Den sokratiska metoden

[maxexhact]

Den har kallats maieutik, dialektik, Elenchus eller Sokratisk dialog. Och inom utbildning i juridik har metoden alltid haft en självklar position. Inom psykoterapin har den på senare tid kommit i ropet speciellt inom den kognitiva terapin. Och inom managementteorier har den lyfts fram som metod inom TOC (Theory of Constraints). Och inom personalutveckling använts den i dag som en metod att komma åt känslor och tankesätt som kan ligga i vägen för en fungerande organisation.

Den uppträder alltså första gången i Platons dialoger. Sokrates börjar vanligtvis med att introducera en frågeställning. Ämnet kan vara typ, vad är kunskap? Eller finns skönheten? Därefter är tanken att parterna gemensamt och dialektiskt ska undersöka och pröva ämnet för att se vilka svar man gemensamt kommer fram till.

Genom Sokrates enträgna utfrågningar synas så det aktuella ämnet och så fort någon föreslår ett svar träder Sokrates förnumstigt fram och bemöter detta med en följdfråga.

Sokrates yttrar nästan aldrig själv någon mening och kan därför heller aldrig ifrågasättas. Han är faktiskt mer att likna vid ett frågvist barn med sina eviga ”varfördå”!

Och eftersom det är stört omöjligt att i oändlig regression svara på ett barns alla ”varför” blir ju till slut motparten svarslös. Varmed snorungen blir stursk och upplever sig ha vunnit sammandrabbningen. Detta är Sokrates i ett nötskal. Metoden är säkert bra i sig men dess relativa värde beror nog på vem som faktiskt håller i taktpinnen.

Det finns givetvis också ett genomgående Platonskt anslag i dialogerna. Och detta perspektiv lyser starkt igenom Sokrates olika försök att spela okunnig utfrågare. Denna okunskap är faktiskt nästan mer att betrakta som en pose. Och han ter sig mest likt en raljant översittare som vill glänsa i skenet av sin egen förträfflighet.

Utifrån ett mer dynamiskt men framförallt öppet och välvilligt perspektiv är metoden säkert riktigt bra men det krävs framförallt ett mer ödmjukt sinnelag än Sokrates för att få den att riktigt fungera.

För övrigt: I Diógenes Laértius bok ”Om berömda filosofers liv, åskådningar och kärnfulla yttranden” från 200-talet kan vi läsa att, citat: ”Protagoras uppfann den metod som vi i dag känner som den Sokratiska”. Slut citat!

Inlägget kan även läsas på (lite bättre, lite roligare rent grafiskt) på: http://maxexhact.wordpress.com/2010/06/ ... ka-metod...

[prekog]

Den har kallats dialektik, Elenchus eller Sokratisk dialog. Och inom utbildning i juridik har metoden alltid haft en självklar position. Inom psykoterapin har den på senare tid kommit i ropet speciellt inom den kognitiva terapin. Och inom managementteorier har den lyfts fram som metod inom TOC (Theory of Constraints). Och inom personalutveckling använts den i dag som en metod att komma åt känslor och tankesätt som kan ligga i vägen för en fungerande organisation.

Den uppträder alltså första gången i Platons dialoger. Sokrates börjar vanligtvis med att introducera en frågeställning. Ämnet kan vara typ, vad är kunskap? Eller finns skönheten? Därefter är tanken att parterna gemensamt och dialektiskt ska undersöka och pröva ämnet för att se vilka svar man gemensamt kommer fram till.

Genom Sokrates enträgna utfrågningar synas så det aktuella ämnet och så fort någon föreslår ett svar träder Sokrates förnumstigt fram och bemöter detta med en följdfråga.

Sokrates yttrar nästan aldrig själv någon mening och kan därför heller aldrig ifrågasättas. Han är faktiskt mer att likna vid ett frågvist barn med sina eviga ”varfördå”!

Och eftersom det är stört omöjligt att i oändlig regression svara på ett barns alla ”varför” blir ju till slut motparten svarslös. Varmed snorungen blir stursk och upplever sig ha vunnit sammandrabbningen. Detta är Sokrates i ett nötskal. Metoden är säkert bra i sig men dess relativa värde beror nog på vem som faktiskt håller i taktpinnen.

Det finns givetvis också ett genomgående Platonskt anslag i dialogerna. Och detta perspektivlyser starkt igenom Sokrates olika försök att spela okunnig utfrågare. Denna okunskap är faktiskt nästan mer att betrakta som en pose. Och han ter sig mest likt en raljant översittare som vill glänsa i skenet av sin egen förträfflighet.

Utifrån ett mer dynamiskt men framförallt öppet och välvilligt perspektiv är metoden säkert riktigt bra men det krävs framförallt ett mer ödmjukt sinnelag än Sokrates för att få den att riktigt fungera.

För övrigt: I Diógenes Laértius bok ”Om berömda filosofers liv, åskådningar och kärnfulla yttranden” från 200-talet kan vi läsa att, citat: ”Protagoras uppfann den metod som vi i dag känner som den Sokratiska”. Slut citat!

Inlägget kan även läsas på (lite bättre, lite roligare rent grafiskt) på: http://maxexhact.wordpress.com/2010/06/ ... ka-metod...

Egentligen kallas Sokrates metod för "Maieutik". Grunden för det filosofiska samtalet kallas "Dialektiken"(argumentation för  och emot) efter de Sokratiska frågorna, dessa frågor lockar samtalspartnern att uttrycka sin position på sådant sätt att de logiska svårigheter eller motsägelser som finns inbyggda i hans ståndpunkt avslöjas. Då börjar han att ifrågasätta sådant som han innan uppfattat som självklart riktigt.
Därmed börjar Sokrates smtalspartner inse att  hans eller hennes övertygelser i praktiska eller teoretiska frågor inte håller, och i stället begrunda sina idéer och sitt liv från moraliska och politiska synpunkter.

Maxexact detta tråd om Sokrates älskar jag, det tackar jag för, och det du skriver i början om att i olika område används detta teknik var lärorik tack. MEN att presentera Sokrates som liknar en jobbit snorunge och en översittare gör ingen rätt i hans namn, det är inte filosofi. men jag vill gärna höra mer, vi kan lära av vannandra, detta tråd passar perfekt i filosofiforum.

Ska skriva lite från boken Grekernas värld:
" Sokrates var grundläggaren av den rationella etiken och logiken och han påvisade i sin undervisning att sann pedagogik inte består i att mekaniskt proppa kunskaper i eleverna utan i att förmå de unga att själva uppfatta"

JUSTITIEMORDET PÅ SOKRATES:
Filosofen Sokrates var en lika udda och välbekant figur som Euripides. Han var lika avhånad i komedierna, han var lika lärd och seriöst, men mer utåtriktad och rentav charmfull. Sokrates och Euripides var självfränder och träffades ibland för filosofiska diskussioner.
Sokrates far var stenhuggare(eller bildhuggare?) och sonen gick in i yrket. Sokrates blev myndig samma år som Parthenon började byggas, och familjen hade goda inkomster under byggruschen. Sokrates kunde ställa upp som hoplit i medborgarhären och han fullgjorde också uppdrag i rådet och domstolen. Men kriget gjorde slut på de goda åren i byggbranschen, och Sokrates sökte försörja sig som sofist. Vid sidan av undervisningen sysslade han med naturvetenskapliga experiment; Aristofanes har en rolig karikatyr av honom i full verksamhet i komedin Molnen från år 425.

På äldre dar övergav Sokrates naturvetenskaperna. Han hade upptäckt att varken han själv eller andra sofister hade de kunskaper som man påstod. Han började ägna sig åt kunskapsteoretiska och moraliska problem. Istället för att föreläsa började han med metodiska utfrågningar och ställde krav på dem han intervjuade. Sofister och andra förståsigpåare blev tvungna att definiera sina begrepp och bevisa sina påståenden. Sokrates blev genom sina frågor, sin logik och sina paradoxer en besvärande person. Men samtidigt växte skaran av unga anhängare som beundrade Sokrates suveräna sätt att smulla sönder den äldre generationens autoriteter.

Sokrates godtog inte sofisternas påstående att människan är alltings mått, att kunskapen är relativ och att inga fasta normer finns. Han menade att det måste finnas moraliska värden som är absoluta t.ex. Det Sanna, Det Rätta, Det Goda, Det Sköna - och att människan kan skaffa sig kunskap om dessa.
Vi vet inte hur Sokrates uttryckte denna sin övertygelse, ty han efterlämnade inga skrifter. Men han uttryckte sig i handling. Som juryman vägrade han biträda dödsdomarna efter slaget vid Arginusai, och han vägrade att samarbeta med de Trettio tyrannerna. Sokrates hade rättspatos och civilkurage, och det skaffade honom fiender inom etablissemanget. År 399 åtalades Sokrates för att förakta gudarna och förföra ungdomen - men i bakgrunden skymtar en privat hämndaktion. Han förklarades skyldig och skulle rimligen ha blivit landförvisad. Men  hans ironiska försvarstal retade juryn så att de röstade för dödstraff. Han gavs möjlighet att fly, ty egentligen ville ingen att det uppenbara justitiemordet skulle verkställas. Men Sokrates vägrade att fly, han ville in i döden visa sin respekt för atenarnas demokratiska beslut och för lagarna. Sokrates tömde giftbägaren i fängelset, omgiven av vänner och lärjungar; han blev sjuttio år gammal.

Sokrates sista lojala handling mot demokratin i Athen lade en tung skuldbörda på de män som missbrukat lagarna, men också på själva demokratin som statsform. Sokrates död startade en debatt i Athen. I tal och pamfletter försvarades eller kritiserades dödsdomen, lagarna och demokratin. Det uppstod en ny litterär genre av debbattskrifter där Sokrates var huvudperson. Hans lärjungar författade försvarstal och diskussioner som Sokrates aldrig hållit. De bästa av dem skrevs av Xenofon och Platon, och de har bevarats åt eftervärlden; men motsidans argument har inte överlevt. De fiktiva dialogerna blev den nya litterära formen för samhällsdebatt och etisk diskussion, ett slags dramatiserade avhandlingar.
Platon hade börjat som teaterförfattare, vilken inte förvånar, ty i hans sokratiska dialoger karaktäriseras personerna genom sitt språk och sina uttalanden; det är stor litteratur likaväl som stor filosofi.

Socrates - Encyclopedia channel :
http://www.youtube.com/watch?v=k2Kzymrm ... re=related

Plato - The Apology (of Sokrates):
http://www.youtube.com/watch?v=3bVBpLjh ... re=related

[maxexhact]

Egentligen kallas Sokrates metod för "Maieutik".

Maxexact detta tråd om Sokrates älskar jag, det tackar jag för, och det du skriver i början om att i olika område används detta teknik var lärorik tack. MEN att presentera Sokrates som liknar en jobbit snorunge och en översittare gör ingen rätt i hans namn, det är inte filosofi. men jag vill gärna höra mer, vi kan lära av vannandra, detta tråd passar perfekt i filosofiforum.

Ska skriva lite från boken Grekernas värld:
" Sokrates var grundläggaren av den rationella etiken och logiken och han påvisade i sin undervisning att sann pedagogik inte består i att mekaniskt proppa kunskaper i eleverna utan i att förmå de unga att själva uppfatta"

Tack, jo jag vet att den även kallas för maieutik, eller på svenska, "barnmorskekonst"!

Du behöver inte citera ur några gamla böcker. Jag är inte okunnig om hur historien vanligtvis brukar skrivas (Och denna version var den allenarådande ända fram till sekelskiftet... (1800-1900)!
Och det är nu så att jag (i likhet med F. Nietzsche) faktiskt anser att Platon och Sokrates innebär slutet på ett värdefullt och intellektuellt upplysningstänkande!

Och, Ja, jag anser verkligen att Sokrates är en överskattad "bully" vars främsta förtjänst är att ha snärjt in eftervärldens tänkande i onödiga dimridåer.

[Harald Davidsson]

Du har missat poängen med Sokrates,  att han var så kraftfullt provocerande, utmanande att han måste dödas.

[maxexhact]

Du har missat poängen med Sokrates,  att han var så kraftfullt provocerande, utmanande att han måste dödas.

Missat och missat... Jag har nog tagit med det i min bedömning men anser ändå inte att han var någon stor man – utan snarare en liten glosögd kverulant!

[prekog]

Jag citerar inte bara för din skull, jag gör det för att alla som läser detta tråd ska ha ett bättre förståelse i ämnet och för ett bättre filosoferande. jag vet inte om jag uppfattar det rätt, men jag tror att att ser en motsägelse i det du säger om "att Platon och Sokrates innebär slutet på ett värdefullt och intellektuellt upplysningstänkande", men i början av detta text skriver du om de olika område där de använder det Sokratiska metoden i modern tid?.

iaf, jag tror att vi alla kan lära oss lite av de alla stora filosofer, men det är viktigt att ha ett open mind för att utveckla den personliga filosoferande:
NIHILISMEN OCH OMVÄRDERINGEN AV VÄRDEBEGREPPET:
"GUD" I Nietzsches utsaga "Gud är död" Betecknade en totalitet av värdeföreställningar, dvs. av allt som är bra, gott, vackert osv. och som kan tjäna som stöd för människans livsorientering. I många resonemang försökte Nietzsche avslöja dessa värderingar och deras historiska, psikologiska och antropologiska grunder och ursprung i syfte att påvisa deras fåfänglighet och ullusoriska karaktär: "Samvetet" t.ex. förklarade han som "grymhetens instinkt, som omvänts, varefter den inte längre kan utlösas utåt".

Kärleken till nästan uppfattade han som en handikappad egoism, den tillhörde tillsammans med ödmjukheten och medlidandet (och kristiga värden överhuvudtaget) till " slavmoralen", dvs till det av "flockmänniskorna", den  stora massan av "svaga" individer, genomförda livsförnekandet och "dekadenta" omtolkandet av den "herremoral" som förkroppsligas i "starka" och "aristokratiska" individers livsbejakande och naturligt egoistiska instinkter. Denna bevisligen lätt missbrukade och (åtminstone utanför sitt sammanhang) tämligen tvivelaktiga tankegång ligger till grund för Nietzsches uppfattning om den "vilja till makt" som den "starka" individen och slutligen den "övermänniska" som Nietzsche frambesvärjer, varken kan eller bör söka upphäva.
" Denna värld, ett vidunder av kraft utan början eller slut, denna värld är viljan till makt, och intet annat. Och även de själva är samma vilja till makt, och intet annat". (ur filosofins historia)

BBC Human, All Too Human, Nietzsche Pt. 1 av 6:
http://www.youtube.com/watch?v=u5kxybJv ... re=related

[Harald Davidsson]

Max..

Du skriver att Sokrates inte var en stor man, även att han till och med hindrat upplyftning av vårt tänkande faktiskt menar du att han har förvirrat oss. Är det en sann bild av Sokrates. Det första felet du gör är att kalla det han gör för den Sokratiska metoden, det är din klassificering inte hans,,du tittar på Sokrates utifrån dina svenska nutida färgade glasögon, Sokraters hade ingen metod, därför kan ingen följa honom, men han hade ett starkt ansvar för den subjektiva sanningen inom människan, han försökte väcka upp den subjektiva sanningen hos sina medborgare i Aten genom ett mycket provokativt sätt, kanske kan vi säga ett socialt förolämpande och kränkande sätt, men för honom var den subjektiva sanningens existens viktigare än alla artighetsformer och tabun att inte stöta sig med den andres ego allt för mycket, vi kan säga att Sokrates var en rak, öppen, ärlig och extremt kärleksfull människan, och i vårt ego-värde-system betraktas Sokrates som en stor människa, men du vill alltså rasera den bilden av honom och göra honom till en förvirrad tänkare, det är bra att du vågar ifrågasätta vårt ego-pseudo-värde-system, hur som helst var han Platons Guru och över hela världen är han nog en av de tio mest kända människorna i världshistorien, då måste jag fråga dig, kan du ge exempel på en stor människa?

Jag utgår endast ifrån Platons bild av Sokrates, det är mitt val

[maxexhact]

Jag citerar inte bara för din skull, jag gör det för att alla som läser detta tråd ska ha ett bättre förståelse i ämnet och för ett bättre filosoferande. jag vet inte om jag uppfattar det rätt, men jag tror att att ser en motsägelse i det du säger om "att Platon och Sokrates innebär slutet på ett värdefullt och intellektuellt upplysningstänkande", men i början av detta text skriver du om de olika område där de använder det Sokratiska metoden i modern tid?.

Börjar med att tacka för länken till youtube-filmerna. Riktigt bra! För övrigt, det här med att citera vissa utvalda böcker (tolkningar/perspektiv) ger just inte mycket mer än... just ännu ett perspektiv. Mao, jag skulle kunna citera massor med böcker som också visar på motsatsen.

Du skriver om att jag gör en motsägelse. Motsättning ja, men ingen kontradiktion! Den sokratiska metoden har med stor fördel använts av olika konservativa rationalister/fundamentalister. Men i sin mest dynamiska karaktär och tolkning härrör, som jag skrev, metoden med stor säkerhet från Protagoras. Och då får den ett helt annat lyster.

Men som sagt, jag följer traditionen av att vi måste omvärdera alla våra gamla föreställningar, med andra ord "free your mind" för att bättre kunna se, tolka och värdera vår historia och vår egen samtid.

[maxexhact]

Max..
du tittar på Sokrates utifrån dina svenska nutida färgade glasögon, Sokraters hade ingen metod, därför kan ingen följa honom, men han hade ett starkt ansvar för den subjektiva sanningen inom människan, han försökte väcka upp den subjektiva sanningen hos sina medborgare i Aten genom ett mycket provokativt sätt, kanske kan vi säga ett socialt förolämpande och kränkande sätt, men för honom var den subjektiva sanningens existens viktigare än alla artighetsformer och tabun att inte stöta sig med den andres ego allt för mycket, vi kan säga att Sokrates var en rak, öppen, ärlig och extremt kärleksfull människan, och i vårt ego-värde-system betraktas Sokrates som en stor människa, men du vill alltså rasera den bilden av honom och göra honom till en förvirrad tänkare, det är bra att du vågar ifrågasätta vårt ego-pseudo-värde-system, hur som helst var han Platons Guru och över hela världen är han nog en av de tio mest kända människorna i världshistorien, då måste jag fråga dig, kan du ge exempel på en stor människa?

Nä, jag kan nog inte det! Sådana där "stora" människor som du drömmer om har jag aldrig träffat på! Däremot har jag kommit i kontakt med ett flertal personer som i nära samarbete med andra har lyckats göra storverk! Det är stort nog!

[Harald Davidsson]

Och, Ja, jag anser verkligen att Sokrates är en överskattad "bully" vars främsta förtjänst är att ha snärjt in eftervärldens tänkande i onödiga dimridåer.......skriver  Max...



Nä, jag kan nog inte det! Sådana där "stora" människor som du drömmer om har jag aldrig träffat på!

skriver Max



Haraldsvarar

Sådana där "stora" människor som du drömmer om.............har jag skrivit det ???????

Max, har du skrivit
Sådana där "stora" människor som du drömmer om..????

Du ljuger om mig, max,....jag har aldrig sagt att jag drömmer om stora människor, du säger det,,du är en lögnare, en förvrängare,
en nonsens-människa

[Harald Davidsson]

Sokrates var den förste modernisten i världshistorien, han var den förste människan som vågade stiga ut ur förtingligandet, det instrumentellt socialt objektiva livet som var fullt av traditioner, han plötsligt upptäckte att han var ett subjekt och försökte därigenom befria sina medmänniskor från det objektiva slaveriet, han hade ingen metod mer än kärlek och den orubbliga kraften att orka stå på sanningens sida emot det sociala instrumentella våldet som vibrerade av kaos och hat från bland annat Sofistern Lars Noren, dramatikern är Sveriges Sokrates. och att nedvärdera Sokrates till en som skapar dimridåer...sa inte Sokrates, vis är  den som förstår hur lite han vet, alltså en som är medveten om sitt medvetandes begränsning. Sokrates är en av de största personligheterna i västvärlden och hans elev Platon är fortfarande den överlägset bästa filosofen i väst

[Loke]

Du ljuger om mig, max,....jag har aldrig sagt att jag drömmer om stora människor, du säger det,,du är en lögnare, en förvrängare,
en nonsens-människa

Pressade situationer uppstår i diskussioner. Det kan vara svårt att avgöra var det hela börjar och hur ansvarsfördelningen ligger, vilket jag inte ger mig in på här. Men som stickprov ur tråden är detta uttryckssätt bortom det acceptabla harald.

Jag skulle uppskatta om alla fortsätter lägga manken till. Denna sommar har ändå börjat med en betydligt högre nivå än vad jag sett de senaste åren. Keep up the good work.

[maxexhact]

Sokrates var den förste modernisten i världshistorien, han var den förste människan som vågade stiga ut ur förtingligandet, det instrumentellt socialt objektiva livet som var fullt av traditioner, han plötsligt upptäckte att han var ett subjekt och försökte därigenom befria sina medmänniskor från det objektiva slaveriet, han hade ingen metod mer än kärlek och den orubbliga kraften att orka stå på sanningens sida emot det sociala instrumentella våldet som vibrerade av kaos och hat från bland annat Sofistern Lars Noren, dramatikern är Sveriges Sokrates. och att nedvärdera Sokrates till en som skapar dimridåer...sa inte Sokrates, vis är  den som förstår hur lite han vet, alltså en som är medveten om sitt medvetandes begränsning. Sokrates är en av de största personligheterna i västvärlden och hans elev Platon är fortfarande den överlägset bästa filosofen i väst

Jaha! Då är det väl så... då do!

[prekog]

Jag citerar inte bara för din skull, jag gör det för att alla som läser detta tråd ska ha ett bättre förståelse i ämnet och för ett bättre filosoferande. jag vet inte om jag uppfattar det rätt, men jag tror att att ser en motsägelse i det du säger om "att Platon och Sokrates innebär slutet på ett värdefullt och intellektuellt upplysningstänkande", men i början av detta text skriver du om de olika område där de använder det Sokratiska metoden i modern tid?.

Börjar med att tacka för länken till youtube-filmerna. Riktigt bra! För övrigt, det här med att citera vissa utvalda böcker (tolkningar/perspektiv) ger just inte mycket mer än... just ännu ett perspektiv. Mao, jag skulle kunna citera massor med böcker som också visar på motsatsen.

Du skriver om att jag gör en motsägelse. Motsättning ja, men ingen kontradiktion! Den sokratiska metoden har med stor fördel använts av olika konservativa rationalister/fundamentalister. Men i sin mest dynamiska karaktär och tolkning härrör, som jag skrev, metoden med stor säkerhet från Protagoras. Och då får den ett helt annat lyster.

Men som sagt, jag följer traditionen av att vi måste omvärdera alla våra gamla föreställningar, med andra ord "free your mind" för att bättre kunna se, tolka och värdera vår historia och vår egen samtid.

instämmer med Loke för det första.
och Maxexhact jag också instämmer i allt du säger i detta inlägg, det där med att omvärdera våra gamla föreställningar tycker jag att det är riktigt, med försiktighet att inte förlora det andra stora tänkare i historien ville förmedla och många missade.

här lämnar jag några audio video om Nietzsche:
Friedrich Nietzsche - Nihilism And The Death Of God: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=Q4pCRwIUDgQ

Friedrich Nietzsche - Freedom, Fate And Responsibility: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=XdNpElvW ... re=related

Friedrich Nietzsche - The Ubermensch And The Will To Power: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=8AwvnahK ... re=related

Friedrich Nietzsche - Genealogy Of Morals: Part 1 av 4:
http://www.youtube.com/watch?v=P_lFVcr8 ... re=related

[maxexhact]

här lämnar jag några audio video om Nietzsche:
Friedrich Nietzsche - Nihilism And The Death Of God: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=Q4pCRwIUDgQ

Friedrich Nietzsche - Freedom, Fate And Responsibility: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=XdNpElvW ... re=related

Friedrich Nietzsche - The Ubermensch And The Will To Power: Part 1 av 3:
http://www.youtube.com/watch?v=8AwvnahK ... re=related

Friedrich Nietzsche - Genealogy Of Morals: Part 1 av 4:
http://www.youtube.com/watch?v=P_lFVcr8 ... re=related

Kul! Tack! Ska kolla in dessa med stort intresse...

mvh

MAx