Är ateism lika ogrundat som gudstro?

[Tore]

Jag tänker som så, att den som tror något - att Gud finns eller att Gud inte finns - faktiskt har en trosuppfattning angående Guds ontologiska status, något den som INTE tror på Guds existens (eller icke-existens) inte heller yttrar sig om.

Betrakta fyra påståenden.

Jo, jag är med på skillnaden mellan att inte tro att gud finns och att tro att gud inte finns. Vad jag inte förstår är varför du menar att tron ger en någon slags bevisbörda; varför man måste kunna ange skäl för sin tro. Du säger att om man inte har några skäl att tro så bör man heller inte ha någon tro, men så fungerar det helt enkelt inte som jag ser det. Tron är inget man väljer att ha eller inte ha, efter moget övervägande.

Därmed inte sagt naturligtvis att man inte kan ha skäl för sin tro, eller att tron inte kan påverkas av argument. I någon mening finns det kanske alltid skäl till vad vi tror, även om vi inte alltid är medvetna om vilka de är och kan redogöra för dem. Men då är vi inne på ett annat område.

[Ulf S]

Vad vore en religion om man inte får tro, för att man känner att något är sant? Varför måste det bevisas? Det är väl inte förrän man vill göra vetenskap av religionen som bevisbördan kommer? Men så är det för vem som helst som vill få vad som helst att betraktas som vetenskapligt. Men inte annars.

[archaxe]

Jo, jag är med på skillnaden mellan att inte tro att gud finns och att tro att gud inte finns.

Så allt mitt (säkert felaktiga) modallogiska dravel var för gäves? :S

Vad jag inte förstår är varför du menar att tron ger en någon slags bevisbörda; varför man måste kunna ange skäl för sin tro.

Enbart med tron följer inte någon bevisbörda, det har du helt rätt i, bevisbördan kommer när någon hävdar något - att Gud finns eller att Gud inte finns - och vanligtvis är man väl beredd att hävda vad man tror (alt. ställa sig jakande till vissa propositioner, or what have you). Och då kan man fråga "Vilka är dina skäl till att tro P (eller ~P)?" Rimligen bör man också kunna anföra rationella skäl för sin tro om man har anspråken att trosuppfattningen i fråga skall spela på samma nivå som resten av ens rationella trosföreställningar. Har man en mer mysticistisk attityd gentemot religiösa utsagor kanske man inte behöver rationella skäl till sin tro, men då kan man heller inte ha samma anspråk på sina religiösa trosuppfattningar som man har på mer "empiriska" trosuppfattningar. Ja, du fattar.

Du säger att om man inte har några skäl att tro så bör man heller inte ha någon tro, men så fungerar det helt enkelt inte som jag ser det. Tron är inget man väljer att ha eller inte ha, efter moget övervägande.

Nej, av hur det bör vara följer givetvis inte vad som är, och jag tror heller inte att man har skärskådat alla sina trosuppfattningar i sömmarna - och skulle man göra det skulle man säkert finna att majoriteten av dessa är byggda på relativt vaga grunder. (Nån gammal fransman har visst gjort det?)
Hur trosuppfattningar faktiskt uppkommer är jag osäker på, det finns säkert ett antal olika sätt, men hur de bör vara grundade är en annan femma och var vad jag eftersökte.

[Stefan]

Trosföreställningar och önskningar är helt och hållet sammanvävt med handling. Det är så jag ser på saken.

Stefan, bear with me, jag försöker så gott jag kan:
Jag ser inte att "disposition" är mindre mystiskt än en "internaliserad" trosuppfattning; båda skulle väl tjäna syftet att vara orsak till våra handlingar? Som jag förstår "trosföreställning" är det något intrinsikat internt, en "state of mind" om man så vill, men jag håller med dig (?) om att det är något suspekt med trosföreställningar som aldrig tar sig något uttryck.
För att anknyta till något som ligger mig varmt om hjärtat, nämligen radikal skepticism: Föreställ dig två personer, A och B. A säger sig vara radikal skeptiker med avseende på yttervärldens existens, men handlar i övrigt precis som du och jag - går till jobbet, sätter på sig byxorna, dricker sitt kaffe, etc. Person B, å andra sidan, tar med sig plånboken ut ur rummet för att han inte vet om rummet fortsätter existera när han inte ser det, sover aldrig för att han inte vet om världen försvinner, etc. Min (banala) poäng är att A, trots att han säger sig vara skeptiker, inte är skeptiker medan B, oavsett om han kallar sig skeptiker eller inte, snarare kan beskrivas som sinnessjuk, alternativt att de menar något helt annorlunda med satsen "Jag tror inte på yttervärldens existens".

§229. Our talk gets its meaning from the rest of our proceedings.

Jag håller med dig om att A inte är en sann skeptiker och det rimmar ju väl med mitt resonemang - tro och handling går hand i hand. Peirce tryckte på det där, bl a apropå skepticismen. B kan man nog kalla både skeptiker eller sinnessjuk, för mig är det synonymer.

Wittgenstein är ju inne på det här och är en pragmatist i mångt och mycket. Peirce och Wittgenstein verkar ha haft en hel del gemensamt.

Vad man tror eller inte tror måste ta sig uttryck i hur man handlar, men därmed inte sagt att trosuppfattningen är handlingen. Det verkar rimligt att säga, att jag stängde fönstret för att jag trodde det skulle börja regna, men inte lika rimligt att min tro att det skulle börja regna bestod i att jag stängde fönstret.

Alltså det jag argumenterar emot är inte att det finns sånt som att jag just nu sitter och tror att Mr Burns tror att jag tror att jag har en blå tröja på mig allt detta "in the head", så att säga. Jag har nog varit otydlig här. Vad jag argumenterar emot är att det skulle finnas nåt sånt som "suspension of belief".

Säg att du har en uppfattning om huruvida en sten kommer att falla på dig eller ej. När stenen närmar sig måste du fatta ett beslut om huruvida du ska flytta dig eller ej. Om man känner till dina önskningar kommer detta beslut att avslöja vad du trodde om risken att stenen föll på dig.

Likadant med Gud - i vissa "crucial situations" kommer vi att avslöja om det verkligen är sant om vi tror på Gud eller ej.

Att vi sen har sånt som "suspension of belief" ser jag mer som en social konvention. Är du familjär med Williamssons idé om asserting och knowing? Peter (Pagin) har skrivit om det. Idén är att man inte ska påstå (assert) nånting annat än om man veta det. T ex kan man inte en vetenskapsman påstå att han gjort en viss upptäck med mindre än att han har sann berättigad tro för det (nåja, sanningen kan vi ju aldrig va säkra på, men berättigad tro som vi tror är sann då).

Nånting man är osäker på - där man tror både på P och icke-P med 50 %, kan man ju knappast säga sig veta. Således säger man sig "suspend belief", för att inte uppge denna sociala konvention - att för att påstå nåt så måste vi veta det.

[archaxe]

Jag har bara svårt att se vilka handlingar som skulle visa att man tror på Guds existens snarare än Guds icke-existens. I fallet med stenen (notera kvickheten!) är det relativt givet, men är det samma typ av tro när man tror "Jag tror att stenen kommer att falla på mig" som när man tror "Jag tror att Gud existerar"? Suspension of belief ter sig ganska obegripligt i det förra fallet, men inte fullt så obegripligt i det senare.

[Stefan]

Nej det är möjligt, och det är ju ytterligare en anledning att tycka att begreppet "Gud" är lite fuzzy - det finns inga chanser att manifestera sin "tro" på "Gud" i handling. Med ett äldre gudsbegrepp kunde man kanske tala om sånt som att man chansar på att Gud kommer att ge en tur i strid, etc., men moderna religiösa är ju inte så förtjusta i sånt längre. Då är det frågan vad som blir kvar av Gudsbegreppet.

Har du läst Carnaps "Elimination of Metaphysics through logical analysis of language". Han menar (har jag för mig) att det moderna gudsbegreppet oscillerar mellan ett äldre, empiriskt (Zeus på berget) och ett modernt, obegripligt. Genom denna oscillering upprätthålls en illusion av begriplighet. Jag är rätt förtjust i den analysen.

Hur som helst var det inte Gud som var viktigt i sammanhanget utan analysen av vad det innebär att tro: det finns ingenting sånt som "suspension of belief". Ta en proposition, vilken som helst: t ex: "stenar faller neråt", "gräs är grönt", osv. I vissa situationer kommer man att tvingas handla som om dessa vore sanna eller inte sanna: man måste avslöja vad man tror om dessa propositioner. Det är som när Gandalf o co kommer fram till ett ställe där tunneln delar sig i Moria: dom kan inte längre gå rakt fram och måste besluta sig för om dom ska gå till höger eller vänster. Gandalf måste avslöja om han tror mer på höger eller vänster (eller upp eller ner, kommer inte ihåg vad det var nu), det har han inte behövt göra tidigare. Han kan helt enkelt inte "suspend belief". Det kan man inte när man handlar, bara när man talar.

[Zartax]

nu stoppade du ju inte lite egna/vanliga värderingar i begreppet gud.
och använder dessutom ordet "möjlighet" i den ena meningen och inte i den andra.

hur som.

för mig känns det ungefär lika otroligt att det bara skulle råka finnas en uppsättning naturlagar som är så samspelta att de möjliggör att jag sitter här och skriver, som att det skulle finnas en högre intelligens som designat allt.

i båda fallen har vi något i stil med: "nånting som kanske alltid funnits som gör det möjligt för liv att existera"

men men, jag argumenterar lite mot mig själv här, jag tror inte på gud, det är bara att alla andra alternativ känns ungefär lika overkliga för mig.

Om vi ska diskutera Gud så måste vi ju "veta" vad vi pratar om. Om vi låter Gud vara odefinierad så kan vi ju lägga ner direkt. Därför tog jag några vanliga egenskaper hos Gud. Men du får gärna komma med några egna egenskaper som du tycker "Gud" ska ha så kan vi fortsätta sen under samma förutsättningar.

Att jag skrev "möjlighet" i ena meningen och inte i andra var medvetet. Jag skulle aldrig påstå att naturlagarna alltid har funnits, för det vet jag inget om. Men alla troende jag pratat med som jag frågat vad som fanns innan Gud har bestämt hävdat att Gud alltid funnits och inte sagt att han "möjligen alltid funnits". Så det verkar vara en vanlig uppfattning att han alltid funnits, inte att han eventuellt alltid funnits.

Lägg också märke till hur det första påståendet inte utesluter det andra. Det säger ingenting om varför saker dras till varandra, bara att de gör det. Det stannar med det vi vet och drar inga slutsatser och gör inga spekulationer om sånt som vi inte har möjlighet att veta för att sedan kalla det för "fakta". Det, enl. mig, misstag många troende gör att att ta jätteklivet från att t.ex. saker faller till att det är Gud, ett oerhört komplicerat väsen, som gör att saker faller. Det kan föreligga på hur många sätt som helst. Att då vara helt bombis på just Gud som förklaring när inget pekar på det, och det dessutom finns massor av religioner som förklarar på sitt sätt, känns väldigt godtroget.

[Ulf S]

Diskutera inte gud. Diskutera jultomten istället. Jag lovar att det blir mer rättbegripligt då. Trots allt är jultomtens existens mer rationell än Guds existens, då jultomten har fler och nyare ögonvittnen.

Det som talar för Guds existens är okunskap eller religion.

Det som talar för jultomtens existens okunskap eller barns ögonvittnen.

Detta gör jultomten mer trovärdig än Gud.

Utnyttja den möjligheten för att förtydliga diskussionen.

[Mithra]

Har inte läst hela tråden men kan ändå säga såhär på frågeställningen:

Det är teisten (alltså den troende) som har bevisbördan på sig, då han påstår nåt. Den svage ateisten behöver inget bevisa, då han saknar tro. Den starke ateisten behöver däremot bevisa vad han påstår, likväl som teisten. Svag ateism är utgångspunkten i frågan.

Förresten, varför är Yahwehs existens mer trolig än Odens eller Zeus? Glöm också inte att den slutlige Yahweh är en sammansmältning av flera gudar. I början var han en krigsgud, men fick senare även andra attribut.

[Ulf S]

Det är teisten (alltså den troende) som har bevisbördan på sig, då han påstår nåt. Den svage ateisten behöver inget bevisa, då han saknar tro. Den starke ateisten behöver däremot bevisa vad han påstår, likväl som teisten. Svag ateism är utgångspunkten i frågan.

Jag tycker ingen av dessa har någon bevisbörda, eftersom alla alternativ är tillåtna.

Varför måste alternativen ställas mot varandra? Kom igen om någon förnekar evolutionen, eller menar att skapelseberättelsen är sann. Då har man samma bevisbörda som den som säger att evolutionen är sann. Men vem som helst måste få vara ateist, hinduist, musslim, kristen, buddist, jude, och så vidare, utan att behöva bevisa något för någon.

[BenRangel]

Universums uppkomst är en mycket klurig fråga.

Ponera att ingen händelse kan uppkomma utan orsak.
Alla händelser har orsaker, och dessa orsakas i sin tur av tidigare händelser.
Händelse An föregås av An-1 som i sin tur föregicks av An-2 osv osv.
Under dessa förhållanden så finns 2 slutsatser (Som båda motsäger original-tesen!!!)

(1) Det finns en Händelse a0.
Innan den fanns inga andra händelser eller orsaker.
(så a0 är alltså en händelse som inte föregåtts av en orsak!! Hur uppkom den då??)
(2) Händelse a0 finns inte vilket betyder att världen aldrig har haft en början utan är en evig serie av orsaksrelaterade händelser, vilket i sig är en händelse.
(Och eftersom det är en händelse måste den ha en orsak, men vad!?!)

Vilken djävla paradox va?

[Mithra]

Jag tycker ingen av dessa har någon bevisbörda, eftersom alla alternativ är tillåtna.

Den som gör det positiva påståendet (dvs att det finns en gud) har bevisbördan på sig, på samma sätt som att den som hävdar att jultomten finns har bevisbördan på sig.

Varför måste alternativen ställas mot varandra? Kom igen om någon förnekar evolutionen, eller menar att skapelseberättelsen är sann.

Du blandar ihop evolutionsteorin vs skapelse med Guds existens. Givetvis har både den som hävdar att evolutionsteorin är sann och den som hävdar att en skapelseberättelse är sann lika stor bevisbörda i utgångsläget. Men frågan gällande Guds existens, då har teisten bevisbördan eftersom han gör det positiva påståendet (att Gud finns).

Men vem som helst måste få vara ateist, hinduist, musslim, kristen, buddist, jude, och så vidare, utan att behöva bevisa något för någon.

Givetvis har alla rätt att tro vad dom vill, sålänge man inte försöker skada någon eller tvinga nån annan att tro på samma sätt. Men vill man veta vad som verkligen är sant och inte bara är ute efter att få en varm känsla i magen när man "frågar Gud" ifall ens religion är sann, så måste man utsätta dem för logikens lagar och se ifall de har några bevis, och om de håller tätt.

[Ulf S]

Du blandar ihop evolutionsteorin vs skapelse med Guds existens.

Nej, jag anser att du blandar ihop tro med vetenskap. Den som gör anspråk på att vara vetenskaplig, har bevisbördan. Därav exemplet med kreationism och evolution. Jag anser att man ska få vara både kristen eller ateist utan att det ska innebära någon skyldighet alls. Jag läser gärna vidare om du bemöter detta.

[Stefan]

Angående bevisbörda.

Som jag skrev ovan:

Är du familjär med Williamssons idé om asserting och knowing? Peter (Pagin) har skrivit om det. Idén är att man inte ska påstå (assert) nånting annat än om man veta det. T ex kan man inte en vetenskapsman påstå att han gjort en viss upptäck med mindre än att han har sann berättigad tro för det (nåja, sanningen kan vi ju aldrig va säkra på, men berättigad tro som vi tror är sann då).

Alltså, påstår man något, säger man också att man vet att detta är sant. Påstår man att Gud finns implicerar det att man vet att Gud finns. Att man vet något innebär att man har rättfärdigad sann tro om detta (ja, jag känner till Gettier men låt oss strunta i det nu). Alltså, påstår man att Gud finns så påstår man att man har goda skäl att tro att Gud finns, och dessa skäl bör man då kunna visa för andra.

Detsamma gäller naturligtvis om man menar att Gud inte finns: man har samma krav på sig att redovisa skälen, eller bevisen, då.

Så funkar alltså våra sociala konventioner i vardagen. Men i en filosofisk/vetenskaplig diskussion kan vi, som jag ser det, koncentrera oss på detta: vi ska avgöra huruvida frågan: "finns Gud" ska besvaras jakande eller nekande. Vi måste komma fram till ett svar. Svaret kan mycket väl vara "med 55 % sannolikhet ja, med 45 % sannolikhet nej".

I denna diskussion har ingen speciell part nån särskild bevisbörda eftersom det inte finns nåt påstående som framlagts av nån särskild part. I detta avseende är spelplanen neutral, så att säga.

[Mithra]

Den som gör anspråk på att vara vetenskaplig, har bevisbördan.

Sant, men även dom som säger sig sitta inne med hela sanningen (vilket kristendomen och islam gör mer än andra religioner) har bevisbördan.

Jag anser att man ska få vara både kristen eller ateist utan att det ska innebära någon skyldighet alls.

Nej självklart har ingen person extra skyldigheter i samhället pga sin trosövertygelse. Personer som anser sig sitta inne med hela sanningen och dessutom är benägna att få andra att tro som dom måste kunna tåla att tron ifrågasätts och (om de vill behålla sin intelektuella hederlighet) kunna bevisa att sin religion är sann.