Moral, ömsesidighet och balans: del 2

Moderator: Moderatorgruppen

Just a bum
Inlägg: 37
Blev medlem: 07 jul 2006 15:30

Moral, ömsesidighet och balans: del 2

Inläggav Just a bum » 11 jul 2006 02:24

Här är ännu en "sån där avstickartråd"....

Jag försöker i detta inlägg beskriva lite av hur jag ser på moral.

Moral handlar för mig om intersubjektivitet. För att använda Wilbers termer: Jag/Subjektivitet/Det vackra/Estetik/Truthfullness, Vi/Intersubjektivitet/Det goda/Moral/Justness, Det/Objektivitet/Det sanna/Sanning/Truth. Se AQAL


Många hävdar att moralen är utdöd, men jag vill då passa på att ge tre definitioner på moral.
Förkonventionell moral: Jag har rätt (i moralisk/intersubjektiv mening). Skit i andra, moralen existerar inte. Before good and evil.
Konventionell moral: Vi (i min etnocentriska grupp) har rätt. Skit i andra (fast detta är inget vi inser, vi tycker bara att andra är "omoraliska". Stuck in good and evil.
Postkonventionel moral: Vi alla har rätt, ingen har fel, men vissa har mer rätt än andra. Det viktiga är att förstå vem som har mest rätt i den aktuella kontexten. Beyond good and evil.

Människan föds enligt utvecklingsspsykologer i en slags omedvetenhet om att andra existerar, den tidiga människan kan inte skilja på sin egna kropp, sina egna känslor, sina egna tankar från andra. När människan utvecklas normalt så lär hon sig att skilja på sig själva och andra.

Det handlar om en förmåga att kunna ta andras perspektiv, att sätta sig i andras skor, och detta kräven att man kan skilja på sina egna känslor tankar och sin egna situation från andras.

När man lär sig att skilja på egna och andras tankar så ökar förmågan till intersubjetkiv ömsesidighet.

archaxe skrev:Jag är fortfarande inte på det klara med på vilket sätt det är relevant huruvida något är "naturligt" eller inte när man bedömer om något är moraliskt rätt eller inte. Frågan har ställs tidigare i tråden men jag har tyvärr inte sett att den besvarats
Det beror på hur pass benägen du är på att nå intersubjektiv ömsesidighet. Är du inte ute efter att nå ömsesidighet kan du naturligtvis förneka vad som helst hur länge som helst, dvs relativisera precis allting. Tittar man på en djupare nivå så blir det dock tydligt att människan har massa "naturliga mekansimer" som spelar in oavsett vilka relativa ståndpunkter en människa tar. Naturligtvis kan du även relatvisera det jag här försöker säga, men då vill du inte nå ömsesidighet och det är onödigt att diskutera med dig. Som jag sa, det "naturliga" uppkommer genom "mer grundläggande processer". Den ömsesidiga (dvs moraliskt postkonventionella) människan tycker det är mera "naturligt" att två människor människor delar på en brödbit, än den förkonventionella människan. Alla människor föds in i ett tillstånd då de är obenägna att sätta sig in i andra människors problematik, de har helt enkelt inte den förmågan. Genom livets gång så utvecklas dock en en "moralisk förmåga", dvs en förmåga att sätta sig i andras skor, och denna förmåga uppkommer när man själv som människa varit i en utsatt position. Är man som människa i en utsatt position (av olika omständigher) och människor kommer med en hjälpande han så får man av detta en "moralisk erfarenhet" dvs en enfarenhet i ömsesidighet. Denna "moraliska erfarenhet" kräven en tillräckligt hög kognitiv förmåga, eftersom annars kan man göra en felaktig kausal tolkning av anledningen bakom hur man får hjälpa att ta sig ur sin utsatta position, man kan tolka det som att det är man själv som gör det, och då får man ingen "moralisk insikt". Det är bara en människa med tillräckligt hög kogntiv förmåga som kan uppfatta att hjälpen är en medveten handling, att det är någon annan som hjälper en ur sin utsatthet.

Den moraliska förmågan, dvs förmågan att vara intersubjektivt ömsesidig är inget som är godtyckligt.

Konventionella människor som delar ett s.k "moraliskt/etisk system" kan alltså uppnå en slags rationell ömsesidighet, men denna ömsesidighet är konventionell, etnocentrisk, och kommer att skapa konflikter mellan andra former av "moraliska/etiska system". Den postkonventionella moralen är inte enbart rationell ömsesidghet, jag pratar om en djupare ömsesidighet som bottnar i att en människa genom livet utvecklat en empatisk förmåga. Denna ömsesidigha/empatiska förmågan är som sagt inget "naturligt givet" i den bemärkelsen att det är något vi föds med, alla människor föds in i en naiv oförmåga att vara ömsesidig, detta är något många utvecklingsspykologer ofta betonar). Så rent naturligt är vi moraliska-egoister från födseln, men i den sunda intersubjektiva/moraliska utvecklingen så ökar våran förmåga att nå ömsesidighet.


Naturligtvis kan många hävda att den empatiska förmågan är en skyddsmekanism, att samvetet är en skyddsmekanism, men då kan man hävda att det empatiska frånvarandet är en skyddsmekanism, att man flyr från sitt samvete för att inte må dåligt.

Som sagt, människor har inget samvete när de föds eftersom då är människor omogna.

Men genom viss typ av livserfarenhet så utveckals som sagt denna förmåga till intersubjektiv ömsesidighet, "att sätta sig in i andras skor".

Frågan är bara vilket samhälle vi vill leva i? Ett samhälle där alla är paranoida och omogna cyniker, som är beredda att hugga kniven i ryggen på människor innan de själva får en kniv i ryggen? Detta är för mig tämligen ociviliserat och "barnsligt" i betydelsen att det är detta förhållningsätt vi alla har rent naturligt som barn enligt många utvecklingspsykologer.

Eller vill vi kanske istället leva i ett samhälle med stort socialt kapital? Där människor delar med sig och inte behöver vara rädda för varandra? Där människor inte behöver bygga gated communites för att skydda sig från andra människor, eftersom dessa människor, genom vårat nuvandrande ekonomiska system har rätten att suga ut andra som inte är föda med lika goda förutsättningar, eller av andra olyckliga omständigheter nu hamnat i en utsatt position?

Som sagt, många människor bryr sig inte om utsatta, eftersom de aldrig varit utsatta själva.


Som sagt det finns inget mer "naturligt" i något av dessa två samhällen, all form av utveckling är naturlig, men på något sätt känns det för mig, högst personligen, som jag hellre skulle vilja att människor levde i ett mer kärleksfullt samhälle. Så i någon bemärkelse känns det mer "naturligt" FÖR mig, men inte nödvändigtvis FÖR dig.

Som sagt, vissa människor har inte fått de nödvändiga erfarenheterna för att inse att den intersubjektiva ömsesidigheten är möjlig, många går omkring med tidiga erfarenheter av det precis motsatta, nämligen att människor vid tidig ålder utnyttjat dem, och är därför rädda för att detta ska hända igen och dessa människor blir därför mer paranoida. Detta är för mig tecekn på patologisk psykologisk utveckling.

Sanningen är att det alltid kommer att finnas människor som försöker utnyttja dig i olika situationer och att det alltid finns människor som kommer försöka hjälpa dig i situationer.

Men samtidigt får man inte vara naiv och tro att det inte finns människor som hela tiden skiter i andra (psykopater) och samtidgit finns människor som för det mesta strävar om intersubjektivitet trots att situationen blir extremt kaotisk och kritisk.

Det naiva många människor gör är att tro att alla människor vill "gott" eller att alla människor bara "bryr sig om sig själva". Nej, människan är en väldigt dynamisk varelse som kan vara både och, i helt olika situationer.

Utmaningen, som jag ser det som, är att hela tiden kunna vara ömsesidig och dela med sig, hur kärvt man än har det. Detta innebär inte att man ska "offra sig" för andra, utan att söka mot en rimlig balans.

Mina värderingar är att alla ska må bra, och detta innebär att jag tar mig rätten att ifrågasätta och konfrontera människor som förespråkar andra värderingar. Jag kommer inte ta till onödigt våld att göra detta, eftersom då slutar mitt beteende i min egna extremt jag själv försöker undvika. Det är alltså en konstant balansgång och detta kräver en enorm förmåga till att vara dynamisk och öppen för situationen.


archaxe skrev:. Sen förstår jag inte vad Lundan menar med "vår sanna natur", men det är väl ungefär vad man kan vänta sig när jag läser saker som "sann natur" eller "egentligen" eftersom jag inte tror på endera. Det tycks bygga på distinktionen mellan sken och verklighet, en distinktion som enbart skapar problem, aldrig löser några, och som jag därför föreslår att vi förpassar till nån mörk vrå långt bort.
Men vad som är "naturligt" är bara en upplevelse människor har. Människor som inte har förmågan att sätta sig in i många komplexa perspektiv kommer i större utsträckning känna att saker är "onaturliga", dvs kontrasterar mot det de själva tycker är "naturligt", dvs det som överrestämmer med deras tidigare begränsade erfarenheter.

Men som sagt människan har komplexa naturliga behov (naturliga i den bemärkelsen att det inte spelar någon roll om vad vi "tycker om dom"), som varierar mycket från människa till människa, och från situation och situation. Man blir hungrig oavsett om man tycker det är bra eller dåligt.

Att försöka fastslå något som "naturligt" och säga att detta dessutom är naturligt i ALLA kontexter är en rätt hopplöst projekt som de flesta av oss i större eller mindre utsträckning upprätthåller, men detta handlar om snarare om vad vi tycker är naturligt i en "rimlig bemärkelse" utifrån det vi tidigare upplevt.

Men det finns samtidigt alltid något i situationen som är "naturligt" i en balanserad bemärkelse.

Det mest naturliga för mig, är alltså att skapa ett inre psykologiskt utrymme och skapa ett samhällssystem som har tillräckligt utrymme för att kunna hantera livets många problem och återställa olika former av obalanser på det "mest praktiska sättet", dvs maximal intersubjektiv ömsesidighet.

Alla människor strävar efter psykologisk balans.

Men vart ska vi söka efter den naturliga balansen som passar alla? Balans finns överallt. Problemet är att vissa människor letar efter balansen på fel ställen. En temporär obalans hos en männska kan alltså ge ett "avtryck" i människans psyke. Är man i en obalanserad situation tidigt i livet kan detta skapa ett psyokologiskt sår som människan genom hela livet måste "balansera tillbaka". Denna inre obalans föder en yttre obalans. Människan blev slagen och kommer genom hela livet att slå andra människor i sin väg. Detta är en helt naturligt reaktion, men samtidgit helt onaturligt och obalanserat. Det är alltså naturligt att sträva efter balans, men det onaturliga är att "fastna".



Det mest naturliga är enligt mig att aldrig fastna i en längre obalans.
Och den moraliska/ömsesidiga människan strävar konstant mot att inte hamna i personlig obalans samtidgit som hon inte vill att kollektivet ska bli obalanserat.


Just nu är vi i en tid då många stark försvarar indivuduella rättigheter, eftersom vårat föregående kristna samhälle hade nått en patologisk obalans med överbetoning på att anpassa sig i flockmentaliteten.

Problemet är att vi mer och mer glider in i en extrem då människor inte bryr sig om andra utanför sig själva.

Det ligger enligt mig, som har ett historisk perspektiv, väldigt mycket "i tiden" om att hävda sig själv. Jag behöver inte räkna upp alla otaliga referenser till detta.

Som sagt, många försvarar de individuella rättigheterna till patologiska extremer och andra försvarar de kollektiva skylldigheterna till patologiska extremer och alla dessa extremer balanserar i slutändan upp varandra.

Men frågan är om det är där vi vill att livets konflikter ska ligga? Jag tycker personligen att livet innehåller tillräckligt många konflikter hos den enskilde individen, om alla bara vore bättre på att ta hand om sitt egna obalanserade emotionella bagage, deras psykologsiska betingning, så skulle det mänskliga livet bli mycket drägligare på många sätt eftersom människor inte skulle lägga över sina problem på andra, och inte heller vara beroende av andra. Det är därför jag har så stort tryck på olika typer av övningar som meditation etc. Man blir helt enkelt en mer emotionellt balanserad människa, eller snarare en människa som är bättre på att hantera emotionellt obalans, att inte få emotionell ens förlösning att gå ut över andra.



Allt är naturligt, men olika saker är obalanserade i olika kontexter. Det svåra är alltså att vara så "tom"/dynamisk och så att man kan inse något börjar bli obalanserat.


Människor som ofta uppelver en emotionell obalans är emotionellt obalanserade eftersom de hela tiden upprätthåller och balanserar en patologi hos sig själv.

Vi behöver alltså en icke-patologisk grund.


Svårt att föklara alla tankar jag har, skulle behöva definiera upp lite begrepp tror jag.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 11 jul 2006 11:52

Som sagt, i stort håller jag med dig. Bra skrivet!

(...fast jag har inte läst Wilber så det vet jag inget om)

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 11 jul 2006 21:18

Mmm... Jorå, mycket håller jag med om. Men...

om alla bara vore bättre på att ta hand om sitt egna obalanserade emotionella bagage, deras psykologsiska betingning, så skulle det mänskliga livet bli mycket drägligare på många sätt eftersom människor inte skulle lägga över sina problem på andra, och inte heller vara beroende av andra. Det är därför jag har så stort tryck på olika typer av övningar som meditation etc. Man blir helt enkelt en mer emotionellt balanserad människa, eller snarare en människa som är bättre på att hantera emotionellt obalans, att inte få emotionell ens förlösning att gå ut över andra.


...låter lite osäkert. Jag tror att många far riktigt illa just eftersom de känner en skuld över sin egen obalans. Att det skulle vara något fult. Så de sluter sig inåt och försöker hantera det själva, vilket ofta (men inte alltid) misslyckas och bara leder en djupare in i fördärvet. Det är just där; i skuldbeläggandet, som jag ser det stora problemet. Fåfängan som får oss att rättfärdiga oss själva, som gör att vi tror oss vara förtjänta av privilegier, och som gör att vi skuldbelägger de som misslyckas.

Men jag tror inte på några lösningar. Tvärtom tror jag personligen att alla metoder; vare sig det är meditation, gruppterapi, idrottande, whatever, är resultatet av mognad och förtröstan (eller sättet som mognad och förtröstan visar sig på medan de vinner fäste hos en människa); inte orsaken till dem. Då kanske någon tror att jag pratar om en politisk lösning; "förtröstan, aha, du menar ett socialt skyddsnät för de mest behövande?" och det stämmer nog att jag i grund och botten pratar politik. Men jag vet inte längre om det är vänsterns eller högerns lösningar som jag finner bäst i detta avseende.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 12 jul 2006 01:57

Rising skrev:...låter lite osäkert. Jag tror att många far riktigt illa just eftersom de känner en skuld över sin egen obalans. Att det skulle vara något fult. Så de sluter sig inåt och försöker hantera det själva, vilket ofta (men inte alltid) misslyckas och bara leder en djupare in i fördärvet. Det är just där; i skuldbeläggandet, som jag ser det stora problemet. Fåfängan som får oss att rättfärdiga oss själva, som gör att vi tror oss vara förtjänta av privilegier, och som gör att vi skuldbelägger de som misslyckas.
Jag förstår vad du menar, men det du gör är att dra till en extrem, då kan jag lika gärna hävda den motsatta extremen, nämligen att aldrig ta på sig ansvar och istället gå ut i krig för att döda ens fiender. Är detta något vi känner igen? En stor del av amerikanarna går ju på Bush skitsnack och människorna i Al qaida ser upp till sina ledare. Detta är etnocentriska lösningar, inget helhetsprespektiv alls, skyll allt på fienden. Västerextremister skyller på överklassen, Högerextremister skyller på invandrare eller andra utsatta grupper. Ingen av dessa grupper vill ta ansvar själva, bara lyfta över problemet på andra.


Nej min poäng var inte skuld utan ansvar. Men jag håller med dig om att vi inte får gå till en extrem då frustrationen förvanlas till skuld och i förlängningen depression. Detta är något jag dragit med hela mitt liv för att jag aldrig sagt ifrån, så jag är väl medveten om vad du menar.


Som sagt, jag tror det finns konstruktiva och destruktiva metoder, både konstruktiva yttre och konstruktiva inre metoder.

Jag sa inte att meditation var enda lösningen, dock har jag av mina källor hört, att meditation har en enorm positiv effekt på den mentala hälsan och detta är något neuropsykologer kommit att konfimera senaste ett eller två årtionderna. Wilber har flera gånger nämnt att i alla undersökningar som gjort på olika former av metoder, så är det meditation som är den överlägset mest effektiva i form av development. Jag orkar inte gå in på detta just nu, men om någon är mer nyfiken så kan jag utveckla.



Meditation är alltså ett konstruktivt inre exempel. Sedan kan man göra konstruktiva yttre handlingar, dock är detta extremt svårt, speciellt i en förvirrad tidsålder som denna. Människor nöjer sig med de enklaste svart/vita lösningarna.

Men jag tror inte på några lösningar. Tvärtom tror jag personligen att alla metoder; vare sig det är meditation, gruppterapi, idrottande, whatever, är resultatet av mognad och förtröstan (eller sättet som mognad och förtröstan visar sig på medan de vinner fäste hos en människa); inte orsaken till dem. Då kanske någon tror att jag pratar om en politisk lösning; "förtröstan, aha, du menar ett socialt skyddsnät för de mest behövande?" och det stämmer nog att jag i grund och botten pratar politik. Men jag vet inte längre om det är vänsterns eller högerns lösningar som jag finner bäst i detta avseende.
Problemet med politiken är att den är så splittrad. Vi behöver integral politik om vi ska snacka politik, men jag vet inte, detta kanske är något som kommer få stor genomslagskraft inom de närmaste årtionerna.



Detta är något jag postat förut, men vad säger Nelson Mandela som satt i fängelse i nästan 30 år?
In Nelson Mandela's biography, "Mandela", he advised his then-wife, Winnie, how to use her upcoming jail time. He spent 27 years in prison in South Africa for his fight against apartheid and went on to become its president from 1994-1999. The words he wrote can guide anyone serving time.

"You may find that the cell is an ideal place to get to know yourself, to search realistically and regularly the process of your own mind and feelings. In judging our progress as individuals we tend to focus on external factors such as one's social position, influence and popularity, wealth and standard of education… but internal factors may be even more crucial in assessing one's development as a human being: honesty, sincerity, simplicity, humility, purity, generosity, absence of vanity, readiness to serve your fellow men -- qualities within the reach of every soul -- are the foundations of one's spiritual life… At least if nothing else, the cell gives you the opportunity to look daily into your entire conduct to overcome the bad and develop whatever is good in you. Regular meditation, say of about fifteen minutes a day before you turn in, can be very fruitful in this regard. You may find it difficult at first to pinpoint the negative factors in your life, but the tenth attempt may reap rich rewards. Never forget that a saint is a sinner who keeps on trying."



Jag tror seriöst att de flesta av er inte är tillräckligt pålästa om meditation och vad drastiska effekter på hjärnan.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 12 jul 2006 11:45

Den överlägset största dödsorsaken idag är hjärt- och kärl-sjukdomar (som ofta kommer tillsammans med andra sjukdomar som fetma och diabetes). Det här beror till stor del på dålig kosthållning och motionsvanor. Dessa vanor som enligt vårt samhälle är normala är enligt biologin extrema. Arbete, pengar och status värderas högre än hälsa. Jag har familjemedlemmar som gång på gång vid medicinska problem (ryggont, hjärtont mm) säger "jag har inte tid med det här". Allt detta beror på psykologisk obalans. Resultatet är både kroppslig och mental ohälsa i många olika former.

Angående moral:
Prekonventionell och konventionell moral skapar konflikter och ibland krig. Med modern teknik kan detta i värsta fall betyda artens död. Tänk om alla kunde vara postkonventionella, som jag föreställer mig det är det en lycklig värld.

Folk förstår ofta sånt här, och håller med. Men de har svårt att låta handlingarna följa tankarna. Jag vet inte riktigt hur man löser detta... alla kommer inte börja meditera (för det har dom inte tid med :roll: ). Kanske "välmående" eller "psykologisk balans" skulle vara ett obligatoriskt ämne i skolan, vad vet jag.

Happiness is when what you think, what you say, and what you do are in harmony.
Mahatma Gandhi

Nu råkade jag få syn på ett citat som jag inte sett förrut... det passar i situationen så jag klistrar in det:

You must be the change you want to see in the world.
Mahatma Gandhi

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 16 jul 2006 21:58

En något flummig tråd, men inlägget är riktat till Rising och PopJimmy.

Men vad menar Ni att folk skall göra då de blir anfallna?

Resa vapnen eller låta sig bli våldtagna?

BENJIE

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 17 jul 2006 02:32

Benjie skrev:En något flummig tråd, men inlägget är riktat till Rising och PopJimmy.

Men vad menar Ni att folk skall göra då de blir anfallna?

Resa vapnen eller låta sig bli våldtagna?
Tja om du skulle anfalla mig skulle jag nog dra upp geväret och skjuta först, skulle Rising anfalla skulle jag nog fråga honom om han inte hade lust att gå och ta en öl istället. :D

Tror inte Rising skulle behöva mörda mig om han inte var i en väldigt akut situation dvs, som ölbrist t.ex.

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 18 jul 2006 09:32

PopJimmy skrev:
Benjie skrev:En något flummig tråd, men inlägget är riktat till Rising och PopJimmy.

Men vad menar Ni att folk skall göra då de blir anfallna?

Resa vapnen eller låta sig bli våldtagna?
Tja om du skulle anfalla mig skulle jag nog dra upp geväret och skjuta först, skulle Rising anfalla skulle jag nog fråga honom om han inte hade lust att gå och ta en öl istället. :D

Tror inte Rising skulle behöva mörda mig om han inte var i en väldigt akut situation dvs, som ölbrist t.ex.


Svaret är inte helt okomplicerat..Du ser inte till motivet annat än till det yttre, dvs att jag kommer mot Dig med ett gevär...inte en tanke på med vilket motiv jag närmar mig Dig?
Kommer jag från älgjakten för att fråga dig om en kopp socker eller mjöl eller om Vi är under belägring och jag ber Dig om Din hjälp?

Som Sartre sade:
- Det gäller alltid vilken situationen är.

Intressant dessutom att Du inte tänker använda en sån Buddistisk syn som att undvika Karma genom att vända andra kinden till.:)




BENJIE

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 18 jul 2006 10:24

Benjie skrev:Svaret är inte helt okomplicerat..Du ser inte till motivet annat än till det yttre, dvs att jag kommer mot Dig med ett gevär...inte en tanke på med vilket motiv jag närmar mig Dig?
Kommer jag från älgjakten för att fråga dig om en kopp socker eller mjöl eller om Vi är under belägring och jag ber Dig om Din hjälp?
Nej, jag tolkar givietvis alltid dina avsikter genom dina yttre uttryck, dels genom dina verktyg (vapen), men samtidigt i ditt kroppsspråk, ditt tonfall, ditt ansiktsuttryck och genom den komplexa text av ord du yttrar.

Tror du att man kan nå inre motiv utan att tolkar dom genom yttre utryck?

Saken är den att det sammanhang du beskrev var inte socketkoppen på älgjakten. Det du sa var:
Men vad menar Ni att folk skall göra då de blir anfallna?

Resa vapnen eller låta sig bli våldtagna?
Du implicerar alltså här två alternativ: Döda eller dödas. Väldigt svartvitt. Det jag försöker illustrera var att du i ditt sätt att formulera dig gav ett intryck av att du skulle försvara dig till varje pris, vilket jag tolkar som en säkerhetsmekanism utifrån rädsla och då är jag rädd att jag måste döda dig. Dock kan det vara så att du själv ville testa mig om jag resonerar svartvitt genom ett enkelt svartvitt test, för att se om jag gick på din fälla.

Rising ger däremot intrycket av att vara en sympatisk människa, och därför tror jag han antagligen inte skulle se situationen lika svartvit som du la fram den. Eftersom Rising har förmågan att resonera i gråzoner så tror jag att han och jag skulle kunna förhandla oss fram till en lösning.

Dock säger jag inget om dig, jag har inte läst vad du skriver på andra ställen, så jag har inget underlag för att beöma om du resonerar enligt svartvita kategorier.

Intressant dessutom att Du inte tänker använda en sån Buddistisk syn som att undvika Karma genom att vända andra kinden till.:)
Intressant att du här delar av dina fördommar om Buddhism utifrån ditt egna religiösa bagagde.

Lin Chi Zen Master said, "If you meet the Buddha, kill the Buddha. If you meet a Patriarch, kill the Patriarch." Zen Master Seung Sahn says that in this life we must all kill three things: First we must kill our parents. Second, we must kill the Buddha. And lastly, we must kill him! This kind of speech is sometimes perplexing to people raised in the Judaeo-Christian tradition since we would never say this about Jesus or one of the Prophets. But the meaning here is very interesting and goes far beyond the martial language of the metaphor. Buddhism is quite unique in that its founder never said, "Believe what I say." Buddhism means find out for yourself.. i.e., kill the Buddha.

At one time, the citizens of Kesaputta asked the Buddha what they should believe. They were very confused by the many religions in vogue at that time. The Buddha said, "Do not accept anything by mere tradition. Do not accept anything just because it accords with your scriptures. Do not accept anything because it agrees with your opinions or because it is socially acceptable. Do not accept anything because it comes from the mouth of a respected person. Rather, observe closely and if it is to the benefit of all, accept and abide by it." This Sutta - the Kalama Sutta - is the root of Zen-style inquiry into the true self.

The Buddha says in the Diamond Sutra that in his whole teaching career he never spoke a single word. In Zen, we are admonished that understanding cannot help us. The wind does not read. So, what are we left with? just before he died the Buddha said, "Life is very short, please investigate it closely." We are left with the great question: What am I? What is a human being? In his great compassion the Buddha leaves us only with footprints pointing the way... in the end he cannot help us; we must find the answer ourselves. Zen, too, asks the question but does not have the answer. But you do, if you look inside.

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 31 jul 2006 01:05

PopJimmy skrev:Rising ger däremot intrycket av att vara en sympatisk människa, och därför tror jag han antagligen inte skulle se situationen lika svartvit som du la fram den. Eftersom Rising har förmågan att resonera i gråzoner så tror jag att han och jag skulle kunna förhandla oss fram till en lösning.

Svart, vit eller gråmelerad katt, skit samma! bara den jagar mössen!
(Aprospos de gråskalediskussioner Du anser Dig stå över mig i.)8)


PopJimmy skrev:Du implicerar alltså här två alternativ: Döda eller dödas. Väldigt svartvitt. Det jag försöker illustrera var att du i ditt sätt att formulera dig gav ett intryck av att du skulle försvara dig till varje pris, vilket jag tolkar som en säkerhetsmekanism utifrån rädsla och då är jag rädd att jag måste döda dig.


Jag talade konkret om krigssituationen inte om hur fredliga vi kan känna oss då det inte är krig.

Sen när skulle folk inte ha rätt ett försvara sig mot en angripare?

Och vad är det för en märklig nödvändighet Du refererar till för att börja döda människor - som om Du vore deras fiendes allierade? För att de äger rädsla inför att slåss med sina liv som insats?!

Din mening blir kryptisk i det avseendet tycker jag.

Eller jag kanske misstog Ditt svAR?

060801 JAG RÄTTAR MIG: jAG SER att jag haft bråttom, men trodde inte att det kunde annat än underförstås att ett folk som våldtas inte syftar på annat än en krigssituation, ber om ursäkt for the possible inconvenience PJ.

Trots tillrättaläggandet tror jag fortfarande att Ditt svar är kryptiskt.:)

BENJIE

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 jul 2006 10:03

Pop Jimmy var det du som skrev under Just a Bum?

Visst vore det bra om alla började meditera. Behöver inte vara sittandes i lotusställning med mantran.
En promenad i naturen med tystnad som följeslagare fungerar nog precis lika bra.


Jag finner talet om moral, om empati och psykologiska begränsningar allt sammans bottna i ansvar.

Den som har tittat in i sig själv och tittat länge och noggrant på sin situation tenderar att i större utsträckning förstå vad som ligger inom den egna påverkan. Vari det egna ansvaret över den egna situationen ligger.

Jag vill mena att vi som människor har potentialen att ansvara till fullo över våra egna liv. Att vi genom detta kan nå total frihet.
Friheten är inte att vara utan behov. Friheten är att bara konstatera behov utan att värdera dom.

Jag hyser stora förhoppningar på den individualitet som växer fram idag.
Trots allt kan väl ingen förståelse utgå från något annat än ens självt.

Att hjälpa andra är för mig inte en fråga om att hjälpa andra. Det är en fråga om att hjälpa mig själv. Inte för att vi alla är samma eller något sådant, utan för att jag ser det som uppenbart att om jag vill kunna förvänta mig hjälp i en situation då jag behöver det så måste jag aktivt skapa en sådan värld att leva i.

Mahtma uttrycker det bra i citatet.

Vi behöver inte en medvetenhet om det kollektiva. Allt kan nås genom insikt i hur vi förbättrar situationen för just oss själva.

Vi får inte glömma osäkerheten som vi alla delar om vad vi är för något.
Vi kan inte skapa en bättre värld för det vi ser, för chansen finns att våra ögon förleder oss. Vi måste skapa en bättre värld för allt som vi kan vara. Endast då förbereder vi vår situation på emancipation för oss själva.

Det behövs ingen väg för att röra sig framåt.
Endast om vi ska någonstans speciellt behöver vi vägen.
Tills vårt mål är satt räcker det med att vi ständigt rör oss framåt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster