
Morgan,
Om du blundar och visualiserar en bild, menar du att denna bild har en fysisk existens i samma bemärkelsen som vi normalt talar om fysisk existens?
Är det möjligt att detta svåråtkomliga och ogripara även är upprinnelsen till det vi definierar som fysisk existens, och på så sätt antar en metafysisk karaktär i den bemärkelsen av att vi inte genomskådat denna tillblivelseprocess, och att där existerar nivåer av erfarande som sedan integreras och ger oss en förståelse av världen? De fysiska vetenskapliga instrument - tillika med vår varseblivningsförmåga - som tillblivit i ofullkomlighet och en bristande förståelse av alltings tillblivelse blir på så sätt verkningslösa; "Guds existens" blir höjd bortom vår vetenskapliga förmåga och vår varseblivningsförmåga, och kan bara erfaras igen genom att vi transcenderar dessa barriärer.
Om roten till det existerande ligger i erfarandet, och det vi erfar är en fortsättning på jagets kunskapsinvolverande (kunskapens frukt), så antar tillblivelsegrunden en metafysisk karaktär i den bemärkelsen att den endast kan erfaras genom reningar av den psykologiska erfarenheten. Alltså en form av idealistisk modell. Källan förblir höljd i dunkel till det ögonblick den omfattas av det renade jagets psykologi. Tänk också på Platons grott-analogi.
Föreställ dig att det som existerar är erfarenheten i sig själv; som en dröm där ingen drömmer utan det enda som existerar är dessa erfarenheter. Vi antar så beslutsamt att det vi erfar ligger utanför erfarenheten, som om erfarenheten i sig inte var erfarenhetens innehåll. Är det möjligt att det vi antar är en objektiv värld med fast positionerade föremål endast är en konstruktion skapad i denna erfarenhet av att det förhåller sig så, men endast så länge denna bild upprätthålls av erfarenheten att det är så? Och försök samtidigt att inte se det som om det handlar om dina erfarenheter - du existerar inte i den bemärkelsen, utan du existerar endast som erfarenheter av ett jag, och dessa existerar på samma vilkor som det du klassificerar som världen där utanför. Jag är inte inne på någon solipsism, jo föresten - helhetens solipsism: Ta fenomenet multiple personality disorder där den enskilda individen kan fungera som metafor för universum i sin helhet. Utifrån ett helhetsperspektiv så är substansen av en solipsistisk karaktär, med potential till enhetlig upplevelse. Samtidigt är det de transcendentala barriärerna som ger oss erfarenhetern av att det existerar separata upplevelser. Upplevelsen av "Gud" kan då sägas vara psykologiska tillstånd då dessa barriärer transcenderas och metafysiska frågor klargörs.
Kan det vara så att det vi erfar består av det vi erfar, inget annat, och detta gestaltar sig utifrån något innerligt vi endast når genom att följa våra erfarenheter mot sitt centrum där de uppkommer på denna nivå av den fysiska existensen. Kan grunden till missförståndet ligga i att vi tror att vi själva existerar som något utanför erfarenheterna (erfarenheter = fysisk existens)?
Något liknande detta kanske:
Another metaphor Bohm uses to illustrate the implicate order is that of the hologram. To make a hologram a laser light is split into two beams, one of which is reflected off an object onto a photographic plate where it interferes with the second beam. The complex swirls of the interference pattern recorded on the photographic plate appear meaningless and disordered to the naked eye. But like the ink drop dispersed in the glycerin, the pattern possesses a hidden or enfolded order, for when illuminated with laser light it produces a three-dimensional image of the original object, which can be viewed from any angle. A remarkable feature of a hologram is that if a holographic film is cut into pieces, each piece produces an image of the whole object, though the smaller the piece the hazier the image. Clearly the form and structure of the entire object are encoded within each region of the photographic record.
Bohm suggests that the whole universe can be thought of as a kind of giant, flowing hologram, or holomovement, in which a total order is contained, in some implicit sense, in each region of space and time. The explicate order is a projection from higher dimensional levels of reality, and the apparent stability and solidity of the objects and entities composing it are generated and sustained by a ceaseless process of enfoldment and unfoldment, for subatomic particles are constantly dissolving into the implicate order and then recrystallizing.
The quantum potential postulated in the causal interpretation corresponds to the implicate order. But Bohm suggests that the quantum potential is itself organized and guided by a superquantum potential, representing a second implicate order, or superimplicate order. Indeed he proposes that there may be an infinite series, and perhaps hierarchies, of implicate (or "generative") orders, some of which form relatively closed loops and some of which do not. Higher implicate orders organize the lower ones, which in turn influence the higher.
Johan
För det första: I vad mening kan någonting existera utan att fysiskt existera?
Om du blundar och visualiserar en bild, menar du att denna bild har en fysisk existens i samma bemärkelsen som vi normalt talar om fysisk existens?
Är det möjligt att detta svåråtkomliga och ogripara även är upprinnelsen till det vi definierar som fysisk existens, och på så sätt antar en metafysisk karaktär i den bemärkelsen av att vi inte genomskådat denna tillblivelseprocess, och att där existerar nivåer av erfarande som sedan integreras och ger oss en förståelse av världen? De fysiska vetenskapliga instrument - tillika med vår varseblivningsförmåga - som tillblivit i ofullkomlighet och en bristande förståelse av alltings tillblivelse blir på så sätt verkningslösa; "Guds existens" blir höjd bortom vår vetenskapliga förmåga och vår varseblivningsförmåga, och kan bara erfaras igen genom att vi transcenderar dessa barriärer.
Om roten till det existerande ligger i erfarandet, och det vi erfar är en fortsättning på jagets kunskapsinvolverande (kunskapens frukt), så antar tillblivelsegrunden en metafysisk karaktär i den bemärkelsen att den endast kan erfaras genom reningar av den psykologiska erfarenheten. Alltså en form av idealistisk modell. Källan förblir höljd i dunkel till det ögonblick den omfattas av det renade jagets psykologi. Tänk också på Platons grott-analogi.
Föreställ dig att det som existerar är erfarenheten i sig själv; som en dröm där ingen drömmer utan det enda som existerar är dessa erfarenheter. Vi antar så beslutsamt att det vi erfar ligger utanför erfarenheten, som om erfarenheten i sig inte var erfarenhetens innehåll. Är det möjligt att det vi antar är en objektiv värld med fast positionerade föremål endast är en konstruktion skapad i denna erfarenhet av att det förhåller sig så, men endast så länge denna bild upprätthålls av erfarenheten att det är så? Och försök samtidigt att inte se det som om det handlar om dina erfarenheter - du existerar inte i den bemärkelsen, utan du existerar endast som erfarenheter av ett jag, och dessa existerar på samma vilkor som det du klassificerar som världen där utanför. Jag är inte inne på någon solipsism, jo föresten - helhetens solipsism: Ta fenomenet multiple personality disorder där den enskilda individen kan fungera som metafor för universum i sin helhet. Utifrån ett helhetsperspektiv så är substansen av en solipsistisk karaktär, med potential till enhetlig upplevelse. Samtidigt är det de transcendentala barriärerna som ger oss erfarenhetern av att det existerar separata upplevelser. Upplevelsen av "Gud" kan då sägas vara psykologiska tillstånd då dessa barriärer transcenderas och metafysiska frågor klargörs.
Kan det vara så att det vi erfar består av det vi erfar, inget annat, och detta gestaltar sig utifrån något innerligt vi endast når genom att följa våra erfarenheter mot sitt centrum där de uppkommer på denna nivå av den fysiska existensen. Kan grunden till missförståndet ligga i att vi tror att vi själva existerar som något utanför erfarenheterna (erfarenheter = fysisk existens)?
