Medfödd moral?

[Algotezza]

Sista frågan för året på Filosofiskt Kafé i Lund när vi möttes i Blå Rummet på Gräddhyllan i Lund var:

Finns det en medfödd moral när det gäller oss människor? Hur ser den ut i så fall?

Har ni några tankar kring denna fråga?

/Algotezza

[Joakim Grundh]

Beror helt på vad "moral" definieras som.

Är det vad jag skall göra? Eller är det vad någon annans skall göra?

Den moraliska frågan för mig är inte: Vad är moraliskt rätt? Utan snarare: Vad gör jag för något?

För mig är alltså all typ av tillägnande av förståelse en fråga om moral. Men vad andra gör är inte en fråga om moral utan faktum.

[Joakim Grundh]

Jag är lite inne på Levinas spår om moral som filosofins utgångspunkt, prima causa. Sartre har en intressant struktur på Being and Nothingness där frågan qua frågandet är det raison som leder verket.

Värt att tänka på tycker jag. Dvs vad är moral för mig? Gäller den främst andra, oavsett om det är kollektivet eller Den andre som individ, eller gäller det främst mig. Vem är subjektet/agenten som jag söker moralisk riktighet för? Mig själv eller någon annan? Eller söker vi göra kvitt frågan helt som Kant (det gäller alla med rationell fakultet, djur som människa, som "sak")?

[Algotezza]

Beror helt på vad "moral" definieras som.

Är det vad jag skall göra? Eller är det vad någon annans skall göra?

Den moraliska frågan för mig är inte: Vad är moraliskt rätt? Utan snarare: Vad gör jag för något?

För mig är alltså all typ av tillägnande av förståelse en fråga om moral. Men vad andra gör är inte en fråga om moral utan faktum.

Vad du faktiskt gör vid en viss tidpunkt är väl inte en fråga om moral. Det är ju fakta. Du utför en viss handling och inte en annan. När vi ställer oss frågan varför du gör det du gör, kan vi komma in på både moral,teleologi/finalitet och kausalitet för att besvara den frågan.

Moral kommer vi in på när vi frågar oss själva hur vi bör handla i en viss situation. Det handlar då om en ännu inte utförd handling där vi kan välja eller föreställer oss kunna välja mellan och värdera olika alternativ, utifrån moraliska/etiska synpunkter eller bara som vore det en fråga om vad vi eller dem som tillhör vår krets har nytta av - vilket kan mynna ut i en utilitaristisk bedömning eller bara vara en fråga om egoism/gruppegoism och girighet. Om inte annat rör det sig som mest om artism-egoism. Moral kommer även in i bilden när vi betraktar andras redan gjorda handlingar och vill värdera dem moraliskt moralisera - eller vill bedöma vad vi redan gjort - ur moralisk aspekt.

Moralen liksom alla andra mänskliga företeelser är i mångt och mycket ett spel där vi spelar upp "jag är moralisk" inför andra för att få fördelar eller "jag skiter i allt", också för att få fördelar om man tillhör en grupp som befinner sig utanför svensson-moralens domvärjo.

Vad menar du med att all tillägnan av förståelse är en fråga om moral?

/Algotezza

[freddemalte]

En människa som föds och enbart får existera utan någon social interaktion kommer antagligen inte att utveckla några särskilda åsikter om hur saker och ting bör vara etc. Denne kan dock antagligen känna obehag eller det motsatta vid olika situationer, då någon form av medfödd relation till omgivningen vad avser känslor gissningsvis kommer att finnas där. En person som får utvecklas tillsammans med andra människor kommer lära sig en hel del om världen, få kunskap och erfarenheter samt påverkas av andras attityder. Detta kommer sedan att kombineras med personens medfödda känslor vad avser behag och obehag, vilket summa sumarum genererar en attityd till olika fenomen ofta kallat moral.

Svar: Människan föds med förmågan att känna, tänka och erfara världen. Det använder denne sedan för att utveckla sin relation till världen: Moralen.

Hälsar Fredrik

[förstår mig själv]

När vi föds är vi arvet. Sedan fyller vi på med upplevelser/ information. Ex olika kulturella eller religiösa beteenden. Vi använder förnuftet och förstår detta. Det medfödda är känslor och analys/teoribildningsförmågan. Moral är alltså inte medfödd. Moral är ett luddigt ord. Innan det blir meningsfullt att använda detta ord MÅSTE man veta vad meningen med livet är.

