Magi och vetenskap

[Okunnig]

Jag har ofta funderat på vad som räknas som magi, eller "övernaturligt". För mig verkar det helt enkelt vara så att det vi ej ännu förstår, automatiskt klassificeras som magiskt eller övernaturligt. Medan vetenskap representerar det vi lyckats förstå. Att den enda skillnaden mellan magi och vetenskap är den tid det tar oss för att förstå nya fenomen.

Ett exempel på detta är att varmt vatten fryser snabbare än kallt vatten. Verkar strida mot alla erkända fysikaliska lagar och logiskt förnuft eller hur? Men ändå är det sant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

Trots att den första observationen av denna effekt iakttogs för nästan 50 år sedan, har vetenskapen fortfarande ingen fullständig förklaring på hur det är möjligt. Men ändå stämmer det. Prova själv:

Ta två identiska bägare. Fyll en med 35 grader varmt vatten, och den andra med kokande vatten ( 100 grader ), i lika stora mängder. Ställ dem sedan i frysen och vänta. Den som innehöll kokande vatten fryser först.

Så vad är detta? Magi eller vetenskap?

[Marksa]

Förstår vad du frågar efter men:

Lite ordkunskap först:

Magi är något som sker med en övernaturlig påverkan eller hur? Något där någon med viljans kraft eller med åkallan av krafter bortom den naturliga världen.

Vetenskap är studiet av verkligheten och i förlängningen bruket och förändringen därav.

Lite tankar nu:

Så det flytande vattnet som fryser olika fort beroende av ursprungstemperatur är något vi kan studera och begrunda rent vetenskapligt. Att utröna de naturliga mekanismerna av vattnets egenskaper torde vara ren vetenskap. Även om förloppet strider mot tidigare observationer...Det är liksom esssens i vetenskaperna att undersöka verkligheten såsom den är utan filter av fördomar.

Magin torde det då bli om en av vetenskapsmännen helt sonika bestämde sig för att transformera vattnet till vin med sin viljans kraft.
Men detta lär ju inte hända.

Eller

Kanske vi en framtid med lite teknisk tingering kan låta vatten innehålla någon nanoegenskap som vid påverkan av en viss väldig låg energie frekvens transformeras till ett röttvin essens och då har vi sett vetenskap i praktisk användning, Och det torde vara väldigt nära magi.....

[Zokrates]

Även om förloppet strider mot tidigare observationer...

Synd att du inte läste hela länken innan du skrev ovanstående marksa.

"Historical observations

Similar behavior was observed by ancient scientists such as Aristotle, and Early Modern scientists such as Francis Bacon and René Descartes. Aristotle's explanation involved an erroneous property he called antiperistasis, defined as "the supposed increase in the intensity of a quality as a result of being surrounded by its contrary quality".

[Marksa]

Synd att du inte läste hela länken innan du skrev ovanstående marksa.

Ska jag vara riktigt ärlig så läste jag den inte alls. Mina reflektioner var allmänna reflektioner kring magi kontra vetenskap......Slarvigt erkänns...

[Okunnig]

Då jag är ny inom filosofiforums realm, så finns det en stor chans att jag överträder någon specifik gräns utan att vara medveten om det. Men trots denna risk måste jag ändå säga till Marksa:

Dina argument är mycket goda, men förbiser dock en mycket viktig poäng:

Hur vet du ( som enskild människa ) vad som är vetenskapligt eller ej?

[Rorschach]

Då jag är ny inom filosofiforums realm, så finns det en stor chans att jag överträder någon specifik gräns utan att vara medveten om det. Men trots denna risk måste jag ändå säga till Marksa:

Dina argument är mycket goda, men förbiser dock en mycket viktig poäng:

Hur vet du ( som enskild människa ) vad som är vetenskapligt eller ej?

På vilket sätt är den poängen av relevans för argumentet?

[Justin Case]

Arthur C. Clarke formulated the following three "laws" of prediction:
1. When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
2. The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
3. Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Jag tror att det bakom all så kallad magi finns vetenskapliga förklaringar, och jag tror dessutom att vi allihop förr eller senare kommer att upptäcka dessa förklaringar! Sedan att det måhända tar många googoler år eller ännu längre för en del av oss att upptäcka dem är en helt annan sak.

[Justin Case]

Nu kankse någon invänder att det även finns sådan magi som aldrig någonsin kommer att kunna förklaras vetenskapligt, eftersom viss magi helt enkelt till sin natur "är sådan att den inte är översättbar, ens teoretiskt, till vetenskapligt sätt att tänka". Den som gör en sådan invändning utmanar jag härmed att ge ett exempel på något sådant. Även det mest "övernaturliga" jag kan komma på - levitation, tankeläsning, skedböjning, klärvoajans, you name it - tror jag blir möjligt att prestera med fullt vetenskapligt förklarbar teknik som vi kommer att uppnå i framtiden.

[Harald Davidsson]

Okunnig,,,,magi är det som syns vara, men ändå inte är

[Justin Case]

Okunnig,,,,magi är det som syns vara, men ändå inte är

Ge något konkret exempel på sådant. Jag är säker på att vad du än ger för exempel, kommer det att gå att skapa i framtiden, inte bara som illusion utan som verklighet. Vad jag påstår är alltså att det inte går att tänka sig något sådant som man endast kan få att synas vara. Allt som kan fås att synas vara kommer även att kunna fås att verkligen vara, i framtiden.

[Marksa]

Okunnig,,,,magi är det som syns vara, men ändå inte är

Ge något konkret exempel på sådant. Jag är säker på att vad du än ger för exempel, kommer det att gå att skapa i framtiden, inte bara som illusion utan som verklighet. Vad jag påstår är alltså att det inte går att tänka sig något sådant som man endast kan få att synas vara. Allt som kan fås att synas vara kommer även att kunna fås att verkligen vara, i framtiden.

Hur kan du vara säker på detta?
Din magiska spåkula kan ha hel fel. Att du  tror enligt din magiska kunskap att du skapat en vattentät filosofie säkrar på intet sätt utgången.

Tänk om någon helt enkelt trycker på "off" knappe.....

[Marksa]

Dina argument är mycket goda, men förbiser dock en mycket viktig poäng:

Hur vet du ( som enskild människa ) vad som är vetenskapligt eller ej?

Detta är en ytterst medvetet ställningtagande, alltså att inte spekulera i hur jag kan veta detta. Filosfer har i alla tider fuderat över kunsk och kuskapens natur. jaget, subjektet objektet. Hur kan jag veta att ett bord är ett bord och vad är ett bord för att travestera lite..
Så i detta fall så rationalieserar jag diskutionen till vardagsfilosofiska resonemang..

Vetandets fysik och meta sådan finns det klart vassare hjärnor på FF som kan beskriva för dig.

Annars kan du börja här.

ett wikipediautdrag

http://sv.wikipedia.org/wiki/Filosofi

Filosofi, från grekiskans philosophia "kärlek till visdom", är en intellektuell disciplin som kritiskt studerar de mest grundläggande frågorna. "Finns det någon verklighet utanför mina tankar?", "Vad är kunskap?", "Vad är sanning?", "Vad gör en handling värdefull?", "Har människor och djur värde och är de i så fall lika eller olika?", "Vad är tid?" är frågor som ställs inom filosofin.

[Harald Davidsson]

Frazer i sin bok den gyllene bågen menar att magi är att vända på orsak och verkan t.ex. man målar en bison med pilar i kroppen..och sen kommer detta förhoppningsvis att hända nästa dag då de jagar en verklig bison, men min bild är poetisk..
en trollkar som sågar en människa i två delar som ligger i en låda, fast ändå är han levande.

de sticker nålar i en docka sen hänger dom upp ett fotografi av mig och sedan försöker dom att verkligöra denna situationen genom en samlad mental tanke-kraft att jag ska känna nålar i min kropp......dom sänder alltså inte nålarna men den smärta som dom tror att nålarna kan framkalla..de dödade min hund, som var min bäste vän och då trodde dom att det var lättare att överföra den smärtan på mig, eftersom han var min bäste vän..

[Zokrates]

de sticker nålar i en docka sen hänger dom upp ett fotografi av mig och sedan försöker dom att verkligöra denna situationen genom en samlad mental tanke-kraft att jag ska känna nålar i min kropp......

Voodoo funkar alldeles förträffligt bra, för bra enligt min egen erfarenhet.

När jag var ung och dum, hämnades jag en gång med en form av svartkonst som närmast kan liknas vid voodoo. I mig har jag nyckeln till hur jag skall göra, så det är ingen kunskap jag behöver söka.

I detta fallet tog jag ett hårstrå från det tilltänkta offret, ( en fd ) lade det på en bit papper som jag förberett med en del tecken, som jag här inte avslöjar, detta viktes ihop, varpå jag höll det ovanför en ljuslåga. Samtidigt som värmen förvandlade pappret till kol uttalade jag min förbannelse, som ni absolut inte får känna till hur.

Samma natt blev offret, en ditintills fullt frisk person, akut sjuk. Fadern i den familjen fick åka till sjukhus med sin dotter, läkarna visste inte alls var det var för fel, alla organ hade börjat svikta och det blev in på intensiven direkt.

Dagen efter fick jag höra att personen, mitt mål, låg på intensiven, jag gick dit och medan ingen såg, smög jag mig ända upp till avdelningen.
I korridoren frågade jag vad det var för fel på den patienten, läkaren sa att det var ytterst allvarligt och tyvärr verkar det som om personen kommer att dö, men han visste inte alls vad det var för sjukdom det handlade om. Jag ångrade det jag gjort under natten, sneglade in på rummet där hon låg helt hjälplös och till synes döende, men fick inte gå in trots att jag påstått att jag var en anhörig.

Jag gick ned till kulverten under sjukhuset, i ett omklädningsrum tog jag på mig en grön läkarrock, sedan upp till IVA igen, gick in till den döende, lade min hand på pannan och sa, jag förlåter dig varpå jag kysste pannan.
Därefter gick jag.
Jag hörde att tidsmässigt så hade hon kort efter att jag varit där blivit fullt frisk, så frisk att hon senare samma kväll även åkt hem.

Detta berättade jag aldrig för henne, jag sa aldrig att jag ens var där, men hon berättade att hon drömt om att jag varit där och lagt min hand på hennes panna.

Efter detta slutade jag med svartkonst, det funkar för bra och nej, det var inte enda gången, däremot den sista och ja, jag har varit grym.
I oss har vi ju alla möjlighet till både gott och ont, balansen är viktig, liksom att inte låta det onda segra över det goda. det kan ju ha varit en slump tycker ni, att personen blev sjuk samtidigt samma natt, eller att personen blev frisk efter mitt besök, men det är att hylla slumpen.

Förresten misstänker jag att jag just nu själv??  är utsatt för en del mysko stuff, det man sår, får man skörda.

Fick en fråga en gång från en demon under en seans, -Vem tillhör du?
Allvarligt talat så vet nog ingen det än, men min egen mor anklagade mig ofta när jag var  barn för att vara en djävul, att hon hade fått mig för sina synders skull, det sista är dock möjligt.

[Justin Case]

det kan ju ha varit en slump tycker ni, att personen blev sjuk samtidigt samma natt, eller att personen blev frisk efter mitt besök, men det är att hylla slumpen.

Om man bortser från möjligheten att din berättelse bara är rent påhitt och enbart avsedd att få en och annan läsare att se dig som en guru så att de kanske börjar köpa andliga tjänster av dig - säkert en väldigt bra affärsidé från din sida i så fall! - så är slumpen den bästa förklaringen, som jag ser det. Hur många gånger i mänsklighetens historia har det hänt att en människa hamnat på sjukhus och uppfattats som döende? Väldigt många. Hur många människor känner varje sådan människa? Ganska många, i genomsnitt. Hur stor är därmed, statistiskt sett, sannolikheten för att det då och då under mänsklighetens historia inträffar något i stil med det du berättade? Inte så liten, tror jag. Borde de människor som råkar ut för dessa sammanträffanden se dessa sammanträffanden som utslag av voodoo eller annat övernaturligt, eller borde de se dem som oundvikligen uppkommande sammanträffanden med tanke på hur många människor som hamnar på sjukhus i döende tillstånd varje år etc? Antalet människor per år som provar något magiskt mot någon de hatar, typ något i stil med voodoo, är nog inte heller så litet. Jag tror att slumpen helt och hållet kan förklara det inträffade, så att det sannolikt inträffar någon gång för en och annan människa under mänsklighetens historia, och varför då inte för t.ex. dig?

Förresten misstänker jag att jag just nu själv??  är utsatt för en del mysko stuff, det man sår, får man skörda.

"Det man sår får man skörda" tror jag på. Det stämmer bra överens med den levnadsprincip som visar sig mest framgångsrik i situationer av typen fångarnas dilemma, nämligen "lika för lika" (d.v.s. att man får det bäst om man ger tillbaka för oförrätter men i övrigt inte utövar någon fientlighet mot andra), och för att jag tror att livet i största allmänhet är ett enda stort fångarnas dilemma. Detta att livet är ett enda stort fångarnas dilemma yttrar sig t.ex. i att det bästa sättet att ge sig själv en så trevlig framtid som möjligt, på riktigt lång sikt, är att maximera mänsklighetens överlevnadschanser, eftersom det gör att mänskligheten i sin tur lättare kan återskapa en i framtiden, till ett väldigt lyckligt och väldigt långt liv.

Fick en fråga en gång från en demon under en seans, -Vem tillhör du?
Allvarligt talat så vet nog ingen det än,

...och vi kommer garanterat aldrig att få veta det, trots att vi garanterat kommer att leva i evighet. Närhelst man än väljer att tro att man inte tillhör någon, kan det alltid (längre fram) visa sig att man tillhörde någon (någon som bara hållt sig dold hittills). Det kan alltid, även om du lever i evighet, och hur stor del av denna evighet du än betat av, när som helst visa sig att allt som du hittills betraktat som verklighet var en datorsimulation styrd av någon helt annan, och att du alltså är helt i någon annans våld - hur självständig och mäktig och oberoende av resten av universum du hittills än tyckt dig ha blivit. Vi blir aldrig fria från den lurande möjligheten att det alltid när som helst kan visa sig vara på detta sätt.