Något liknande detta kanske:
Another metaphor Bohm uses to illustrate the implicate order is that of the hologram. To make a hologram a laser light is split into two beams, one of which is reflected off an object onto a photographic plate where it interferes with the second beam. The complex swirls of the interference pattern recorded on the photographic plate appear meaningless and disordered to the naked eye. But like the ink drop dispersed in the glycerin, the pattern possesses a hidden or enfolded order, for when illuminated with laser light it produces a three-dimensional image of the original object, which can be viewed from any angle. A remarkable feature of a hologram is that if a holographic film is cut into pieces, each piece produces an image of the whole object, though the smaller the piece the hazier the image. Clearly the form and structure of the entire object are encoded within each region of the photographic record.
Bohm suggests that the whole universe can be thought of as a kind of giant, flowing hologram, or holomovement, in which a total order is contained, in some implicit sense, in each region of space and time. The explicate order is a projection from higher dimensional levels of reality, and the apparent stability and solidity of the objects and entities composing it are generated and sustained by a ceaseless process of enfoldment and unfoldment, for subatomic particles are constantly dissolving into the implicate order and then recrystallizing.
The quantum potential postulated in the causal interpretation corresponds to the implicate order. But Bohm suggests that the quantum potential is itself organized and guided by a superquantum potential, representing a second implicate order, or superimplicate order. Indeed he proposes that there may be an infinite series, and perhaps hierarchies, of implicate (or "generative") orders, some of which form relatively closed loops and some of which do not. Higher implicate orders organize the lower ones, which in turn influence the higher.
Johan
Om vad Gud är och vad vi ska ha honom till
Jag argumenterar knappast för Guds existens. Är det inte något skumt över att man skulle behöva argumentera för någots existens? "Min ståndpunkt är i alla fall att den här koppen existerar." Dock finner jag mot-sidans argument rätt svaga (återkommer till dem). I varje fall tänkte jag att en definition av Gud lät skojigt, så här kommer ett försök (ganska brett för att så många som möjligt ska känna sig benägna att hålla med).
Men först till Morgan: Det finns en rad satser som inte kan bekräftas empiriskt och som ändå är intressanta, t.ex. "Vilken fin tröja du har på dig!" Just när det gäller Gud misstänker jag att syftet för de flesta människor inte är att öka sin kunskap genom gudsargument, utan snarare öka sin känsla av trygghet och tillförsikt eller helt enkelt tillgodose sin frågvishet. I den bemärkelsen tror jag att det är både användbart och fruktbärande att diskutera metafysiska och religiösa frågeställningar (även om jag betvivlar att de är sanna eller falska, likt Stefans exempel med kungen av Frankrike).
GUD: Immateriellt väsen som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats.
Vi behöver en bred definition som ändå gör att vi kan skilja gud från eventuella andra andliga väsen. Samtidigt är det dumt att begränsa definitionen mer än nödvändigt när nu folk har så olika uppfattningar. Tycker ni att ovanstående är OK?
Om att bevisa icke-existens
Jag tycker inte det är något bevis. Hur ska vi bevisa att vi verkligen letat överallt? Beviset är svagare än vad som skulle bevisas.
"Det finns inga blåröda strutsar. Vi kan inte missta oss på detta."
"Vi har letat i hela universum. Vi kan inte missta oss på detta."
Det verkar fånigt att ha som utgångspunkt att X existerar tills motsatsen bevisas. Det verkar också fånigt att ha empiriskt bevis som rekvisit för "existens" (se exempelvis Stefans kommentar om fladdermus-kvalia). På samma gång är "goda skäl att tro..." (till exempel i strutsens fall) alldeles för slapphänt för att kunna gälla som bevis.
"Människan har inte bekräftat att fladdermuskvalia existerar" (Hur skulle ett bevis se ut? Intervju med en fladdermus.)
"Jag har inte bekräftat att Gud existerar." (Ingenting som förefaller mig vara Guds verk har kommit i min väg)
"Jag har bekräftat att Gud existerar." (En ängel satt på min sängkant och berättade det för mig)
Vad ska gälla som bevis? "Bevisa att detta är ett bevis."
Kan man säga att något inte existerar? Tydligen - folk gör det hela tiden. Vad pekar då "något" på?
§
Stefan skrev:Till dem som argumenterar för Guds existens undrar jag: exakt vad menar ni med "Gud"? Vad för slags varelse är det ni talar om?
Morgan skrev:Om man postulerar egenskaper som gör någonting oåtkomligt för empirisk observation, då postulerar man att detta någonting helt saknar observerbar konsekvens. Sådana postulat innehåller ingenting som tillför någon kunskap eller något förklaringsvärde, och är därför helt oanvändbara.
agnostica skrev:Finns det någon som definierar gud på något annat sätt - på vilket sätt i så fall?
Jag argumenterar knappast för Guds existens. Är det inte något skumt över att man skulle behöva argumentera för någots existens? "Min ståndpunkt är i alla fall att den här koppen existerar." Dock finner jag mot-sidans argument rätt svaga (återkommer till dem). I varje fall tänkte jag att en definition av Gud lät skojigt, så här kommer ett försök (ganska brett för att så många som möjligt ska känna sig benägna att hålla med).
Men först till Morgan: Det finns en rad satser som inte kan bekräftas empiriskt och som ändå är intressanta, t.ex. "Vilken fin tröja du har på dig!" Just när det gäller Gud misstänker jag att syftet för de flesta människor inte är att öka sin kunskap genom gudsargument, utan snarare öka sin känsla av trygghet och tillförsikt eller helt enkelt tillgodose sin frågvishet. I den bemärkelsen tror jag att det är både användbart och fruktbärande att diskutera metafysiska och religiösa frågeställningar (även om jag betvivlar att de är sanna eller falska, likt Stefans exempel med kungen av Frankrike).
GUD: Immateriellt väsen som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats.
Vi behöver en bred definition som ändå gör att vi kan skilja gud från eventuella andra andliga väsen. Samtidigt är det dumt att begränsa definitionen mer än nödvändigt när nu folk har så olika uppfattningar. Tycker ni att ovanstående är OK?
Om att bevisa icke-existens
Stefan skrev:Det ligger något i detta. Om vi lyckas genomsöka hela universum på samma gång och inte hittar en blåröd struts borde vi dock kunna säga att vi bevisat att det inte finns en blåröd struts.
Jag tycker inte det är något bevis. Hur ska vi bevisa att vi verkligen letat överallt? Beviset är svagare än vad som skulle bevisas.
"Det finns inga blåröda strutsar. Vi kan inte missta oss på detta."
"Vi har letat i hela universum. Vi kan inte missta oss på detta."
Det verkar fånigt att ha som utgångspunkt att X existerar tills motsatsen bevisas. Det verkar också fånigt att ha empiriskt bevis som rekvisit för "existens" (se exempelvis Stefans kommentar om fladdermus-kvalia). På samma gång är "goda skäl att tro..." (till exempel i strutsens fall) alldeles för slapphänt för att kunna gälla som bevis.
"Människan har inte bekräftat att fladdermuskvalia existerar" (Hur skulle ett bevis se ut? Intervju med en fladdermus.)
"Jag har inte bekräftat att Gud existerar." (Ingenting som förefaller mig vara Guds verk har kommit i min väg)
"Jag har bekräftat att Gud existerar." (En ängel satt på min sängkant och berättade det för mig)
Vad ska gälla som bevis? "Bevisa att detta är ett bevis."
Kan man säga att något inte existerar? Tydligen - folk gör det hela tiden. Vad pekar då "något" på?
