Kyano,
Jag tror detta är nyckeln till problematiken. Varför är detta lättare? Jag föreslog att skillnaden låg i det fysikaliska (eller "empiriska" som jag använde ordet). Rent konkret så är min hållning att det är för att andlighet är något subjektivt, och därför inte berör andra/går att testa. Men nu bollar jag frågan till dig, eftersom du varken gillar den fysikaliska förklaringen eller att andlighet är rent subjektivt.
Om man delar upp verkligheten i fysikaliskt och andligt, där det fysikaliska kännetecknas av att det kan påvisas fysikaliskt, och det andliga av det inte kan det, då blir den skillnad du poängterar och din slutsats den enda möjliga. En följdfråga blir då hur man påvisar detta andliga. Inte fysikalist förstås, därför då upphör det ju definitionsmässigt i samma stund att vara andligt, och blir istället fysikalist.
Mitt förslag är därför att tillåta för att det visst är möjligt att påvisa andliga fenomen, men att det givetvis inte låter sig göras på fysikalisk väg (då vore det ju inte andliga fenomen). Istället för att utveckla mikroskop, analysapparater och randi-tester, måste vi då (i likhet med vinkännaren) utveckla de sinnesförmögenheter som krävs för att kunna pröva om den som påstår sig uppleva dessa fenomen har någon allmän, saklig grund att stå på, eller om de bara finns i hans egen lilla värld.
Jag har vidare påstått att en sådan förmåga går att träna sig till, men att tillägna sig den kunskapen kan få oönskade konsekvenser, ffa för de som helst inte vill erkänna möjligheten av en andlig verklighet. Jag har också vitsordat att den typ av upplevelser vi här pratar om är mer "subjektiva" än t.ex. bord och stolar, för att de ställer högre krav på det upplevande subjektet än materiella föremål.
Slutligen har jag förklarat mig ovillig att dela upp världen i fysikaliska och andliga dimensioner öht eftersom jag ofta finner att detta leder till fler problem än det löser. Men nu är det som det är, och jag får finna mig i de kunskapsskelett som står till buds, om jag vill kunna kommunicera med andra.
Hoppas detta klargör var jag står i det hela - annars får du ställa ytterligare följdfrågor.
Det är ingen som betvivlar att människor upplever spöken eller gudomligheter och det är heller inte intressant. Vad som är intressant är om dessa, eller andra upplevda men på annat sätt intet detekterbara entiteter finns - i betydelsen relevanta för mer än bara subjektet. För psykologin (som vetenskaplig disciplin) kan de rena subjektiva fenomenen möjligen vara av intresse, men det är inte denna aspekt av frågan om guds existens som gör den intressant som sanningskandidat. Eller vad som skapar kontrast mellan ateister och troende.
Exakt på pricken. Så långt är vi överens. Om en person påstår se sig spöken ibland, och en annan också gör det - det är en sak. Det är kanske inte så intressant - det säger i varje fall mer om subjektet än om just spöken. Men om båda påstår sig se samma spöke, då kan man inte längre hävda att det inte finns någon gemensam grund för deras upplevelser. Även om, som du mycket riktigt skriver, det inte skulle finnas något annat sätt att detektera dem på.
Om två personer betraktar ett skrivbord så tar vi det för givet att de upplever det på samma sätt, såsom du och jag också upplever det. Om vi nu byter ut skrivbordet mot något mer komplext, såsom människan Pelle, är det möjligt att åsikterna går med isär. I förhållande till skrivbordet är Pelle något så otroligt mycket mer komplext, att det är fullt möjligt att alla inte upplever alla aspekter av honom, och drar slutsatser därefter. Det enda man kan vara helt överens om är sådana kvaliteter han har gemensamt med skrivbordet - form, längd, vikt osv.
Så mycket klurigare det blir när vi sedan höjer ribban ytterligare och plötsligt har med gudomliga väsen att göra, där vi inte ens kan vara helt överens om detta! Vissa köper kanske inte ens detta enkla påstående, utan hävdar att andliga väsen verkligen har fysikaliska egenskaper (eller inte finns öht). Här är beskrivande ord som "blommigt" så exakt det kan bli, motsvarande den materiella världens mätbara egenskaper. De olika förståelserna bör dock inte tolkas som en indikation på att det som de hänför sig till inte existerar. Detta är vanligtvis inte fallet när folk är rörande överens eller upprörande oöverens.
Jag vill påstå att just när det gäller Gud (och inga andra "andliga fenomen", om vi nu måste kalla dem detta) så finns det, för varje given människa, minst en definition sådan att hon skulle kunna säga "Visst, om DET är Gud, så finns Gud". Vidare påstår jag att den mängd av olika definitioner vi då skulle få inte alls med nödvändighet skulle vara självmotsägande. Får vi bara frihet att definiera Gud och upplevelsen av Gud, kan vem som helst gå med på att Gud finns. Det är detta religionen ofta saknat historiskt, och detta är dess största misslyckande: Förmodan att Gud är som ett skrivbord, vars vikt man kan vara överens om.
Undantag: Sikhismen. Den enda religion som under hela sin tämligen långa historia (ca 600 år) gjort det till en poäng att erkänna andra religioners giltighet, och hävdat att man inte ens bör konvertera till dem utan istället försöka vara en god kristen, muslim eller vad man nu är - det går lika bra. Jag vill påstå att Sikhismen var före sin tid - hur många hundra år, det återstår ännu att se.
Jag inser att andligheten inte har samma kontroll av sina framsteg som vetenskapen, men eftersom du ändå argumenterar att den korrigerar sig själv måste du kunna ta upp exempel.
Den tydligaste effekten av människans andliga utveckling genom åren är ju hur hennes tänkande förändrats. Detta ger sedan förändringar i hennes handlingar, och kan ge upphov till en rad olika saker, såsom kvantmekanik som kompletterande förklaringsmodell t.ex.
Världen i stort har ju blivit mer tolerant, eftertänksam, fredligare, mindre våldsam osv sett över de senaste 500 åren. Mognad och ansvarstagande går som en långsam växelström - från individ till stat och sakta på väg tillbaka igen, transponerad till en högre potential.
Detta är vad man kan säga i stort. Om du i detalj undrar hur den andliga forskningsmetodiken förädlats under de senaste åren, så är den frågan fel ställd. När det gäller vetenskaplig forskning är det människan som utvecklar ny teknik i det materiella. Andlig forskning har ingen sådan motsvarighet, utan fungerar på många sätt tvärtom (tekniken utvecklar människan i det andliga).
Om du vill likställa religion och vetenskap föreslår jag att du förtydligar dina argument för detta, då det förvisso även har skett historiskt, men är en svår position att försvara; i alla fall så som jag här och nu tolkar dig.
Som säkert (hoppas jag) framgått av mina svar ovan är det inte det jag vill göra. Däremot skulle jag se det som positivt om både religion och vetenskap intresserade sig mer för den andliga sidan av världen, dvs för hela världen, människan, livet, universum och allting.
Du hävdar att även om andligheten förvisso inte stödjer sig på fysikaliska förlopp preciserar den (på något vis) sina termer och kan därför närma sig en allmängiltig andlig förnimmelse som gör anspråk på att omtalas som kunskap.
Det är inte det precisa bruket av termer som skiljer kunskap från okunskap, utan att det finns något där att veta öht. Att vinets smak verkligen
kan preciseras, för att nyanserna finns där - inte för att provsmakaren är en stor talare.
Jag ser inte riktigt hur det här går till och efterfrågar därför exempel och kanske lite mer insikt i processen som jag inte förstår.
Om detta fortfarande är oklart är det nödvändigt att du vidgar din definition av en andlig förnimmelse. Man behöver inte använda så komplicerade begrepp - tankar och känslor går lika bra för att förklara principen.
Tag två människor - far och mor t.ex. - som står på en begravning. Deras barn har dött. De känner sorg. En möjlig förklaringsmodell är att se denna sorg som ett gemensamt objekt som de båda förnimmer. Inte ett materiellt objekt förstås, men motsvarigheten till detta i andeplanet. Sorgen är där, och de förnimmer den.
Om vi både betraktar det inledningsvis nämnda skrivbordet, är på samma sätt en möjlig förklaringsmodell att det finns en objektiv verklighet i vilken vi är förnimmande subjekt och skrivbordet ett objekt vi kan förnimma. En självklarhet för den moderna människan, men många "oresonliga" filosofer har ju betvivlat detta under årens lopp.
Jag tar upp det endast för att visa att att samma förklaringsmodell kan användas på både den materiella och immateriella delen av världen. Problemen uppstår just vid denna uppdelning (som jag enligt tidigare motsätter mig), och den felaktiga förmodan att samma principer inte kan användas på delarna. Tanken att det verkligen är två olika delar befästs sedan av oförmågan att kunna göra några jämförelser - en oförmåga som är ett naturligt faktum eftersom förklaringsmodellerna gjorts väsenskilda.
Smaka och se att Herren är god! Och be till Honom! Be att HAN skall visa er sanningen!