Symbolens kausala påverkan?

[magicadehex]

Zokrates, tack för att du delade med dig av din upplevelse. Spännande att få läsa och ta del av sådana upplevelser. Verkligen intressant!
//Nina

[Avantgardet]

Men vad tror du, Auk, kan vi inte tänka oss ett slags parallell till "lägesenergi", där den "inre miljön" i individen (dess "värld" s.a.s.) utgör denna fond mot vilken symbolen sedan tolkas? Exempelvis kan vi ju tänka oss någon som reagerar med "taggarna utåt", och det som resultatet av vad som redan finns i denna "fond" (vissa förväntningar). Att mäta detta är dock långt bort.

[J R Auk]

Men vad tror du, Auk, kan vi inte tänka oss ett slags parallell till "lägesenergi", där den "inre miljön" i individen (dess "värld" s.a.s.) utgör denna fond mot vilken symbolen sedan tolkas? Exempelvis kan vi ju tänka oss någon som reagerar med "taggarna utåt", och det som resultatet av vad som redan finns i denna "fond" (vissa förväntningar). Att mäta detta är dock långt bort.

Jag tror det skulle kunna vara ett fruktbart sätt att beskriva det.
Fast det blir ändå lite problematiskt med termerna (om vi inte skiljer dem från deras förestående mening, för vadå behöver vi höjd, eller fart för att iscensätta det som symbolen påverkar? För lägesenergi är ett relativt förhållande till att något har "tagits upp" till nya energinivåer, jämfört tidigare.
Menar du då att vi har tagit oss själva till "nya energinivåer" och att det sen i en slags passiv reaktion på symbolen exekverar det förutbestämda av läget? Rullar vi vår reaktion ner för backen

Själv så ser jag ju inte tiden som något reellt och jag tror människan lever med världen och inte i den (om värld får beteckna "verklig").
Därför tror jag att det inte finns någon kausal påverkan från symboler.

De verkar verka för att vi sätter tillit till dem. Och enligt min syn så är allt symboler och något som är epifenomen från det som är. Alltså vi kan ju skapa symboler, men då omvandlar vi bara det epifenomenta. Symbolens  påverkan är då snarare att vi "skriver på nytt" varje gång vi möter den. Och jag tror att det i skapandet av symboler ligger ett skapande av sammanhang och inte bara en symbol i ett sammanhang.

Egentligen är det intressantaste om förändring kommer bakifrån eller framifrån. Är det likt vatten så att alltet flyter ut där det är minst motstånd? Elektricitet gör det ju också. Eller finns det en drivande kraft i "tiden" alltet. Som puttar förändringen framåt?

[Avantgardet]

Jag betraktar det som så att det som vi ser ligga "framför" oss, är fantasifulla skapelser av det förgångna (så jag svarar att den kommer bakifrån). Jag vet att liknelsen med "lägesenergi" är lite klumpig, men det tycks som att du förstod poängen ändå. Annars tror jag att jag är med dig här.

[J R Auk]

Jag betraktar det som så att det som vi ser ligga "framför" oss, är fantasifulla skapelser av det förgångna (så jag svarar att den kommer bakifrån). Jag vet att liknelsen med "lägesenergi" är lite klumpig, men det tycks som att du förstod poängen ändå. Annars tror jag att jag är med dig här.

Fan nu har jag suttit här och försökt formulera vad det är som gör att jag ser detta drivande perspektiv som problematiskt. Fast jag kan inte fånga det. Blir mest bara snurrig efter ett tag.

Får ställa en fråga istället.

Ser du det då som att det som konstituerar minnet och abstraktionen (det som utgör potentialen för fantasin) är mera drivande än det som är produkten av minnets och abstraktionens fantasi?

För om du inte gör det finns det väl inget skäl att säga att det är bakifrån? Då är det väl snarare i stunden, projicerat på framtiden (och det jag anfört angående möjligheten för ett sant utbyte av mening i kommunikation trots subjektivitetens oöverbrygglighet borde väl gälla här med?) som källan, upprinnelsen till förändringen står att finna.

[Avantgardet]

Ser du det då som att det som konstituerar minnet och abstraktionen (det som utgör potentialen för fantasin) är mera drivande än det som är produkten av minnets och abstraktionens fantasi?

Det som är produkten av minnet och fantasin är, som jag menar, helt enkelt inget ex nihilo. Därav vill jag se det som något som kommer över oss bakifrån. Jag skulle nog säga att den distinktion du gör här missar min poäng, att den kanske är direkt överflödig. Även produkten, i denna mening, är alltså något historiskt situerat - den har sitt upphov i stunden, och stunden är alltid redan historisk. När du skriver det som en projektion på framtiden så är jag helt med på noterna, för det är så jag förstår det själv. Man kan tänka sig det som en obruten framåtrörelse, oavsett vilken idealitet vi riktar oss mot och som vi låter ha inflytande i vårt nu (det du talar om som upprinnelse till förändring).

Ser egentligen inget problem i subjektivitetens oöverbrygglighet. Vi förutsätter att varje intryck är meningsfullt, och vi förutsätter bakom varje kommunikationsakt att den Andre har en mening den söker förmedla. Jag är rädd att jag inte minns exakt vad du anfört i denna fråga och som du ber mig dra mig till minnes.

[J R Auk]

Ser du det då som att det som konstituerar minnet och abstraktionen (det som utgör potentialen för fantasin) är mera drivande än det som är produkten av minnets och abstraktionens fantasi?

Det som är produkten av minnet och fantasin är, som jag menar, helt enkelt inget ex nihilo. Därav vill jag se det som något som kommer över oss bakifrån. Jag skulle nog säga att den distinktion du gör här missar min poäng, att den kanske är direkt överflödig. Även produkten, i denna mening, är alltså något historiskt situerat - den har sitt upphov i stunden, och stunden är alltid redan historisk. När du skriver det som en projektion på framtiden så är jag helt med på noterna, för det är så jag förstår det själv. Man kan tänka sig det som en obruten framåtrörelse, oavsett vilken idealitet vi riktar oss mot och som vi låter ha inflytande i vårt nu (det du talar om som upprinnelse till förändring).

Ser egentligen inget problem i subjektivitetens oöverbrygglighet. Vi förutsätter att varje intryck är meningsfullt, och vi förutsätter bakom varje kommunikationsakt att den Andre har en mening den söker förmedla. Jag är rädd att jag inte minns exakt vad du anfört i denna fråga och som du ber mig dra mig till minnes.

Det jag anförde var ett argument emot din tes att man aldrig kan nå sant meningsutbyte mellan subjekt. Och det löd som så att även om vi inte kan veta om det är sant eller ej så kan det desto mindre slumpa sig så att den uttrycka meningen svarar mot den uppfattade meningen från uttrycket. Och i sammanhanget ovan så anspelar jag genom det till att vi kan nå förutsägelser om framtiden.

När jag läser vad du skriver ovan så får jag intrycket av att du ser oss som släpandes efter det som är, i vår fantasi av vad det betyder. Verkar jag träffa rätt då?

Du säger att produkten även den är historiskt situerad. Men gör du inte misstaget att reducera produkten till dess beståndsdelar och utesluta tron om framtidens relation till produkten. Även om det inte är något nytt, ex nihilo, så kan väl summan vara mer än dess delar? För som jag ser det så är det i samspelet mellan "minnen" (upplevd tid), "fantasin" (förutsägelser om potential) och "förnuftet" (förutsägelser om potentialens relation till det som är) som beteenden uppstår. Om de strävar efter att vara ett uttryck för personlighet.

Och man kan fråga sig var "fantasin" får sin inspiration från. Är det verkligen ur historien? Jag har inget problem med att placera minnen i historien, men förnuftet och fantasin svarar inte bara mot det som varit, det svarar mot det flöde som perceptuellt uppfattas i det som är. Och även om det är i stunden situerat så håller det en relation till det som kommer vara, även om det bara är rent epistemologiskt. Är inte det ett problem?

[Avantgardet]

Men vad fantasi och förnuft rymmer är väl lika historiskt det? Vi kan väl inte drömma vilka drömmar som helst vid vilken tidpunkt som helst?

[J R Auk]

Historiskt i den mening att det refererar till en tidigare "tidpunkt" men jag kan inte se hur de är från den tiden när det tänks idag. Där ser jag det snarare som att vi bör se det som från framtiden. (med beaktandet att tid inte finns och bara är en kategori för förståelse). Varför framtiden? Jo för likt vi kallar nu upplevelsen vi passerat men sparat i minnet för forntiden, historia, för att markera att det är passerat, ser jag det som lämpligt att benämna det framtdidenf ör att markera att det är fråga om något som vi ser ske i framtiden. Alla tankar har den formen, enligt mig, då de rymmer en större potential, om de inte är perfekt formulerade, än vad som är i stunden.

[J R Auk]

Vi tänker oss att vi tänker i alla tankar.

[Avantgardet]

Jag måste nog än så länge hålla fast vid det såsom en projektion, och inte såsom framtiden i sig självt. Hade varit intressant om du kunde utveckla detta och övertyga mig.

[J R Auk]

Jag måste nog än så länge hålla fast vid det såsom en projektion, och inte såsom framtiden i sig självt. Hade varit intressant om du kunde utveckla detta och övertyga mig.

Fast vadå, klart att det inte är framtiden i sig, om man inte antar "tid" som något rymmandes något substantiellt. Min poäng är snarare att: om tid inte existerar, då gör vi bättre i att säga, som vi säger att minnet är historia, att fantasin är framtiden. Då de placerar sig på vardera sida av vår medvetenhets medvetenhet om förändringsfenomenet, som vi fortfarande benämner tid.

Jag tycker det verkar som om du vill släppa tidens substans, men att du fortfarande håller en idé om en historia med substans, jmft en nutid med historisk substans, via minnen.

[Avantgardet]

Nä, alltså, jag är helt med dig där (tänker mig historiskhet i en Heideggersk mening, alltså ett "nu med historisk substans" som du skriver), där vi skiljer oss åt är vad jag uppfattar som en svårmotiverad övertro på föreställningsförmågan från din sida. Enklast förklarar jag min egen ståndpunkt här såsom att vi bygger lego, eller lägger mosaiker, av vårt "förflutna" (verksamt i nuet förstås). Därför ville jag tala i termer av "lägesenergi". För att kunna handla på ett visst sätt så krävs att vi är medvetna om denna möjlighet, därför är våra reaktioner inför en symbol redan betingade på förhand (även om så reaktionen skulle vara att ignorera symbolen helt och hållet). Men jag vet inte om jag missuppfattat dig här och torde därför vara lite försiktig och inte förhasta mig i mina utlåtanden. Jag uppfattar det som att du söker en kausalitet från framtiden in i nuet, och jag menar att denna alltid måste ta omvägen genom det förflutna. Att sätta likhetstecken mellan fantasi och framtid kan jag också tycka är lite vanskligt, då fantasin verkar över hela fältet (skarvar ju även våra minnen), kanske skulle jag hellre se fantasin som abstraherande (en rörelse uppåt) istället för längs med tiden. Har jag missförstått dig?

[J R Auk]

Nä, alltså, jag är helt med dig där (tänker mig historiskhet i en Heideggersk mening, alltså ett "nu med historisk substans" som du skriver), där vi skiljer oss åt är vad jag uppfattar som en svårmotiverad övertro på föreställningsförmågan från din sida. Enklast förklarar jag min egen ståndpunkt här såsom att vi bygger lego, eller lägger mosaiker, av vårt "förflutna" (verksamt i nuet förstås). Därför ville jag tala i termer av "lägesenergi". För att kunna handla på ett visst sätt så krävs att vi är medvetna om denna möjlighet, därför är våra reaktioner inför en symbol redan betingade på förhand (även om så reaktionen skulle vara att ignorera symbolen helt och hållet). Men jag vet inte om jag missuppfattat dig här och torde därför vara lite försiktig och inte förhasta mig i mina utlåtanden. Jag uppfattar det som att du söker en kausalitet från framtiden in i nuet, och jag menar att denna alltid måste ta omvägen genom det förflutna. Att sätta likhetstecken mellan fantasi och framtid kan jag också tycka är lite vanskligt, då fantasin verkar över hela fältet (skarvar ju även våra minnen), kanske skulle jag hellre se fantasin som abstraherande (en rörelse uppåt) istället för längs med tiden. Har jag missförstått dig?

Nja jag söker inte den här relationen, men jag föreslår att vi bör se fantasi, idéskapande, som en verksamhet som riktar sig mot framtiden.
Och om vi tar bort tiden som något substantiellt så ser jag inget problematiskt med att ange våran symbolvärld, den värld vi perceptuellt förnimmer, som något som hör framtiden till.
Det verkar nämligen för mig som att vi i situationer av trygghet, tillfällen då vi har vår omvärld inbegripen i förestående symboler (att vi har en förestående tolkningsgrund) använder våran förståelse för att leva innan skeendet av världen sker.
Hela vårat förstånd, vår mentala verksamhet, verkar vara inbegripet i att göra förutsägelser av världen och därigenom situera oss till det som komma skall snarare än det som är.
Därav ser jag det som att det som här benämnts som fantasi är en del av en betingelse som utvecklar framtiden i nuet och inte historien.

För även om vi använder oss av historiska symboler för att befästa mening i sinnesretningar, som syn av objekt och hörsel av vibrationer (rörelse) så betyder det inte att vi lever efter våran historiska symbolik av dessa sinnesretningar. Det verkar vara ett nyskapande som relaterar till det vi kan föreställa oss om symbolen likväl som det vi har föreställt oss om symbolen.

Frågan faller här tillbaks på vad som styr potentialen för fantasin och idéer. Är det ett redan nedlagt nät av relationer som vi sedan kan finna eller är det ett carte blanche för oss att själva teckna ut nätet på?

Jag ser det därför inte som att vi i historien kan finna svaret på huruvida vi är fria eller inte, det är snarare vad framtiden (potential för förändring, omskapande av symboler och andra förnuftskategorier) rymmer som avgör den frågan.

[J R Auk]

Tänk dig den hermeneutiska cirkeln fast inför handlande och genom minnet, fantasi, och observation. Som en rörelse genom forntid till framtid till samtid, reviderad forntid, reviderad framtid, samtid igen. Handlandet, skulle då vara stoppen vi gör i denna rörelse, och för mig framstår viljan, då vi kan göra förutsägelser om rörelsens bana, och självklart om den rörelsens rörelse och vidare, i att uppehålla sig i eller avbryta den rörelsen.

Det är alltså för mig oklart om vi har ett val som att vi är helt fria, utan begränsningar, att välja vårat agerande. Men detta med avhållsamheten, fördröjningen, suspenderandet, skulle ge oss domsrätt över våran person.


Och om man gör en skissartad analys av vad skillnaden mellan olika attityder inför "att dröja i valets rörelse" och "att avbryta valets rörelse" så verkar det för mig falla tillbaks på vilken, i bred mening, metod som antas för att hålla attityder. Vilket i sig skulle vara ett pågående val med sin rörelse och sin attityd inför det. På det sättet så är denna rörelse något pågående i sig hos varje fundament av rörelsens komponenter.
Betänk vissa vill alltid göra "rationella" "välgrundade" beslut medan andra hellre väljer "intuitiva" "spontana" "inkända" beslut. Det för mig är ett val av, i bred mening, metod inför hållandet av attityder.