§
Är det inte litet konstigt att jämföra gud med en blåröd struts? Jag har ingen aaaning om vad gud är, och vem vet - kanske är det en djurart som vandrar omkring oupptäckt i skogarna, men jag lutar nog mer åt att han/hon/den/det har samma essens som tex humorn, eller skönheten, eller fulheten, eller fantasin, eller kärleken, eller tanken, eller lättjan..
och ja, jag tror på fantasin, men kan dess existens bevisas eller motbevisas?
och ja, jag tror på fantasin, men kan dess existens bevisas eller motbevisas?
Hovnarr:
Definitionen funkar bra utifrån vad de flesta lägger in i begreppet.
Och just så fixar vi till en definition - så "finns" gud genom sin definition. För den här "manifestationen" går inte att komma åt på något objektivt sätt. Det är min vilja eller kollektivets vilja eller en känsla som manifesteras men som kan förtolkas på olika sätt.
Nonstop:
Du talar om gud som en känsla i dig eller utanför dig själv?
Om du menar i dig tror jag du har rätt - att det är vad gud är men
så är problemet att folk projicerar sin känslor och tror att det finns
något utanför dem och bygger upp sin världsbild utifrån det
och undervisar andra om denna känslas luftslott utifrån sin egen
upplevelse eller utifrån nedskrivna dogmer som man också kan
projicera sin känsla på.
GUD: Immateriellt väsen som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats.
Vi behöver en bred definition som ändå gör att vi kan skilja gud från eventuella andra andliga väsen. Samtidigt är det dumt att begränsa definitionen mer än nödvändigt när nu folk har så olika uppfattningar. Tycker ni att ovanstående är OK?
Definitionen funkar bra utifrån vad de flesta lägger in i begreppet.
Och just så fixar vi till en definition - så "finns" gud genom sin definition. För den här "manifestationen" går inte att komma åt på något objektivt sätt. Det är min vilja eller kollektivets vilja eller en känsla som manifesteras men som kan förtolkas på olika sätt.
Nonstop:
Är det inte litet konstigt att jämföra gud med en blåröd struts? Jag har ingen aaaning om vad gud är, och vem vet - kanske är det en djurart som vandrar omkring oupptäckt i skogarna, men jag lutar nog mer åt att han/hon/den/det har samma essens som tex humorn, eller skönheten, eller fulheten, eller fantasin, eller kärleken, eller tanken, eller lättjan..
och ja, jag tror på fantasin, men kan dess existens bevisas eller motbevisas?
Du talar om gud som en känsla i dig eller utanför dig själv?
Om du menar i dig tror jag du har rätt - att det är vad gud är men
så är problemet att folk projicerar sin känslor och tror att det finns
något utanför dem och bygger upp sin världsbild utifrån det
och undervisar andra om denna känslas luftslott utifrån sin egen
upplevelse eller utifrån nedskrivna dogmer som man också kan
projicera sin känsla på.
Jag vet inte om jag kan säga att gud, humorn, kärleken, fantasin etc antingen finns i mig eller utanför mig. De kan förstås alla finnas inuti mitt huvud utan att nånsin komma till uttryck. Men om och när de kommer till uttryck i något älskat, något skapat, något talat så blir de något som också finns utanför och oberoende av mig..
Om jag bygger upp en världsbild utifrån min tro på fantasin (eller kärleken eller humorn) sä vet jag inte heller om det känns som om jag byggde luftslott.
Om jag bygger upp en världsbild utifrån min tro på fantasin (eller kärleken eller humorn) sä vet jag inte heller om det känns som om jag byggde luftslott.
Det levereras mycket användbart material här i tråden. Tack för det.
Mitt fokus är: Hur kan agnosticism övervinnas? Inte nedkämpas. Inte förkastas. Utan övervinnas helt enkelt för att jag inte trivs med (självpålagda?) dogmer av den arten kanske? Eller för att jag vill undersöka ett möjligt samband med "hålet" inom mig.
Sist föreslog jag:
Den vi Åkalla´s existens kan vare sig bevisas eller motbevisas!
Vad händer när vi omfomulerar satsen till:
Det immateriella väsens (som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats) existens kan vare sig bevisas eller motbevisas.
Jag är medveten om att Morgan har redan befodrat satsen till sophögen. Men det är en lösning som (oavsätt berättigande) inte är fruktbart för frågeställaren. Hovnarr, innan vi går vidare till begreppet "existens" i satsen vill jag ropar följande av dina tankar till minnes:
Dessutom ställde du någonstans upp tre krav som du skulle godkänna som bevis. Jag hittar dom inte nu.
Med tanke på steg två och tre i satsen (existens och bevisa)... vill du fila först lite på gudsbegreppet ovan eller skall vi gå vidare med denna?
mvh/ cogito
PS. Har du mejlat Jonas?
Mitt fokus är: Hur kan agnosticism övervinnas? Inte nedkämpas. Inte förkastas. Utan övervinnas helt enkelt för att jag inte trivs med (självpålagda?) dogmer av den arten kanske? Eller för att jag vill undersöka ett möjligt samband med "hålet" inom mig.
Sist föreslog jag:
Den vi Åkalla´s existens kan vare sig bevisas eller motbevisas!
Vad händer när vi omfomulerar satsen till:
Det immateriella väsens (som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats) existens kan vare sig bevisas eller motbevisas.
Jag är medveten om att Morgan har redan befodrat satsen till sophögen. Men det är en lösning som (oavsätt berättigande) inte är fruktbart för frågeställaren. Hovnarr, innan vi går vidare till begreppet "existens" i satsen vill jag ropar följande av dina tankar till minnes:
Mitt enda problem med att möta gud är att jag inte vad jag ska möta.
En annan fråga, som jag tror är lika viktig, det är att jag själv har klart för mig vad ett tecken eller syn från Gud skulle vara för något - så att jag inte nonchalerar Gud och bortförklarar honom om han skulle gå till allt detta besvär. Där tror jag att ett klart och tydligt budskap i vaket tillstånd, eller en ovanligt påtaglig och rimlig dröm skulle räcka, liksom ett mindre mirakel (såsom att jag, vid åkallan, plötsligt kunde lyfta en bil i en krissituation eller liknande).
Hur kommer det sig att vi alltid har högre krav på bevis när det gäller förment övernaturliga fenomen än när det gäller påstådda sanningar i etablerade vetenskaper?
Dessutom ställde du någonstans upp tre krav som du skulle godkänna som bevis. Jag hittar dom inte nu.
Med tanke på steg två och tre i satsen (existens och bevisa)... vill du fila först lite på gudsbegreppet ovan eller skall vi gå vidare med denna?
mvh/ cogito
PS. Har du mejlat Jonas?
Nonstop skrev:Jag vet inte om jag kan säga att gud, humorn, kärleken, fantasin etc antingen finns i mig eller utanför mig. De kan förstås alla finnas inuti mitt huvud utan att nånsin komma till uttryck. Men om och när de kommer till uttryck i något älskat, något skapat, något talat så blir de något som också finns utanför och oberoende av mig..
Inte oberoende av dig eftersom det utgår från dig och så är det
beroende av någon annan, någon ser ditt konstverk som är skapat
av dig ocb projicerar sina känslor och tankar på det och den projektionen
är oberoende av dig förstås men inte själva det skapade.
Det är inte oberoende av en mänsklig individ.
Om jag bygger upp en världsbild utifrån min tro på fantasin (eller kärleken eller humorn) sä vet jag inte heller om det känns som om jag byggde luftslott.
Kanske inte men om du konkretiserar fantasin, kallar den för gud
och gör honom till en sanning utanför dig själv - då är det ett luftslott,
Varför har du behov av att kalla fantasin etc. för gud?
-
What Gives?
cogito skrev:Hur kan denna utsaga övervinnas? Det är ju en till synes opartisk paroll. Den som omfattar denna ståndpunkt kan luta sig bekvämt tillbaka i fåtöljen (såvidare han inte då och då känner av ett "hål" inom sig som inte vill fyllas). Men den vunna insikten lämpar sig dåligt för att springa ut på gator och torg och i glädjeyra ropa: "Jag har det, jag har det! Gud låter sig varken bevisas eller motbevisas!"
Har läst ditt inlägg några gånger nu, och efter att ha ögnat igenom tråden så blir jag nyfiken på varför du tror att det tomrum som du beskriver nödvändigtvis ska fyllas genom tänkande. Jag känner igen både situationen och känslan som du beskriver, men är det inte underligt att söka själsro genom att ställa ännu en fråga?
Måste satsen övervinnas? Och i så fall varför?
What Gives skrev:Jag känner igen både situationen och känslan som du beskriver, men är det inte underligt att söka själsro genom att ställa ännu en fråga?
Hahaha. Tror du att en avhållsamhet i frågeställandet vore en bättre strategi? Kanhända, men åtminstone till en början skulle jag nog uppleva det som ännu mer frustrerande.
Man kanske kan träna sig till dumhet/själsro. När jag till exempel får ett anfall av ångest relaterad till dåligt självförtroende smärtar jag mig själv (medelst nyp, naglar, gem etc.) för att träna bort sådana tankar. När adekvata vad-jag-e-bra-känslor kommer över mig belönar jag mig istället med en kopp kaffe, muffins eller liknande. På ett liknande sätt kanske det vore möjligt (men önskvärt?) att fostras till tanklöshet.
cogito skrev:Dessutom ställde du någonstans upp tre krav som du skulle godkänna som bevis. Jag hittar dom inte nu
Jag minns bara de tre "krav" som också återfinns i citatet. De kan alla generaliseras till följande: Övernaturlig eller oförklarlig upplevelse som implicerar guds (till skillnad från annat väsens) existens, som inte behöver vara verifierbar av utomstående och kan upplevas i både vaket och sovande tillstånd.
cogito skrev:Med tanke på steg två och tre i satsen (existens och bevisa)... vill du fila först lite på gudsbegreppet ovan eller skall vi gå vidare med denna?
Nej, det räcker för mig. Tror inte större klarhet skulle uppkomma om man filade på gudsbegreppet. Då går vi vidare på existera. Det är lätt avklarat när vi definierat gud. Finns en sådan gud, enligt definitionen?
Låt oss anta "nej": Vad skulle ett bevis vara?
Låt oss anta "ja": Vad skulle ett bevis vara?
Betrakta nu påståendet: "Att konungen av Frankrike är blond kan varken bevisas eller motbevisas."
Låt oss anta "blond": Vad skulle ett bevis vara?
Låt oss anta "icke-blond": Vad skulle ett bevis vara?
Skulle du säga att påståendet var sant? Sannerligen kommer vi aldrig att hitta en kung av Frankrike vars hårfärg vi kan inspektera. Om påståendet är sant, hur bör vi då förfara? Vi bör i varje fall inte tro än det ena, än det andra, utan snarare förkasta frågan. Men även om vi likt Morgan kommer fram till att ursprungsfrågan faktiskt är helt åt helvete och bör förkastas är hålet inte fyllt. Vad säger det oss? Att rådlösheten kanske inte bar skuld till det trots allt? Göta Petter, varför är jag hungrig?!
Påståendena (gud/kungen) tycks mig mer och mer lika ju längre vi framskrider i diskussionen. Jag vill alltså säga att det här är en dum fråga: "Kan Guds existens bevisas eller motbevisas?", men jag kan inte förklara varför den är dum. Vad skulle jag behöva veta för att kunna göra det?
§
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster