Med tanke på senaste tidens, det-spelar-ingen-roll-om-nån-lever-eller-dör ide. Har Kim rätt att dö eller är hon feg som inte väljer livet? Är det vettigt att hon måste fråga socialstyrelsen om lov för att dö? Vart drar du gränsen? Har du rätt att dö för att du tycker det på vilka grunder som helst, deppig tex? Sluttande planet då? Läkare som slentrianmässigt avrättar tex gamlingar på grundvalen att de ska ju ändå dö och de ligger bara samhället till last eftersom de inte är produktiva någe mer etc.?
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7023067.ab
Rätt till döden.
Moderator: Moderatorgruppen
Frågan blir väl extra relevant eftersom det här inte bara är en fråga om rätt utan även om vad man kan. Hon kan ju inte förhindra att någon håller henne vid liv i en maskin.
Skall vi tillåta sådan typ av omhändertagande även om någon inte är sjuk? Var går gränsen åt andra hållet? Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar dö?
Och varför säger du inte för en gång skull vad du tycker istället för att tassa med retoriska tassar kring gröten och solka ner den med massa avtryck?
Skall vi tillåta sådan typ av omhändertagande även om någon inte är sjuk? Var går gränsen åt andra hållet? Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar dö?
Och varför säger du inte för en gång skull vad du tycker istället för att tassa med retoriska tassar kring gröten och solka ner den med massa avtryck?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
J R Auk skrev:Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar dö?
Det beror på hur opinionen är. Även om folk ofta inte vet sitt bästa, även om myndigheterna kanske ofta vet bättre än folk själva vad som är bäst för folk, bör man i lagstiftningen ta hänsyn till det lidande som folk skulle åsamkas av vetskapen om att myndigheterna har rätt att alltför långtgående påtvinga folk det liv myndigheterna tror är bäst för dem. Den sorts paternalism från myndigheternas sida som kritiseras i diskussionen om dödshjälp och rätten att dö, den får människor att känna obehag, och det obehaget måste vägas mot det lidande man upprätthåller genom att hålla folk vid liv mot deras vilja. Den vågskål som väger tyngst bör nog avgöra vad lagstiftningen ska säga.
Det är inte bara två alternativ som står mot varandra: ja respektive nej till att låta folk dö om de vill. Man kunde som ett tredje alternativ tänka sig en lag som innebar att myndigheterna har skyldighet att i en viss tid förhindra självmord respektive vägra avsluta livsuppehållande vård, men att när det gått en viss tid, t.ex. en vecka, utan att den som vill dö ändrat uppfattning trots samtal med terapeuter och liknande, har han/hon rätt att dö och myndigheterna ingen rätt att hindra självmord eller påtvånga livsuppehållande behandling. Jag skulle känna mig tryggare med en sådan lagstiftning än med någon av de två ytterligheter den är en kompromiss mellan. Jag kan dels tänka mig att jag någon gång, t.ex. genom att ha fått i mig en drog mot min vilja, skulle kunna få för mig att jag måste ta livet av mig, och att det då är bra för mig om man hindrar mig från att ta livet av mig tills jag blivit klartänkt och kan fatta ett någorlunda rationellt beslut. Samtidigt skulle jag tycka att det kändes tryggt att veta att, om jag någon gång i lugn och ro fattat ett rationellt beslut att dö, ingen myndighet kan, hur länge som helst, hindra mig från att dö. Att man vill att en sådan lag ska tillämpas på en själv kan med fördel vara något man meddelar något register i förväg, ungefär som man meddelar donationsregistret om man vill donera sina organ vid sin död eller inte. Lagstiftningen behöver inte vara samma för alla, utan kan skräddarsys åt var och en som vill ha den skräddarsydd åt sig. De som inte bryr sig om att anmäla sin vilja till ett sådant register som jag föreslagit, de kan förslagsvis behandlas enligt de lagar vi har idag, tills folket väljer folkvalda som ändrar på det.
J R Auk, i sexarbetartråden medgav du att du inte skulle låta en treåring knata omkring på motorvägen om han/hon inte kunde uppge ett vettigt skäl för att göra så. På samma sätt vore det väl rimligt att inte låta någon omyndig person ta livet av sig förrän han/hon kan uppge ett vettigt skäl för att göra det? Ett sådant "vettigt skäl" kan ta tid att få fram, därav behovet av dödskliniker där den som vill dö får bosätta sig under en tid för att där prata om sin vilja med terapeuter och tillsammans med dem komma fram till om han/hon verkligen, vid närmare eftertanke, skulle göra så klokt i att dö.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Ur artikeln som nämns ovan:
Om "åtgärder som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" inte är tillåtna, men patienten har rätt att dö och även rätt att bli nedsövd inför sin död, som det står i artikeln, måste väl läkaren även ha rätt att utföra den handling som dödar patienten (t.ex. stänga av respiratorn), eller hur? För hur ska patienten själv kunna utföra den handlingen när hon är nedsövd? Och om läkaren stänger av respiratorn, är väl det en "åtgärd som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" och alltså aktiv dödshjälp och olagligt? Eller trycker patienten på någon knapp, innan hon sövs ned, en knapp vars intryckning gör att respiratorn senare stängs av? Är då inte byggandet av en sådana apparat/anordning/dataprogram att betrakta som "åtgärd som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" och alltså aktiv dödshjälp och olagligt?
Jag ser inte hur man kan behålla någon gränsdragning mellan "aktiv" och "passiv" dödshjälp. Även socialstyrelsens "ja" i det här fallet var väl egentligen en "åtgärd som gavs med enbart syftet att patienten ska avlida", och alltså aktiv dödshjälp? Så genom att dela upp beslutet på socialstyrelsen och läkarna, och på så sätt (kanske) befria läkarna från att behöva utföra någon dödande handling, trollar man till synes bort det faktum att en dödande handling utförs av [socialstyrelsen och läkarna tillsammans]. Men bara till synes. Likadant om man blandar in politiker och väljare i beslutsprocessen. Hur många som än är med och deltar i dödandet, är det fortfarande ett dödande. Att stänga av en respirator är en handling. Att säga åt en läkare att se till att patienten själv kan stänga av sin respirator är också en handling. Att spä ut det dödande beslutet genom att sprida ut det över flera parter - läkare, socialstyrelse, lagstiftare, politiker, väljare - är bara fegt. Det är inte mindre fråga om ett dödande. Jag är inte emot allt sådant dödande, jag är för dödshjälp (såväl "aktiv" som "passiv") i vissa fall; jag vill bara att vi ska erkänna att det faktiskt är fråga om att man faktiskt dödar människor.
Jag anser t.ex. att en patient med pacemaker ska ha rätt att låta operera bort pacemakern (t.ex. om han/hon kontinuerligt lider psykiskt väldigt svårt av vetskapen om att det sitter en artificiell apparat i hans/hennes kropp), även om han/hon då skulle få ett till synes "onödigt kort" liv på grund av att han/hon inte längre har någon pacemaker. Det är förstås även en kostnadsfråga, men eftersom vården implanterade pacemakern, känns det rimligt att de också är skyldiga att se till att konsekvenserna av det blir de önskade eller så nära de önskade som det är ekonomiskt rimligt att göra dem; i detta kan ingå att, om patienten lider väldigt svårt av vetskapen om sin pacemaker, ta bort pacemakern. Men ett sådant ingrepp ska (vilket är fallet idag) föregås av ordentlig diskussion och information om konsekvenserna.
Dock är jag inte säker på hur långt man bör dra resonemanget. Anta t.ex. att en person ramlat ihop medvetslös på gatan, hamnat på sjukhus, konstaterats ha en livshotande tumör och fått denna tumör bortopererad, alltihop i medvetslöst tillstånd. Anta att hon när hon vaknar upp säger att hon vill ha tumören tillbakaimplanterad i sin kropp eftersom hon känner att den är en naturlig del av hennes kropp. Anta att diskussioner och information inte kan få henne att ändra sig, hur länge vårdpersonal än försöker övertyga henne. Vården har ju faktiskt i ett sådant fall utfört ett ingrepp - bortopererandet av tumören - som visat sig ha varit emot patientens vilja. Ska vården i ett sådant fall vara skyldiga att på patientens begäran "göra det oönskade ingreppet ogjort" - trots att patienten då säkert kommer att dö?
Kan hon också få hjälp att bli nedsövd inför detta?
– Ja, det är en del av god vård.
Socialstyrelsen har i dag skickat brev till tre personer. Beslutet har fattats med den goda vården som grund. Läkaren som genomför patientens önskan ska inte riskera en rättslig konsekvens.
– Vår utgångspunkt är att det här är inom ramen för hälso- och sjukvårdslagstiftningen, säger Printz.
Läkare och patient ska komma överens
Huvudregeln är att Socialstyrelsen inte får ge en behandling som patienten inte vill ha.
– Det handlar om att tacka ja eller nej till behandling, säger Maria Jacobson.
De nya riktlinjerna handlar om att läkaren och patienten ska komma överens om den bästa vården. Om en patient vill stänga av sin respirator så ska det vara möjligt om patienten är beslutskompetent, välinformerad och införstådd med konsekvenserna av olika behandlingsalternativ.
Aktiv dödshjälp strider fortfarande mot lagen.
– Åtgärder som ges med enbart syftet att patienten ska avlida är inte tillåtna, säger Printz.
Om "åtgärder som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" inte är tillåtna, men patienten har rätt att dö och även rätt att bli nedsövd inför sin död, som det står i artikeln, måste väl läkaren även ha rätt att utföra den handling som dödar patienten (t.ex. stänga av respiratorn), eller hur? För hur ska patienten själv kunna utföra den handlingen när hon är nedsövd? Och om läkaren stänger av respiratorn, är väl det en "åtgärd som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" och alltså aktiv dödshjälp och olagligt? Eller trycker patienten på någon knapp, innan hon sövs ned, en knapp vars intryckning gör att respiratorn senare stängs av? Är då inte byggandet av en sådana apparat/anordning/dataprogram att betrakta som "åtgärd som ges med enbart syftet att patienten ska avlida" och alltså aktiv dödshjälp och olagligt?
Jag ser inte hur man kan behålla någon gränsdragning mellan "aktiv" och "passiv" dödshjälp. Även socialstyrelsens "ja" i det här fallet var väl egentligen en "åtgärd som gavs med enbart syftet att patienten ska avlida", och alltså aktiv dödshjälp? Så genom att dela upp beslutet på socialstyrelsen och läkarna, och på så sätt (kanske) befria läkarna från att behöva utföra någon dödande handling, trollar man till synes bort det faktum att en dödande handling utförs av [socialstyrelsen och läkarna tillsammans]. Men bara till synes. Likadant om man blandar in politiker och väljare i beslutsprocessen. Hur många som än är med och deltar i dödandet, är det fortfarande ett dödande. Att stänga av en respirator är en handling. Att säga åt en läkare att se till att patienten själv kan stänga av sin respirator är också en handling. Att spä ut det dödande beslutet genom att sprida ut det över flera parter - läkare, socialstyrelse, lagstiftare, politiker, väljare - är bara fegt. Det är inte mindre fråga om ett dödande. Jag är inte emot allt sådant dödande, jag är för dödshjälp (såväl "aktiv" som "passiv") i vissa fall; jag vill bara att vi ska erkänna att det faktiskt är fråga om att man faktiskt dödar människor.
Jag anser t.ex. att en patient med pacemaker ska ha rätt att låta operera bort pacemakern (t.ex. om han/hon kontinuerligt lider psykiskt väldigt svårt av vetskapen om att det sitter en artificiell apparat i hans/hennes kropp), även om han/hon då skulle få ett till synes "onödigt kort" liv på grund av att han/hon inte längre har någon pacemaker. Det är förstås även en kostnadsfråga, men eftersom vården implanterade pacemakern, känns det rimligt att de också är skyldiga att se till att konsekvenserna av det blir de önskade eller så nära de önskade som det är ekonomiskt rimligt att göra dem; i detta kan ingå att, om patienten lider väldigt svårt av vetskapen om sin pacemaker, ta bort pacemakern. Men ett sådant ingrepp ska (vilket är fallet idag) föregås av ordentlig diskussion och information om konsekvenserna.
Dock är jag inte säker på hur långt man bör dra resonemanget. Anta t.ex. att en person ramlat ihop medvetslös på gatan, hamnat på sjukhus, konstaterats ha en livshotande tumör och fått denna tumör bortopererad, alltihop i medvetslöst tillstånd. Anta att hon när hon vaknar upp säger att hon vill ha tumören tillbakaimplanterad i sin kropp eftersom hon känner att den är en naturlig del av hennes kropp. Anta att diskussioner och information inte kan få henne att ändra sig, hur länge vårdpersonal än försöker övertyga henne. Vården har ju faktiskt i ett sådant fall utfört ett ingrepp - bortopererandet av tumören - som visat sig ha varit emot patientens vilja. Ska vården i ett sådant fall vara skyldiga att på patientens begäran "göra det oönskade ingreppet ogjort" - trots att patienten då säkert kommer att dö?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
J R Auk skrev:Frågan blir väl extra relevant eftersom det här inte bara är en fråga om rätt utan även om vad man kan. Hon kan ju inte förhindra att någon håller henne vid liv i en maskin.
Inte när hon väl har hamnat i maskinen oförmögen att ta sitt liv, men innan. Hon hade kunnat bosätta sig i Schweiz eller Holland redan för många år sedan. Då hade hon kunnat vara säkrare på att, i en situation där hon inte själv kan ta livet av sig, få hjälp med att dö. Om lagarna i ett land inte passar en, bör man kunna flytta till ett annat land. Nu är detta i praktiken varken enkelt eller billigt, och det är en praktisk omständighet som gör att lagarna i ett givet land alltid kommer att gå på tvärs mot vad några av medborgarna vill. I ett libertarianskt utopisamhälle av Nozicks typ skulle staten vara en frivillig, inte nödvändigtvis geografiskt bunden konstruktion, som vissa människor inom ett geografiskt område kunde vara med i utan att för den skull andra människor inom samma geografiska område behövde vara det. I ett sådant samhälle skulle de som ville kunna (vid behov) få dödshjälp kunna upprätta och gemensamt inbördes finansiera en egen, specifikt för dödshjälp avsedd vårdapparat, vid sidan om en bredare vårdapparat (för andra sjukdomstillstånd) vars finansiering och utnyttjande dessa dödshjälpsliberaler kanske inte skulle ha något emot att dela med motståndare till dödshjälp.
Jag antar att de som av religiösa eller liknande skäl är emot alla former av dödshjälp och assisterat självmord är emot det av liknande skäl som de är emot offentlig nudism och homosexualitet - de upplever det som anstötligt trots att de själva inte drabbas fysiskt på något fysiskt skadligt sätt av det. Det är bara kanske mycket mer anstötligt (för dem) att samhället i vissa fall ger dödshjälp, än vad offentlig nudism och homosexualitet är (för dem). Gradskillnaden kanske är stor, men det är kanske ändå bara en gradskillnad om man tänker efter. De skadas ju inte själva av om andra får dödshjälp av samhället - annat än möjligen genom att "skadas psykiskt av vetskapen om att dödshjälp förekommer". Denna "skada" som de religiösa "drabbas av", och som består av ren vetskap och inget annat, måste vägas mot den skada andra i samhället skulle drabbas av om inga former av dödshjälp vore tillåtna. Uppskattningsvis väger den sistnämnda vågskålen mycket tyngre.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
...och de radikala dödshjälpsmotståndarnas åsikt, att dödshjälp alltid är dålig för de människor som begär och får dödshjälp, bör väl knappast vägas in i sammanhanget. Att väga in det vore ju som om vi t.ex. i diskussionen om straffen för våldtäkt skulle väga in att en del psykopatiska våldtäktsmän anser att det alltid är bra för en kvinna att bli våldtagen, eller om vi i diskussionen om tobaksskatten skulle väga in att någon som sitter i ledningen för något tobaksbolag hävdar att ingen någonsin fått lungcancer av att röka.
="J R Auk"]
Skall vi tillåta sådan typ av omhändertagande även om någon inte är sjuk? Var går gränsen åt andra hållet? Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar dö?
En sådan lag fins redan. Och det fins en lag om vårdslöshet som inbegriper tvångomhändertagande om du bär på en sjukdom som anses farlig för samhället, EBOLA t.ex, då låser dom in dig Auk på engång.
Och varför säger du inte för en gång skull vad du tycker istället för att tassa med retoriska tassar kring gröten och solka ner den med massa avtryck?
Det är fullständigt enastående fantastiskt vad du läser in och hänger på påståenden på folk som inte existerar!.. Du är så fruktansvärt låst vid iden om en rakrygg att du själv går med puckelrygg inför faktumet. Men det vet du ju redan för du är ju bara ute efter att sura ner.
Detta AUK är en frågeställning, inte ett ställningstagande.
Men som sagt du skiter ju fullständigt i om hon lever eller är död, eller dör
så hur ska man kunna föra en rakryggad diskurs med dig egentligen?
Auk sade:OCH FÅ IN DETTA I ER SKALLE. JAG SKITER FULLSTÄNDIGT I
VAD FÖRINTELSE MÅ HA VARIT ELLER KAN SÄGAS VARA. JAG SKITER
FULLSTÄNDIGT I HUR MÅNGA SOM DÖTT ELLER EJ.
Host!
Justin Case skrev:Dock är jag inte säker på hur långt man bör dra resonemanget. Anta t.ex. att en person ramlat ihop medvetslös på gatan, hamnat på sjukhus, konstaterats ha en livshotande tumör och fått denna tumör bortopererad, alltihop i medvetslöst tillstånd. Anta att hon när hon vaknar upp säger att hon vill ha tumören tillbakaimplanterad i sin kropp eftersom hon känner att den är en naturlig del av hennes kropp.
Mig veterligen har detta alldrig hänt, de allra flesta har föredragit
att få den bortopererad både medvetna och i omedvetet tillstånd.
Den här krabban känns som en del av mig , kan ni vara vänliga och operera in den i magen på mig?
Justin Case skrev:J R Auk, i sexarbetartråden medgav du att du inte skulle låta en treåring knata omkring på motorvägen om han/hon inte kunde uppge ett vettigt skäl för att göra så. På samma sätt vore det väl rimligt att inte låta någon omyndig person ta livet av sig förrän han/hon kan uppge ett vettigt skäl för att göra det? Ett sådant "vettigt skäl" kan ta tid att få fram, därav behovet av dödskliniker där den som vill dö får bosätta sig under en tid för att där prata om sin vilja med terapeuter och tillsammans med dem komma fram till om han/hon verkligen, vid närmare eftertanke, skulle göra så klokt i att dö.
Jag är helt för subjektiva bedömningar. För mig är problemet enkelt. Lagen säger inget och det är upp till enskilda läkare att besluta själva. Frågan om mord är ändå kvar om man oroar sig för att man skulle missbruka ett sådant frånvarande fördömande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
matahari skrev:Detta AUK är en frågeställning, inte ett ställningstagande.
Jamen solka den inte så tydligt med implicita ställningstaganden då. (Eller fördömanden skriver du ut dem som mest?!)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:Frågan blir väl extra relevant eftersom det här inte bara är en fråga om rätt utan även om vad man kan. Hon kan ju inte förhindra att någon håller henne vid liv i en maskin.
Skall vi tillåta sådan typ av omhändertagande även om någon inte är sjuk? Var går gränsen åt andra hållet? Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar dö?
Och varför säger du inte för en gång skull vad du tycker istället för att tassa med retoriska tassar kring gröten och solka ner den med massa avtryck?
Eller, Får man omhänderta någon som är vårdslös så att den riskerar att döda andra?
Dödshjälp har vi ju redan och det bör ju inte råda någon tvekan om att den är statligt stödd.
Här en kille som har gjort en tjej på smällen, inte trott på henne när hon lovat att ta abort och därefter avrättat henne för sin familjs heders skull, han är även misstänkt för våldtäkt och kvinnofridsbrott på en annan tjej, så man kan ju med rätta undra om han någonsin har haft en heder värd att försvara och hur fan de uppfostrat fanskapet i den familjen.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7094637.ab
Nästa idiotexempel på statligt finansierad dödshjälp,
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7094689.ab
"Som 16-åring döms han av Södertörns tingsrätt till ungdomsvård för misshandel.
Som 17-åring döms han till sluten ungdomsvård i 1,5 år av Stockholms tingsrätt för grov misshandel, olaga frihetsberövande, olaga hot, stöld och övergrepp i rättssak.
Som 18-åring häktas han misstänkt för mordet på Adam Berg och ska även granskas för mordet på Patrik Vikström-Sundvisson."
Han släpptes ju ut innan straffet var avtjänat, för ett sådant pannben är det ju tvångströja och madraserad cell som gäller, men inte då, ut med vettvillingen så att han kan hålla åklagarna sysselsatta, snacka om statlig dödshjälp.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster