Trasslat in mig i ett problem, hjälp sökes.

[Restless]

Hamnade i en diskssion med några vänner om människans handlingar och dess egentliga motiv.
Målet var att avgöra om människan är god eller ond. Vi utgick ifrån ett exempel, ”Du hjälper en gammal tant över en hårt traffikerad gata, men är inte motivet med denna handling egentligen för att du själv ska känna att du gjort en god handling och må bra”, eller med andra ord för att tillfredställa överjaget och inte egentligen för hennes skull. I sånna fall är människan en superegoist i alla avseenden och dessutom falsk.

Men nu tänker jag såhär, ett överjag som blir medvetet om sina egoistiska begär klandrar väl motsägelsefullt jaget för att den handlat så och skuldkänslorna och ångern dyker upp trots allt nu.
Den fina rationaliseringen träder in som en räddare i nöden och ändrar om perspektivet så att tanken nu istället blir, ”nej, jag gjorde det trots allt i avsikten som en god medborgare som hjälper en annan i behov av hjälp” och problemet är slutligen löst.
Men har man inte då också bevisat att den som till sist känt skam och ånger för att den handlat egoistiskt ifrån början också måste vara av god natur eftersom att ångern förutsäger att man gärna vill göra annat, alltså uppriktigt gott, men att man i brist på styrka inte gör det till sist och då tar till en försvarsmekanism för att må bra igen.

Alltså tex, du ger bort en julklapp o gör någan glad, sen kommer någon och säger att ditt motiv med julklappen egentligen var egoistiskt och för att du själv skulle må bra. Du känner ånger över detta och tar till en försvarsmekanism för att förskjuta tanken. Du mådde dåligt över något, försköt det för att du "egentligen" vill vara god och handla med ädla motiv, slutsats; människan vill egentligen handla med ädla motiv när den inte klarar av det kan den lite patetiskt pga sin svaghet ta till en försvarsmekanism men den har ändå gott uppsåt över det.

Kan någon hitta felet här, för jag tror inte att det stämmer.

[JimmyAberg]

Problemet du gör är att du försöker tillskrida essentiella egenskaper som är väldigt extrema och exklusiva.

Dvs, du resonerar som att det _måste_ vara antingen/eller.

...

Det handlar inte så mycket om att söka efter det "extremt ädla", utan mer som att hitta en slags "rättvis balans", dvs det handlar om ett "balanserande kompenserande".

Problemet är att man tror att man begått en "ond handling" och att processen/handlingen, så att säga, "tog slut" där, dvs som att handlingen skulle komma att definera ens egen essens för all framtid. Men som du själv skriver så är handlingen inte "slut" bara för att du börjar reflektera över handlingen, det är ju trots allt här det "balanserande samvetet" kommer in och försöker avsluta handlingen på ett mer balanserat sätt. Poängen är alltså att det fortfarande är samma handling - dvs - det var aldrig "en god och en ond" handlinge ller "en ond och en god" handling - utan istället en "först god sedan ond, sedan god, sedan ond... osv" handling.

Hur du än vrider och vänder på det så försöker du hitta någon form av balans/kompensation. Misslyckas du med att hitta en "lämplig balans" - så blir du enormt förtvivlad över din existens - och här kan "s.k. Ondska" skapas. Men denna ondska är _fortfarande_ en form av kompenserade - dvs, "världen blev ond - jag var för dum för att inse det tidigare vilket är pinsamt för mig" och "därför måste jag också bli ond" - men det finns ett dolt hycklande i detta, nämligen att personen upplever att "världen är ond", men att han själv "egentligen inte är det", men detta är det som föder hans enorma drivkraft att "bli ond", genom "onda handligar", han vill tvinga andra till samma plågsamma insikt han själv kommit till då han offrat allt (dvs sin själ). Men återigen - det är för att kompensera sig egen goda existens mot en ond och orättvis värld, (eller då hans ondska totalt korrumperat honom: få andra att känna smärtan av att sälja sin själ).

Det handlar alltså inte om "essentiell ondska eller godhet", utan om ett balanserande som antingen kan göras utifrån känslighet eller uppgivenhet inför världens villkor.

Vi är fortfarande i processen!

[Zokrates]

Kan någon hitta felet här, för jag tror inte att det stämmer.

Varför skulle man inte få lov att känna sig tillfredsställd efter en god gärning? Jag misstänker att det är de hänsynslösa som här vänder och vrider på begreppen för att just ursäkta sig själva. Problemet som uppstår anser jag, ligger då förmodligen i att många tenderar att skuldbelägga personer som visar hänsyn, just eftersom de själva är hänsynslösa och inte kan tänka sig att en god gärning kan vara belöningen i sig självt utan några vidare baktankar. Intressant det med baktankar förresten, men i ett annat perspektiv,  i den insulära loben bearbetas våra erfarenheter som ligger till grund för vår förmåga att dela med oss till andra, området är länkat till intryck från inälvsorganen, balansorganen samt smärtförnimmelser. Undersökningar har tidigare presenterats som visade att om en person bjöds på något varmt att dricka, så gav den positivare omdömen om andra som den nyss träffat samt att personen blev mer välvilligt inställd, serverades det något kallt så skedde motsatsen, att omdömena blev negativa.
Att hjälpa någon, aktiverar kanske några av de spegelneuroner som finns i hjärnan, vilket kanske höjer kroppsvärmen något, vilket i sig då leder till samma effekt som den varma drycken gav upphov till, en ökad lust att hjälpa till, så detta kan förmodligen ske helt utan att ens med tankar överväga alternativa handlingars konsekvenser,  då det kanske finns människor som på grund av biologiska orsaker faktiskt gör goda gärningar utifrån ett inprogramerat beteende som ökar vår välfärd, dock helt utan ekonomiska aspekter. Många men om och kanske, men så är det, vi vet ännu inte allt om hur hjärnan funkar.

Intressanta artiklar om detta.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=843519 ( tidigare publicerad, för något år sedan )
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/psy ... 227945.svd

[Minded]

psykologi/Lever man för andra eller för sin egen skull/

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ht=#103398

Det du undrar om rörs översiktligt vid i tråden.

[Ling]

Varför skulle man inte få lov att känna sig tillfredsställd efter en god gärning? Jag misstänker att det är de hänsynslösa som här vänder och vrider på begreppen för att just ursäkta sig själva. Problemet som uppstår anser jag, ligger då förmodligen i att många tenderar att skuldbelägga personer som visar hänsyn, just eftersom de själva är hänsynslösa och inte kan tänka sig att en god gärning kan vara belöningen i sig självt utan några vidare baktankar.

En mycket bra tanke Zokrates anser jag. Jag har själv fått frågan om min "goda gärning" hade någon annan mening än att bara vara god. Att göra något gott för en annan ger ju mig själv en tillfredsställelse, varför ska jag då inte göra det? Måste jag ha en tanke mer än att göra en annan människa glad, eller underlätta något? Nej, inte mer än att det gör mig glad, och det kan man ju fråga sig om det är fel.

[suchanother]

Goda gärningar kan ha en baksida. En egotrippad narrsist uppfattar schyssthet som svaghet och utnyttjar och uppfattar  situationen samtidigt som hotfull, ”han försöker snärja in mej”, och snällheten misstolkas. Som svar får man en än jävligare människa. Själv står man där som ett frågetecken, ”gjorde allt jag kunde men ändå blev allt fel”. Vad gör man?

[Zandevill]

Vi skulle kunna dela in alla transaktioner (interaktioner,samspel kalla det vad ni vill) mellan människor i win/lose, lose/win, win/win och lose/lose. (just nu kommer jag inte på bra alternativ till den engelska terminologin, men den är en del av mig, so deal with it) Om vi tittar på situationen när du hjälper någon över gatan så är det en win/win deal, ingen förlorar på att du hjälper någon över gatan, ingen förlorar på att du mår bra av att hjälpa någon över gatan. Om alla alltid såg till att bara samspela med andra mäniskor genom win/win situationer tror jag vårt värd skulle se helt anorlunda ut, jag dristar mig att säga bättre. Men av någon underlig anledning har många en uppfatning om att ett självuppoffrande beteende i en lose/win interaktion på något vis skulle vara mer "nobel" och därför mer eftersträvans värd. Jag tror att denna, enligt mig, missupfattning kan ha två huvudorsaker. (möjligen finns det fler, kanske många fler orsaker)

Den ena är att motgångar i livet ofta får personer att växa. Det vi då ska komma ihåg är att ett fjälvuppofrande beteende inte är en reel motgång utan en konstruerad motgång och därför inte kommer att få personen i fråga att växa. Snarare tvärtom så har ett självuppofrande beteende en tendens att bli en vana i vilken man tycker synd om sig själv. Den andra möjliga orsaken jag kan se är att om massan av mäniskor i ett samhälle fullt och fast tror på att offra sig själva och sitt liv för andra, så är dom lättare att styra. Detta är en sitvation jag ser religion oftast förstärker och uppräthåller.

Min slutsats är våga må bra, våga känna glädje över att ha hjälpt någon annan. Det tjänar både du och andra på. Våga vägra lyssna på dom som säger att det du gjort inte skulle vara "nobelt".

Whom does the grail serve? /Zandevill

[suchanother]

Är själv otroligt besviken då mina intentioner misstolkades.
Och allt goodwill riktas tillbaka till mej som om jag är boven i dramat.. Känner med sårad då jag ville henne väl.

[Zandevill]

suchanother, jag vet för lite om din situation för att kunna säga exact vad som gick på tok. Men generelt är win/win deals ett moget och konstruktivt sätt att förhålla sig till andra. Hon har kanske en del växande hon behöver göra innan hon kan se detta. Eller så ville hon at du går igenom stegen som potentielt leder till mer än vänskap. Medans du kanske avbröt sekvensen. Vet inte alls om det va så eller om det passar in, men det är en möjlighet.

Whom does the grail serve? /Zandevill

[magicadehex]

Vi skulle kunna dela in alla transaktioner (interaktioner,samspel kalla det vad ni vill) mellan människor i win/lose, lose/win, win/win och lose/lose. (just nu kommer jag inte på bra alternativ till den engelska terminologin, men den är en del av mig, so deal with it) Om vi tittar på situationen när du hjälper någon över gatan så är det en win/win deal, ingen förlorar på att du hjälper någon över gatan, ingen förlorar på att du mår bra av att hjälpa någon över gatan. Om alla alltid såg till att bara samspela med andra mäniskor genom win/win situationer tror jag vårt värd skulle se helt anorlunda ut, jag dristar mig att säga bättre.

Hur kan vi då avgöra vilka situationer som är win/win- situationer?
Ponera att ett scenario vi tänkt oss i själva verket inte är som vi trodde det var. Blir det en win/win-situation fortfarande? Eller ska intentionen avgöra huruvida det var en god/ond gärning?

Men av någon underlig anledning har många en uppfatning om att ett självuppoffrande beteende i en lose/win interaktion på något vis skulle vara mer "nobel" och därför mer eftersträvans värd. Jag tror att denna, enligt mig, missupfattning kan ha två huvudorsaker. (möjligen finns det fler, kanske många fler orsaker)

Den ena är att motgångar i livet ofta får personer att växa. Det vi då ska komma ihåg är att ett fjälvuppofrande beteende inte är en reel motgång utan en konstruerad motgång och därför inte kommer att få personen i fråga att växa. Snarare tvärtom så har ett självuppofrande beteende en tendens att bli en vana i vilken man tycker synd om sig själv. Den andra möjliga orsaken jag kan se är att om massan av mäniskor i ett samhälle fullt och fast tror på att offra sig själva och sitt liv för andra, så är dom lättare att styra. Detta är en sitvation jag ser religion oftast förstärker och uppräthåller.

Min slutsats är våga må bra, våga känna glädje över att ha hjälpt någon annan. Det tjänar både du och andra på. Våga vägra lyssna på dom som säger att det du gjort inte skulle vara "nobelt".

Whom does the grail serve? /Zandevill

[Fication]

Målet var att avgöra om människan är god eller ond.

Det här skulle jag kalla en metafysisk fråga, som "har vi fri vilja?"

Vi utgick ifrån ett exempel, ”Du hjälper en gammal tant över en hårt traffikerad gata, men är inte motivet med denna handling egentligen för att du själv ska känna att du gjort en god handling och må bra”, eller med andra ord för att tillfredställa överjaget och inte egentligen för hennes skull. I sånna fall är människan en superegoist i alla avseenden och dessutom falsk.

Kolla psykologisk egoism. Det här går inte att motbevisa. Det går alltid att i efterhand argumentera att alla motiv i grund och botten är själviska.

[Fication]

Om någon envisas med att påstå att alla dina beteenden är egoistiskt motiverade så kontrar du bara med att hävda att alla hans beteenden motiveras av att han tänder på ekorrar.