[Vertumnus]

Sannolikheten för att vi har en medfödd moral sammanfaller med sannolikheten för att vi föds till gruppvarelser, dvs sannolik. En annan infallsvinkel är vår förmåga att tänka. Utan moral eller en föreställning om rättvisa skulle tänkandet inte kunna frigöra sig från det omedelbara livsintresset och alltså förbli ofruktbart: utan en föreställning om rättvisa skulle det inre samtalet, det i vilket fördelningen sker mellan mig och mig själv, ödeläggas. En medfödd intuitiv moral synes alltså vara en viktig och därmed med all sannolikhet integrerad del av tänkandets och därmed hjärnans evolution.

[Anders]

Sannolikheten för att vi har en medfödd moral sammanfaller med sannolikheten för att vi föds till gruppvarelser, dvs sannolik. En annan infallsvinkel är vår förmåga att tänka. Utan moral eller en föreställning om rättvisa skulle tänkandet inte kunna frigöra sig från det omedelbara livsintresset och alltså förbli ofruktbart: utan en föreställning om rättvisa skulle det inre samtalet, det i vilket fördelningen sker mellan mig och mig själv, ödeläggas. En medfödd intuitiv moral synes alltså vara en viktig och därmed med all sannolikhet integrerad del av tänkandets och därmed hjärnans evolution.

Första delen tror jag är rätt central. Det är nog de som funkar med andra som överlevt årtusendena. Och därför tror jag att mycket vav det som är moral ligger nära till hans för oss.

Sen det här med att tänka: sitter du på din egen kula kan du fundera på både det ena och det andra omoraliska. Moralen är mellan människor.

Sen är vi ju inte alla skapade lika sociala. På en skala från de som blir nervösa efter fem minuter i sitt eget sällskap till de autistiska. Och det FINNS en lite obehaglig tendens hos de i den sociala extremen att vilja göra sitt till facit. Men det som man stöter på dagligdags i det som kallas moral brukar inte vara så svårsmält, för mej i alla fall.

[Vertumnus]

Första delen tror jag är rätt central. Det är nog de som funkar med andra som överlevt årtusendena. Och därför tror jag att mycket vav det som är moral ligger nära till hans för oss.

Sen det här med att tänka: sitter du på din egen kula kan du fundera på både det ena och det andra omoraliska. Moralen är mellan människor.

Sen är vi ju inte alla skapade lika sociala. På en skala från de som blir nervösa efter fem minuter i sitt eget sällskap till de autistiska. Och det FINNS en lite obehaglig tendens hos de i den sociala extremen att vilja göra sitt till facit. Men det som man stöter på dagligdags i det som kallas moral brukar inte vara så svårsmält, för mej i alla fall.

Det första är kanske trivialt, vilket i så fall även gäller det andra då det andra kan härledas ur det första. De regler som gäller och som måste gälla för samtal människor måste också gälla för det inre samtalet, utkomsten av samtalen är i båda fallen högst beroende av de regler under vilka samtalet förs. Även om du planerar en omoralisk handling, antingen i det inre eller tillsammans med en kompanjon, måste tänkandet som föregår och organiserar handlingen underkastas en moral. Hur skall du kunna bedöma vart ditt tänkande leder om du inte kan upprätta en hierarki mellan känsla vilja och förnuft? Vilken moralen än är i den handling som planeras är tänkandet eller kvaliteten på tänkandet beroende av en moral.

[Anders]

Första delen tror jag är rätt central. Det är nog de som funkar med andra som överlevt årtusendena. Och därför tror jag att mycket vav det som är moral ligger nära till hans för oss.

Sen det här med att tänka: sitter du på din egen kula kan du fundera på både det ena och det andra omoraliska. Moralen är mellan människor.

Sen är vi ju inte alla skapade lika sociala. På en skala från de som blir nervösa efter fem minuter i sitt eget sällskap till de autistiska. Och det FINNS en lite obehaglig tendens hos de i den sociala extremen att vilja göra sitt till facit. Men det som man stöter på dagligdags i det som kallas moral brukar inte vara så svårsmält, för mej i alla fall.

Det första är kanske trivialt, vilket i så fall även gäller det andra då det andra kan härledas ur det första. De regler som gäller och som måste gälla för samtal människor måste också gälla för det inre samtalet, utkomsten av samtalen är i båda fallen högst beroende av de regler under vilka samtalet förs. Även om du planerar en omoralisk handling, antingen i det inre eller tillsammans med en kompanjon, måste tänkandet som föregår och organiserar handlingen underkastas en moral. Hur skall du kunna bedöma vart ditt tänkande leder om du inte kan upprätta en hierarki mellan känsla vilja och förnuft? Vilken moralen än är i den handling som planeras är tänkandet eller kvaliteten på tänkandet beroende av en moral.

Lek med ord i så fall. Tänkandet är en sak, handlandet en annan. Det inre samtalet kan vara hur det vill. Om det nu inte är handlingen som avses. Man kan mörda, våldta, bedra i den inre dialogen, finns ingen lag mot det. Man kan planera både det ena och det andra, bara man skiter i att genomföra det. Ofta är den moraliska handlingen ett rent hyckleri.

[Vertumnus]

Lek med ord i så fall. Tänkandet är en sak, handlandet en annan. Det inre samtalet kan vara hur det vill. Om det nu inte är handlingen som avses. Man kan mörda, våldta, bedra i den inre dialogen, finns ingen lag mot det. Man kan planera både det ena och det andra, bara man skiter i att genomföra det. Ofta är den moraliska handlingen ett rent hyckleri.

Om du i ditt inre samtal befinner i dialog med en bedragare, dvs om du inte kan lita på dig själv som samtalspartner, så kommer det också att påverka resultatet av ditt tänkande. Därför menar jag att tänkandet i sig kräver en moral. Även den som vill mörda våldta eller bedra är beroende av kvaliteten på det tänkande i vilket handlingarna planeras.

[Anders]

Lek med ord i så fall. Tänkandet är en sak, handlandet en annan. Det inre samtalet kan vara hur det vill. Om det nu inte är handlingen som avses. Man kan mörda, våldta, bedra i den inre dialogen, finns ingen lag mot det. Man kan planera både det ena och det andra, bara man skiter i att genomföra det. Ofta är den moraliska handlingen ett rent hyckleri.

Om du i ditt inre samtal befinner i dialog med en bedragare, dvs om du inte kan lita på dig själv som samtalspartner, så kommer det också att påverka resultatet av ditt tänkande. Därför menar jag att tänkandet i sig kräver en moral. Även den som vill mörda våldta eller bedra är beroende av kvaliteten på det tänkande i vilket handlingarna planeras.

Överjaget är knappast den enda personen i den inre diskussionen. Och inte den enda nyttiga. Men denne måste lämpligen hålla i rodret, om det är det du menar. Sedan tror jag det är väldigt individuellt och väldigt olika beroende på situation hur mycket överjaget går in och styr dialogen.

Men katastrofer säljer väldigt många lösnummer.

[Vertumnus]

Lek med ord i så fall. Tänkandet är en sak, handlandet en annan. Det inre samtalet kan vara hur det vill. Om det nu inte är handlingen som avses. Man kan mörda, våldta, bedra i den inre dialogen, finns ingen lag mot det. Man kan planera både det ena och det andra, bara man skiter i att genomföra det. Ofta är den moraliska handlingen ett rent hyckleri.

Om du i ditt inre samtal befinner i dialog med en bedragare, dvs om du inte kan lita på dig själv som samtalspartner, så kommer det också att påverka resultatet av ditt tänkande. Därför menar jag att tänkandet i sig kräver en moral. Även den som vill mörda våldta eller bedra är beroende av kvaliteten på det tänkande i vilket handlingarna planeras.

Överjaget är knappast den enda personen i den inre diskussionen. Och inte den enda nyttiga. Men denne måste lämpligen hålla i rodret, om det är det du menar. Sedan tror jag det är väldigt individuellt och väldigt olika beroende på situation hur mycket överjaget går in och styr dialogen.

Men katastrofer säljer väldigt många lösnummer.

Nej, jag menar, vill jag envist hävda, exakt det jag skriver: att tänkandets kvalitet är beroende av den moral under vilket tänkandet sker. Människans tänkande är inte bara beroende av hjärnans fysiska förmåga utan även av dess programvara till vilken moralen måste räknas och, vilken jag menar, av effektivitetsskäl, ansatsvis kan förväntas vara medfödd.

Vi har utvecklats till gruppvarelser, den miljö som drivit utvecklingen och som är den miljö tänkandet utvecklats till att penetrera består alltså till stor del av andra tänkande människor. Det är därför inte oväntat att tänkandet (förutseendet) som avser att i det inre imitera eller gestalta den yttre miljön försiggår i dialogform och att tänkandet är avhängigt samma moraliska former som de som får mänsklig samvaro att fungera.

[ingenar]

Samvetet

Man domfäller inte, däremot visas vi i vad Bibeln säger och i ljuset av den kan vi fria eller domfälla oss själva.

Ska försöka förklara:
Jag har dåligt samvete!
Nästan alla drabbas vi ibland av dåligt samvete
Känslan kan variera mellan lätt obehag och svår vånda.
Ett plågat samvete kan till och med ge upphov till depression eller en stark känsla av misslyckande.
Sett ur den här synvinkeln, är inte samvetet ändå en börda?
Somliga kan tycka så.
Forna tiders tänkare betraktade ofta samvetet som en medfödd, inneboende förmåga.

Många menade att det var ett moraliskt rättesnöre som människan fått direkt av Gud-
Samvetet har därför beskrivits som "Gud röst i människan" och vår ursprungliga natur.
På senare tid har det emellertid blivit populärt att påstå att samvetet är något inlärt - ett resultat av föräldrarnas och samhällets påverkan.

En del psykologer hävdar till exempel att barnet lär sig att undvika olämpligt beteende främst på grund av fruktan för straff, och de tror att det vi kallar samvete helt enkelt är ett utryck för att vi har tillägnat oss våra föräldrars värderingar och uppfattningar.
Andra betonar den roll som samhället spelar när det gäller förmedla normer och värderingar.
Somliga menar rentav att samvetskval bara är en konflikt mellan våra egna önskningar och ett förtryckande samhälles krav.

Men trots dessa teorier har det i alla tider funnits människor som i lydnad för sitt samvete har stått emot sina föräldrar, släktingar och hela samhällen. Somliga har till och med varit villiga att offra livet för samvetets skull!
Och trots de stora skillnader som råder mellan olika kulturer runt världen betraktas sådana handlingar mord, stöld, äktenskapsbrott, lögn och incest nästan överallt som orätta.
Tyder det på att samvetet är medfött, nedlagd i oss?

Bibelns syn
Den verkliga auktoriteten i den här frågan är JHVH Gud.
Det är ju trots allt han som har gjort oss och inte vi själva". (Ps 100:3)
Han vet precis hur vi är funtade.
Guds eget ord, Bibeln, förklarar att människan skapades till Guds avbild.
(1 Mos 1:26)
Människan skapades med en känsla av för vad som är rätt och orätt – samvetet är alltså en integrerande del av människans natur. - Jämför 1 Moseboken 2:16, 17.

Aposteln Paulus bekräftar detta i brev till romarna, där det sägs:
Romarna 2:14, 15
”14 Ty när folk av nationerna, som är utan lag, av naturen gör vad som hör till lagen, då är dessa fastän de är utan lag, sin egen lag. 15 De visar ju att lagens innehåll är skrivet i deras hjärtan, i det att deras samvete vittnar tillsammans med dem och deras egna tankar inbördes anklagar eller också försvara dem.

[Anders]

Nej, jag menar, vill jag envist hävda, exakt det jag skriver: att tänkandets kvalitet är beroende av den moral under vilket tänkandet sker. Människans tänkande är inte bara beroende av hjärnans fysiska förmåga utan även av dess programvara till vilken moralen måste räknas och, vilken jag menar, av effektivitetsskäl, ansatsvis kan förväntas vara medfödd.

Vi har utvecklats till gruppvarelser, den miljö som drivit utvecklingen och som är den miljö tänkandet utvecklats till att penetrera består alltså till stor del av andra tänkande människor. Det är därför inte oväntat att tänkandet (förutseendet) som avser att i det inre imitera eller gestalta den yttre miljön försiggår i dialogform och att tänkandet är avhängigt samma moraliska former som de som får mänsklig samvaro att fungera.

Jag har väldigt svårt att förstå det här moraliska tänkandet. Kan du exemplifiera?