Mänsklig reproduktion omoralisk?
Moderator: Moderatorgruppen
Mänsklig reproduktion omoralisk?
Eftersom vi alla verkar vara överens om att de flesta människor inte upplever livet som något överväldigande lyckligt eller meningsfullt är jag ute efter litteratur/etablerade teorier/namn som tar upp det omoraliska/förkastliga i att reproducera den mänskliga rasen. Bidra gärna.
Att livet inte är meningsfullt är en ytterst personlig uppfattning & behöver inte alls vara gällande för människan. Många ser sina liv som lyckliga & har skapat sig mål på vägen som mer eller mindre gör dem lyckade inombords. Varför anser du att liv är icke meningsfullt? Är det inte mer logiskt att det måste ligga en mening bakom något som händer?! Varför ska ens det som skapades vilja bli skapat om det inte behöver... M.a.o varför ska ett universum som bli bestå i vila, behöva existera och skapa sig självt (?) om det inte har en mening med sin existens. Det kan vara 1) universum som tycker att det är kul att finnas till.
2) En Gud som vill skapa.
3) En slump som tycker att det är kul med lite sannolikheter.
Alla dessa kan leda till att livet har en mening, och då behöver inte livet vara så lönlöst som du säger.
Tillbaka till din fråga, jag har bara ett tips på en arabisk poet och filosof (Abu al-Ala al-Maarri) som levde på 1000-talet som blev blind ganska tidigt i sitt liv och upplevde livet olyckligt alltsedan dess. Han etablerades genom sin filosofiska visa poesi men stämplas ofta som en mörk negativ kritiker till allt som lycka har att säga. En sak som han kritiserade ofta var mänskliga reproduktionen & han menade att det låg lite omoral i att tvinga en människa leva samt bestäma det viktigaste för denna person nämligen frågan om han vill existera eller inte! Denna dystra filosofi bibehöll han genom livet och slutligen när han begravdes så lät han skriva på sin grav en bit poesi som betyder ungefär:
Detta är [brottet] min fader begick mot mig
Och jag begick inget brott mot någon
Som man förstår så gifte aldrig han sig, och därför begick han heller inget "brott" i att bestämma över [föda] någon annan människa...
/Plato
2) En Gud som vill skapa.
3) En slump som tycker att det är kul med lite sannolikheter.
Alla dessa kan leda till att livet har en mening, och då behöver inte livet vara så lönlöst som du säger.
Tillbaka till din fråga, jag har bara ett tips på en arabisk poet och filosof (Abu al-Ala al-Maarri) som levde på 1000-talet som blev blind ganska tidigt i sitt liv och upplevde livet olyckligt alltsedan dess. Han etablerades genom sin filosofiska visa poesi men stämplas ofta som en mörk negativ kritiker till allt som lycka har att säga. En sak som han kritiserade ofta var mänskliga reproduktionen & han menade att det låg lite omoral i att tvinga en människa leva samt bestäma det viktigaste för denna person nämligen frågan om han vill existera eller inte! Denna dystra filosofi bibehöll han genom livet och slutligen när han begravdes så lät han skriva på sin grav en bit poesi som betyder ungefär:
Detta är [brottet] min fader begick mot mig
Och jag begick inget brott mot någon
Som man förstår så gifte aldrig han sig, och därför begick han heller inget "brott" i att bestämma över [föda] någon annan människa...
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
Men egentligen. Vad har vi för rätt att sätta en annan människa till livet? Bara för att det är evolutionens mål att alla ska blanda sina gener så säger väl inte det rent filosofiskt att det är rätt att göra så?
Man får blanda in ganska många olika sakämnen som biologi, psykosociologi, psykologi och sociologi (till att börja med) för att förstå problemet. En biololog eller evolutionforskare skulle naturligtvis aldrig hålla med om paradoxen att en människa inte har bett om att bli född eftersom det är "naturligt" och att "så ska det vara".
Även religionen spelar mycket roll in här som plato gick in på lite gällande sina 3 exempel om varför universom ska existera osv...
De flesta kulturer, med gudalik -befattning styrs av begreppen att man ska hedra sin fader och moder. Detta för att man ska tacka dem för att man har blivit född. En människa då med kanske ett "dåligt liv" vill kanske inte alls tacka sin moder och fader för detta utan snarare lägga bördan på dessa för att man "aldrig bett om att bli född". Detta är väl lite paradoxalt eftersom man egentligen själv skapat sina egna förutsättningar, men även så är allt samhällets fel eftersom psykosociala påtryckningar formar ens personlighet. Jag brukar säga att man är en produkt av sin omgivning.
Så tanken att man inte ville bli född är lite egensinning eftersom det bara är de olyckliga eller apatiska som tänker i de banorna (och vissa filosofer) medan de människor med lyckliga liv aldrig ens skulle komma på tanken.
Man får blanda in ganska många olika sakämnen som biologi, psykosociologi, psykologi och sociologi (till att börja med) för att förstå problemet. En biololog eller evolutionforskare skulle naturligtvis aldrig hålla med om paradoxen att en människa inte har bett om att bli född eftersom det är "naturligt" och att "så ska det vara".
Även religionen spelar mycket roll in här som plato gick in på lite gällande sina 3 exempel om varför universom ska existera osv...
De flesta kulturer, med gudalik -befattning styrs av begreppen att man ska hedra sin fader och moder. Detta för att man ska tacka dem för att man har blivit född. En människa då med kanske ett "dåligt liv" vill kanske inte alls tacka sin moder och fader för detta utan snarare lägga bördan på dessa för att man "aldrig bett om att bli född". Detta är väl lite paradoxalt eftersom man egentligen själv skapat sina egna förutsättningar, men även så är allt samhällets fel eftersom psykosociala påtryckningar formar ens personlighet. Jag brukar säga att man är en produkt av sin omgivning.
Så tanken att man inte ville bli född är lite egensinning eftersom det bara är de olyckliga eller apatiska som tänker i de banorna (och vissa filosofer) medan de människor med lyckliga liv aldrig ens skulle komma på tanken.
'This is really amazing.'
Tja, ungefär såhär har jag väl tänkt då jag ondgjort mig över smulor i smörpaketen och bortslarvade nycklar på morgonen:
Som jag ser det skulle konsekvenserna av att människan inte existerade vara bättre än de konsekvenser som uppstått av hennes existens. För det första håller jag fast vid att de flesta människor är överens om att "livet går på kryckor". Jag ställer mig tveksam till att "the average joe" tycker att livet i sig är värt att leva bara "för att"; att livet på något sätt har ett egenvärde (smulor i smörpaketen, inget vatten i byns enda brunn osv gör att detta egenvärde inte kan försvaras). Skulle inte de flesta ändå välja att aldrig bli födda om de fick välja (jag inser att det är här det kan uppstå meningsskiljaktigheter)? På de grunderna blir det, som al-Maarri till min stora glädje tydligen såg det, omoraliskt att ge liv åt en annan människa, att välja födsel åt en annan individ. Det skulle kunna jämföras med att döda en människa som, av någon konstig anledning, inte vill dö (och det är betraktas väl ändå i de flesta fall som omoraliskt?).
För det andra upplever jag människans existens som oförsvarbar i ett större sammanhang. Människan, olikt andra former av liv, har som bekant en vana att förbruka och förstöra snarare än att bidra till (åtminstone jordens) fortsatta existens. Av den enkla anledningen skulle konsekvenserna bli bättre om människan inte existerade. Skulle man inte här kunna jämföra att föda barn med att medvetet släppa ut freoner i ozonen (omoraliskt!)
Jag förstår inte heller hur människans existens kan försvaras från ett religiöst synsätt. Tanken att det finns en större mening, ett mål (skapat av Gud eller annan övre makt) förhindrar inte att frågan kvarstår. Vad är det för mening med den större meningen, och väger den tyngre än att inte existera alls?
Nä, jag fortsätter att avsky nyblivna mammor på stan. Egoister är vad ni är. Och så tar ni upp mycket plats i bussen.
Tack för al-Maarri-tipset Plato (det är precis den sortens tankesätt jag är ute efter). Fler tips uppskattas!
Som jag ser det skulle konsekvenserna av att människan inte existerade vara bättre än de konsekvenser som uppstått av hennes existens. För det första håller jag fast vid att de flesta människor är överens om att "livet går på kryckor". Jag ställer mig tveksam till att "the average joe" tycker att livet i sig är värt att leva bara "för att"; att livet på något sätt har ett egenvärde (smulor i smörpaketen, inget vatten i byns enda brunn osv gör att detta egenvärde inte kan försvaras). Skulle inte de flesta ändå välja att aldrig bli födda om de fick välja (jag inser att det är här det kan uppstå meningsskiljaktigheter)? På de grunderna blir det, som al-Maarri till min stora glädje tydligen såg det, omoraliskt att ge liv åt en annan människa, att välja födsel åt en annan individ. Det skulle kunna jämföras med att döda en människa som, av någon konstig anledning, inte vill dö (och det är betraktas väl ändå i de flesta fall som omoraliskt?).
För det andra upplever jag människans existens som oförsvarbar i ett större sammanhang. Människan, olikt andra former av liv, har som bekant en vana att förbruka och förstöra snarare än att bidra till (åtminstone jordens) fortsatta existens. Av den enkla anledningen skulle konsekvenserna bli bättre om människan inte existerade. Skulle man inte här kunna jämföra att föda barn med att medvetet släppa ut freoner i ozonen (omoraliskt!)
Jag förstår inte heller hur människans existens kan försvaras från ett religiöst synsätt. Tanken att det finns en större mening, ett mål (skapat av Gud eller annan övre makt) förhindrar inte att frågan kvarstår. Vad är det för mening med den större meningen, och väger den tyngre än att inte existera alls?
Nä, jag fortsätter att avsky nyblivna mammor på stan. Egoister är vad ni är. Och så tar ni upp mycket plats i bussen.
Tack för al-Maarri-tipset Plato (det är precis den sortens tankesätt jag är ute efter). Fler tips uppskattas!
Var hälsad Lovegreen!
Såg nyligen att du var ny på forumet, och vill därför hälsa dig välkommen. Hoppas du trivs här samt ger/får nytta av debatterna.
Tillbaka till lycka i livet, och människors uppfattning om meningsfullhet.
Lycka per defintion är något relativt som varje människa syr ihop för sig själv. Vissa människor anser att lycka för dem är att jorden får fred, barnen får utbildning, rättvisa sprider sig & alla lever på samma villkor!
Oj vilka fina mål, och visst man kan föga känna sig glad eller lycklig om man ser världen med ett öga där tårarna bara faller från, samt ser med sitt andra öga på sina mål och de drömmar man har satt. Inte blir man då lycklig!
Är man dock en ytlig person som bryr sig bara om det som är närmast en, vilken sorts chips ska jag äta till kill bill ikväll? Vilka skor är snyggast med dessa byxor? Vad ska jag ha -snickers eller mars?! Ja då är man banne mig lycklig bara man får dessa skor att passa in, och får sin goda dillchips till filmen! Lycka för denna person har en direkt anknytning till individen & i synnerlighet när man bor i ett rikt land och inte behöver tycka synd om andra fattiga, ja då kan man skapa sig en naiv lycka som varar livet ut! Visst man lurar sig själv, men vad gör det när man får goda chips i gengälld?
Nu är det så enligt mig att de flesta människorna i världen är av den senare typen! Båda i USA, Europa, Asien & övriga världen. Ingen tar sig mödan att hjälpa de som är under en. Till och med dessa fattiga familjer som någon gång får det bra nånstans i indonesien, bryr sig inte längre om de fattiga och glömmer lätt bort sin pina när de var själva fattiga.
Jag tror att vi människor har lättare för att vara ytliga och nonchalera oss vidare i livet samt leva lyckligt. Nu är detta en udda lycka som inte håller i längden självklart, men alla är inte som du Lovegreen att man bryr sig om att tänka eller att filosofera. Att tänka är för mig ett tecken på att man inte är ytlig! Att man inte vill ha denna lycka som lurar en själv.
Alltså det jag vill mena är att lycka inte betyder något universallt utan alla har sina "lyckor". Därför kan inte de flesta vara olyckliga, för vad är olycka? De flesta ter sig jämra över allt och alla men det betyder inte att de är olyckliga utan betyder att de är giriga & inser snart att döden kommer sätta stopp för deras drömmar! Döden kommer stjäla mig från min chips och mina filmer, då måste jag skapa mig något att klaga över. Man är fortfarande lycklig för sin chips och sina skor, men vill ha MER OCH MER.
Min vän tillåt mig att förklara.
Tillbaka till lyckobegreppet. Vad är lycka för en religös människa? Lyckan måste vara att lyda sin Gud och att uppnå målet -vara en bra dyrkare!
Många krig finns, många barn dör, många tjuvar finns, mkt våld förekommer... allt det onda som människor tycker är olyckligt gör religösa människor bara lyckligare för att de har lyckats hålls sig borta från att begå sådana misstag samt att man inser (enligt sin tro) att alla dessa offer kommer att belönas i efterlivet och få sin rättvisa! Dessutom kommer dessa brott att bemötas med straff. Tänk dig en sådan bild där du är övertygad om att rättvisan vinner till slut! Blir man inte lycklig då om man nu är en sån som bryr sig om rättvisa?!
För en religös person behövs bara att man känner Guds belåtenhet, då har man uppnått lycka! Nu kan detta bara vara något psykist mentalt som man skapar sig själv, men såvida man tror på sin sak & blir lycklig (icke ytligt) så vad gör det?
Nu kanske du frågar -jaha, och vilken skillnad är det mellan denna lycka och den ytliga där man kanske är lurad i båda fallen?
Men då svarar jag med att skillnaden ligger i ageranden. Medan det ytligt lyckliga vilar och lever sin dröm ut och skiter i de högre målen, så måste religösa jobba för sina högre mål ändå om de tror på att rättvisa vinner till slut. Alltså jag som religös tror att Gud kommer bestraffa Stalin för det han gjorde mot mänskligheten, men detta betyder inte att jag inte skall bekämpa honom. Jag måste jobba för att uppnå rättvisa, men jag kan samtidigt veta att rättvisa vinner slutligen ändå.
Hur ska man uttav allt detta försvara människans existens? Tanken på en skapare och att detta liv är enbart ett provställe, ett labb, underlättar synen på varför meningen med livet kräver att människan existerar. Gud vill testa en varelse och skapar då universum för att göra det. Det kommer att skapa mkt ondska men rättvisan kommer till slut att vinna. I och med att rättvisan får sin vinst så innebär det att livet inte är lönlöst utan har resulterat i rättvisa.
MVH
/Plato
Såg nyligen att du var ny på forumet, och vill därför hälsa dig välkommen. Hoppas du trivs här samt ger/får nytta av debatterna.
Tillbaka till lycka i livet, och människors uppfattning om meningsfullhet.
Lycka per defintion är något relativt som varje människa syr ihop för sig själv. Vissa människor anser att lycka för dem är att jorden får fred, barnen får utbildning, rättvisa sprider sig & alla lever på samma villkor!
Oj vilka fina mål, och visst man kan föga känna sig glad eller lycklig om man ser världen med ett öga där tårarna bara faller från, samt ser med sitt andra öga på sina mål och de drömmar man har satt. Inte blir man då lycklig!
Är man dock en ytlig person som bryr sig bara om det som är närmast en, vilken sorts chips ska jag äta till kill bill ikväll? Vilka skor är snyggast med dessa byxor? Vad ska jag ha -snickers eller mars?! Ja då är man banne mig lycklig bara man får dessa skor att passa in, och får sin goda dillchips till filmen! Lycka för denna person har en direkt anknytning till individen & i synnerlighet när man bor i ett rikt land och inte behöver tycka synd om andra fattiga, ja då kan man skapa sig en naiv lycka som varar livet ut! Visst man lurar sig själv, men vad gör det när man får goda chips i gengälld?
Nu är det så enligt mig att de flesta människorna i världen är av den senare typen! Båda i USA, Europa, Asien & övriga världen. Ingen tar sig mödan att hjälpa de som är under en. Till och med dessa fattiga familjer som någon gång får det bra nånstans i indonesien, bryr sig inte längre om de fattiga och glömmer lätt bort sin pina när de var själva fattiga.
Jag tror att vi människor har lättare för att vara ytliga och nonchalera oss vidare i livet samt leva lyckligt. Nu är detta en udda lycka som inte håller i längden självklart, men alla är inte som du Lovegreen att man bryr sig om att tänka eller att filosofera. Att tänka är för mig ett tecken på att man inte är ytlig! Att man inte vill ha denna lycka som lurar en själv.
Alltså det jag vill mena är att lycka inte betyder något universallt utan alla har sina "lyckor". Därför kan inte de flesta vara olyckliga, för vad är olycka? De flesta ter sig jämra över allt och alla men det betyder inte att de är olyckliga utan betyder att de är giriga & inser snart att döden kommer sätta stopp för deras drömmar! Döden kommer stjäla mig från min chips och mina filmer, då måste jag skapa mig något att klaga över. Man är fortfarande lycklig för sin chips och sina skor, men vill ha MER OCH MER.
Jag förstår inte heller hur människans existens kan försvaras från ett religiöst synsätt.
Min vän tillåt mig att förklara.
Tillbaka till lyckobegreppet. Vad är lycka för en religös människa? Lyckan måste vara att lyda sin Gud och att uppnå målet -vara en bra dyrkare!
Många krig finns, många barn dör, många tjuvar finns, mkt våld förekommer... allt det onda som människor tycker är olyckligt gör religösa människor bara lyckligare för att de har lyckats hålls sig borta från att begå sådana misstag samt att man inser (enligt sin tro) att alla dessa offer kommer att belönas i efterlivet och få sin rättvisa! Dessutom kommer dessa brott att bemötas med straff. Tänk dig en sådan bild där du är övertygad om att rättvisan vinner till slut! Blir man inte lycklig då om man nu är en sån som bryr sig om rättvisa?!
För en religös person behövs bara att man känner Guds belåtenhet, då har man uppnått lycka! Nu kan detta bara vara något psykist mentalt som man skapar sig själv, men såvida man tror på sin sak & blir lycklig (icke ytligt) så vad gör det?
Nu kanske du frågar -jaha, och vilken skillnad är det mellan denna lycka och den ytliga där man kanske är lurad i båda fallen?
Men då svarar jag med att skillnaden ligger i ageranden. Medan det ytligt lyckliga vilar och lever sin dröm ut och skiter i de högre målen, så måste religösa jobba för sina högre mål ändå om de tror på att rättvisa vinner till slut. Alltså jag som religös tror att Gud kommer bestraffa Stalin för det han gjorde mot mänskligheten, men detta betyder inte att jag inte skall bekämpa honom. Jag måste jobba för att uppnå rättvisa, men jag kan samtidigt veta att rättvisa vinner slutligen ändå.
Hur ska man uttav allt detta försvara människans existens? Tanken på en skapare och att detta liv är enbart ett provställe, ett labb, underlättar synen på varför meningen med livet kräver att människan existerar. Gud vill testa en varelse och skapar då universum för att göra det. Det kommer att skapa mkt ondska men rättvisan kommer till slut att vinna. I och med att rättvisan får sin vinst så innebär det att livet inte är lönlöst utan har resulterat i rättvisa.
MVH
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
Jag känner mig varmt välkommen
Jag är medveten om att människor ofta finner lycka i att äta dillchips (vilket i och för sig inte är fel). Frågan är bara om den sortens lycka är värt besväret som det innebär att leva? Frågan kvarstår, är det moraliskt försvarbart att bidra till att människor lever vidare? Jag är säker, som även du antyder, att många människor inser att den lycka de får av dillchips är en ytlig sorts lycka och att deras existens någonstans känns meninglös. Innerst inne kräver de mer. Jag vidhåller också att lidandet i världen tar större plats än lycka. Vi får ju ändå vara realistiska och inse att den sortens människa du beskriver utgör en minoritet. Jorden består till största del av människor utan tillgång till dillchips. Och när inte ens dillchipslycka finns att uppleva, hur ser då möjligheterna till en djupare sorts lycka ut (som vi alla faktiskt innerst inne kräver)? Jag anser att den eventuella lycka man skapar genom att föda ett barn, väger lättare än det lidande man förhindrar genom att avstå från att skaffa barn. Det är mer moraliskt försvarbart att avstå från mänsklig reproduktion än det är att ta del. Jag utgår alltså ifrån att alla människor innerst inne är olyckliga (åtminstone inte överväldigande lyckliga) och att om valet gavs skulle de flesta välja att aldrig ha blivit födda. Ovanpå detta lägger jag en övertygelse att varje individ skapas enbart för att tillfredställa en annan individs önskan (vilka föräldrar skaffar barn för barnets skull?), vilket knappast kan anses moraliskt försvarbart (hur ser vi på sadism i övrigt?).
Ännu ställer jag mig tveksam till en religiös form av lycka. Man måste fortfarande fråga om den lycka det kan tänkas innebära att leva ett liv under en övre makt väger tyngre än att aldrig existera. Det mål Gud har satt upp för mänskligheten, oavsett vad det kan tänkas vara, måste vägas mot icke-existens. På vilket sätt är Guds skapande av barn mindre omoralisk, mer meningsfullt, än en mänsklig pappas (med egna meningsfulla mål) skapande av barn?
Jag är medveten om att människor ofta finner lycka i att äta dillchips (vilket i och för sig inte är fel). Frågan är bara om den sortens lycka är värt besväret som det innebär att leva? Frågan kvarstår, är det moraliskt försvarbart att bidra till att människor lever vidare? Jag är säker, som även du antyder, att många människor inser att den lycka de får av dillchips är en ytlig sorts lycka och att deras existens någonstans känns meninglös. Innerst inne kräver de mer. Jag vidhåller också att lidandet i världen tar större plats än lycka. Vi får ju ändå vara realistiska och inse att den sortens människa du beskriver utgör en minoritet. Jorden består till största del av människor utan tillgång till dillchips. Och när inte ens dillchipslycka finns att uppleva, hur ser då möjligheterna till en djupare sorts lycka ut (som vi alla faktiskt innerst inne kräver)? Jag anser att den eventuella lycka man skapar genom att föda ett barn, väger lättare än det lidande man förhindrar genom att avstå från att skaffa barn. Det är mer moraliskt försvarbart att avstå från mänsklig reproduktion än det är att ta del. Jag utgår alltså ifrån att alla människor innerst inne är olyckliga (åtminstone inte överväldigande lyckliga) och att om valet gavs skulle de flesta välja att aldrig ha blivit födda. Ovanpå detta lägger jag en övertygelse att varje individ skapas enbart för att tillfredställa en annan individs önskan (vilka föräldrar skaffar barn för barnets skull?), vilket knappast kan anses moraliskt försvarbart (hur ser vi på sadism i övrigt?).
Ännu ställer jag mig tveksam till en religiös form av lycka. Man måste fortfarande fråga om den lycka det kan tänkas innebära att leva ett liv under en övre makt väger tyngre än att aldrig existera. Det mål Gud har satt upp för mänskligheten, oavsett vad det kan tänkas vara, måste vägas mot icke-existens. På vilket sätt är Guds skapande av barn mindre omoralisk, mer meningsfullt, än en mänsklig pappas (med egna meningsfulla mål) skapande av barn?
Lovegreen skrev:Frågan är bara om den sortens lycka är värtbesväret som det innebär att leva? Frågan kvarstår, är det moraliskt försvarbart att bidra till att människor lever vidare?
Jag markerade ett ord i citatet ovan - "värt".
Värde är något relativt. För att vi ska kunna bedöma om det är värt besväret att leva livet så måste vi ha något att jämföra med. Vi vet inte vad som händer innan vi börjar leva och vi vet inte vad som händer efter.
För att kunna bedömda om det är mer eller mindre besvärligt att leva än att vara död skulle man kunna resonera enligt följande: Besvär kan ge upphov till ett mervärde - det är själva syftet med besväret (i exemplet ovan är dillchips mervärdet som kommer av besväret att kliva upp ur sängen på morgonen osv.). Vissa saker är lättförtjänta för vissa i livet. Med lite ansträngning får de stora resultat. Andra saker är besvärligare.
Man skulle kunna se mervärde och besvär som motsatta begrepp som tar ut varandra. Vissa har vid dödens inträffande en del besvär kvar på sitt konto (ett negativt belopp) och andra har istället en massa mervärde.
Vi tittar nu på döden. Låt oss säga att det antingen är som att drömma eller som att inte finnas till över huvud taget. Den som bara drömmer mardrömmar men hade mervärde kvar när han dog har ju bytt ner sig. Och vice versa för den som besvärat sig i livet och får drömma vackra drömmar.
Nu börjar det lukta religion. Helvete, himmel, hårt arbete och sötebrödsdagar... Men det är ju kanske en helt annan mekanism som bestämmer vad vi sedan har att jämföra situationen med när vi dör. Kanske är det de som haft minst besvär som får vackrast drömmar...
Eller så kanske vi dör utan några omsvep - snip snapp slut. Då är balansen på kontot plötsligt = 0 . Det är en omöjlig siffra att jämföra med. Vi kan inte säga att vi har det bättre eller sämre nu när vi dött, för vi "har det inte" på något sätt över huvud taget. Det blir precis som att försöka dela med noll. I det fallet kan man inte säga att jag "hellre" skulle vilja vara död, eftersom det inte finns något som kan utvärdera dödstillståndet. "Vara död" är i det sammanhanget missvisande. Jämför man det med exempelvis att "vara gift" får man för sig att det är ett pågående tillstånd som man på något sätt är delaktig i (och som även kan upphöra efter en tid). Man borde säga "upphöra" istället, eller något liknande, om man menade att allt medvetande verkligen förstördes i och med dödsögonblicket.
Jag hoppas att jag med resonemanget ovan visat att det blir svårt att göra jämförelser när man inte har något att jämföra med, och att det i detta fall inte går att veta vad vi har att jämföra med. Därför tar de flesta människor det säkra före det osäkra och lever livet så gott de kan, då de inte kan tänka sig något bättre.
Lovegreen skrev:För det andra upplever jag människans existens som oförsvarbar i ett större sammanhang. Människan, olikt andra former av liv, har som bekant en vana att förbruka och förstöra snarare än att bidra till (åtminstone jordens) fortsatta existens. Av den enkla anledningen skulle konsekvenserna bli bättre om människan inte existerade. Skulle man inte här kunna jämföra att föda barn med att medvetet släppa ut freoner i ozonen (omoraliskt!)
Förstår inte riktigt hur du tänker här. Är du alldeles säker på att djuren är så mycket lyckligare än människan? Annars är det väl bara bra om människan förstör planeten så att ingenting kan leva här. Då försvinner ju allt lidande, inte bara människans.
Hovnarr: Går inte värdet av livet att jämföra med att icke existera (som att inte finnas till över huvud taget)?
Man kan väga det som ett liv innebär (exempelvis i termer av besvär och mervärden) med en icke-existens.
På vilket sätt rättfärdigar detta valet att sätta ett barn till världen? Enbart det att jag inte själv väljer att sättas till världen, utan med anledning av någon annans val, tvingas genomgå besvär och eventuell lycka som resultat - skulle detta kunna orättfärdiga valet att skaffa barn?
Och jag insisterar att vi alla är överens om att besvär väger tyngre än mervärden; dessa går att sätta i relation till varandra och på så sätt bli en måttstock på värdet av livet i sig självt. Vi är överens att besvär upplevs som negativt medan mervärden upplevs som positivt, och allt som oftast överens att på det stora hela, inte på individnivå, genomsyras världen av besvär.
Jag är (som märks) inte formellt skolad i tänkande på något sätt. Jag är främst ute efter litteratur där mina frågor behandlas. På vilka grunder kan man moraliskt rättfärdiga mänsklig reproduktion? På vilka grunder kan man moraliskt förkasta den? Det måste väl ändå finnas tänkare genom tiderna som har behandlat dessa frågor? Fortfarande tacksam för bidrag!
Låt oss säga att det antingen är som att drömma eller som att inte finnas till över huvud taget.
Man kan väga det som ett liv innebär (exempelvis i termer av besvär och mervärden) med en icke-existens.
För att kunna bedömda om det är mer eller mindre besvärligt att leva än att vara död skulle man kunna resonera enligt följande: Besvär kan ge upphov till ett mervärde - det är själva syftet med besväret (i exemplet ovan är dillchips mervärdet som kommer av besväret att kliva upp ur sängen på morgonen osv.). Vissa saker är lättförtjänta för vissa i livet. Med lite ansträngning får de stora resultat. Andra saker är besvärligare.
På vilket sätt rättfärdigar detta valet att sätta ett barn till världen? Enbart det att jag inte själv väljer att sättas till världen, utan med anledning av någon annans val, tvingas genomgå besvär och eventuell lycka som resultat - skulle detta kunna orättfärdiga valet att skaffa barn?
Och jag insisterar att vi alla är överens om att besvär väger tyngre än mervärden; dessa går att sätta i relation till varandra och på så sätt bli en måttstock på värdet av livet i sig självt. Vi är överens att besvär upplevs som negativt medan mervärden upplevs som positivt, och allt som oftast överens att på det stora hela, inte på individnivå, genomsyras världen av besvär.
Jag är (som märks) inte formellt skolad i tänkande på något sätt. Jag är främst ute efter litteratur där mina frågor behandlas. På vilka grunder kan man moraliskt rättfärdiga mänsklig reproduktion? På vilka grunder kan man moraliskt förkasta den? Det måste väl ändå finnas tänkare genom tiderna som har behandlat dessa frågor? Fortfarande tacksam för bidrag!
Lovegreen skrev:Jag är främst ute efter litteratur där mina frågor behandlas.
Jag förstår. Jag kan tyvärr inte hjälpa dig med det, men det finns det säkert andra som kan. Lägg upp en förfrågan under "Litteratur" så kanske det ökar dina chanser att få hjälp.
Lovegreen skrev:Vi är överens att besvär upplevs som negativt medan mervärden upplevs som positivt, och allt som oftast överens att på det stora hela, inte på individnivå, genomsyras världen av besvär
Nej, det är vi inte överens om. Låt oss förenkla besvär som något dåligt och mervärden som något bra. Vad som är bra i en persons ögon kan vara dåligt i någon annans. Som individ kan jag därför inte värdera andras situation och heller inte summariskt hålla med om att "på det stora hela överväger besväret".
Lovegreen skrev:Hovnarr: Går inte värdet av livet att jämföra med att icke existera (som att inte finnas till över huvud taget)?
Man kan väga det som ett liv innebär (exempelvis i termer av besvär och mervärden) med en icke-existens.
Nej, det vill jag påstå att är omöjligt. Min redogörelse för varför (inlägget ovan) är kanske otydlig. Jag kanske kan säga så här istället:
Låt säga att du funderar på om du ska stanna hemma eller gå på bio. Ditt beslut kommer att fattas på grundval av vad du förväntar dig att endera valet kommer att leda till. Hur "bra" du skulle ha det i endera situationen.
Låt oss nu anta att det är så att all existens till fullo UPPHÖR när man dör. Det finns då inget att jämföra med. Det är nämligen inte så, att du då får uppleva ett besvärslöst tillstånd eller göra dig fri från världslig strävan (inköp av chips t.ex.) - DU finns inte (annat än i dina nära och käras minnen).
Om man har denna syn på döden (att all existens upphör) kan man inte gå omkring och säga "det skulle vara bättre att vara död", därför att det skulle inte VARA någonting över huvud taget. Inte heller kan man då säga "Jo, men det vore väl skönt, om ingenting VAR", därför att då förutsätter man fortfarande ett subjekt som kan uppleva icke-varandet (t.o.m. tycka att det är skönt!) och det var ju just detta subjekt som plötsligt upphört. En icke-existens går inte att jämföra eller värdera i något sammanhang. Det som inte existerar tillhör inte det som låter sig jämföras.
Lovegreen skrev:På vilka grunder kan man moraliskt rättfärdiga mänsklig reproduktion? På vilka grunder kan man moraliskt förkasta den?
Min spontana reaktion på frågorna: Mänsklig reproduktion ger upphov till människor. Människor ger upphov till begrepp som "moral", "rättfärdigande" och "[resonemangsmässiga] grunder". Om dessa begrepp leder till att människan inte reproducerar sig och därför dör ut kommer begreppen att upphöra att existera, liksom deras betydelse.
Ett resonemang som i slutändan förgör sin egen innebörd är föga tillfredsställande. Om man därför vill ställa upp en moralisk grund som rättfärdigar mänsklig reproduktion behöver man bara säga att mänsklig reproduktion är det enda som kan leda till att moralen bevaras.
Kontrar man då med att moralen är ointressant, ja då kunde man ju struntat i frågan från början, eftersom syftet var att finna en moralisk grund.
Hej hopp!
Dencrypt skrev:Bara för att det är evolutionens mål att alla ska blanda sina gener så säger väl inte det rent filosofiskt att det är rätt att göra så?
Har evolutionen något mål? Är evolutionen ett medvetet "något" som har en vilja - en intention? Jag ser evolutionen som något dött, som inte har möjlighet att bry sig det minsta om vad den "åstadkommer" (i den mån vi kan tala om åstadkommanden av döda vad-det-nu-är:ar). I den meningen anser jag (eller "tycks det mig", som vissa väljer att formulera sig här på forumet *wink wink*) att vår tillvaro är - utifrån sett - meningslös. Vi får söka meningen i oss själva, i upplevelsen.
Lovegreen skrev:Som jag ser det skulle konsekvenserna av att människan inte existerade vara bättre än de konsekvenser som uppstått av hennes existens.
Konsekvenserna för vem (eller vad)? Människan? Djuren? Naturen? För att vi skall kunna tala om bättre resp. sämre konsekvenser, måste vi inte ha ett något som föredrar något framför något annat? Och är det inte bara medvetna varelser som kan föredra något, och om inga människor fanns vore det väl bara djuren som kunde föredra något framför något annat? Eller talar vi även om "universums vilja" eller "Guds vilja" eller "evolutionens vilja"? Människans vilja anser jag det fånigt att tala om i detta sammanhang, om det inte finns några människor. För vår del kvittar det om vi finns eller inte, då vi måste existera för att kunna reflektera över vår situation, a la existentialism.
Lovegreen skrev:Skulle inte de flesta ändå välja att aldrig bli födda om de fick välja?
Detta påstående finner jag intressant, och delvis obegripligt. Krävs det inte att vi redan är födda, innan vi kan ha en åsikt - innan vi kan välja? Eller tänker du dig någon slags meta-värld, där vår "själ" eller vårt medvetande fick frågan "Vill du börja leva ett liv på jorden? Vill du bli inkarnerad i en kropp på jorden"?
Det tycks mig (återigen) att existensen föregår essensen, i viss mening - innan vi överhuvudtaget kan börja reflektera och tycka en massa saker om vår tillvaro, kräver det att vi redan har något som kan utföra detta reflekterande och tyckande.
Och om så är fallet; vad har våra "själar" att säga om att bli tillfrågade en sån sak? Hade inte de också hellre valt att inte bliva till, om de fick välja i meta-meta-världen, där meta-själen (kanske?) fick frågan "vill du få möjligheten att välja om du vill börja ett liv på jorden? Vill du bli inkarnerad i 'själsvärlden?'". Och såhär kan vi hålla på, in i det oändliga.
Jaja, jag upprepar mig bara. Descartes har en del att säga om detta, tror jag. Eller hade, innan han dog (lyckost!).
Lovegreen skrev:På vilket sätt rättfärdigar detta valet att sätta ett barn till världen?
Vem svarar jag inför? Har jag skyldigheter - eller rättigheter - till någon angående att sätta barn till världen? Till barnet? Hur kan jag ha skyldigheter (eller rättigheter) till någon/något som inte finns?
Väl mött, jag väntar med spänning på svaren för en vidare diskussion.
Lovegreen skrev:Människan, olikt andra former av liv, har som bekant en vana att förbruka och förstöra snarare än att bidra till (åtminstone jordens) fortsatta existens.
De flesta andra djur har också denna destruktiva tendens. Alla djurarter tenderar att föröka sig så mycket som möjligt, vilket ibland leder till förödelse för andra arter och dem själva. Jämför med gräshoppor, lämlar och alla andra växt- och köttätare exempelvis. (Fruktätare och liknande är däremot mindre destruktiva.) Denna tendens balanseras dock av att det brukar finnas naturliga fiender som håller nere antalet djur. Om det blir för många djur tar annars maten slut och de flesta svälter ihjäl.
Människan skiljer ut sig genom att vi för tillfället har överlistat våra naturliga fiender och lärt oss nya sätt att ytnyttja jordens resurser. Det kan dock hända att även människoarten till slut balanseras på något sätt eller utplånar sig själv.
Vänligen
Camilla
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 73 och 0 gäster