Legalisera psykedelia!

[Loke]

Tillåt mig börja med att förutspå hur diskutionen kommer se ut.

Det kommer vara två poler. De som vet något om ämnet och som vill få upp det i lyset i hopp om att dessa preparat återigen ska få börja användas i någon form. Och den andra polen, som jag med denna aggressiva start hoppas motivera fram, som inte vet något om ämnet, inte vill veta något heller och vill behålla tabut och förbudet.

Själv har jag redan lagt ut riktningen i mitt liv till att verka för att dessa preparat får börja användas i skydd av religionsfriheten under ansvarstagande rituella former. Det gör mig lite rädd och också min familj som tillhör den andra polen. Anledningen är att tabut är skapat i kraft av våld, häxprocesser, mord, fängelse och förföljelse av urbefolkningar. Även nu ligger det hotet kvar, kanske någon fundamentalist av något slag vill döda mig nu när jag exponerar mig på det här viset.

Förutom i fundamentalistiska kretsar står dock hoppet för de som vill behålla totalförbudet enbart till tigandets metodik. Det finns ingen forskning och inga seriösa argument som kan motivera dagens samhälles attityd mot dessa växter och preparat.

[archaxe]

Finns det inte fyra grupper;
a) de som har kunskap om ämnet och som vill legalisera preparaten,
b) de som har kunskap om ämnet men som ändå inte vill legalisera preparaten,
c) de som inte har kunskap om ämnet och som inte vill legalisera preparaten, och
d) de som inte har kunskap om ämnet men som ändå vill legalisera preparaten?

Eller följer det ena ur det andra? Har man kunskap om hur de verkar och vilka effekter preparaten har, så vill man automatiskt att de skall legaliseras? (Och vice versa.)

Vart kommer diskussionsfrågorna, förresten?

[Joahn]

Jag vet nästan ingenting om hallucinogena droger, så jag kommer nog att följa diskussionen här och se vad som skrivs. Men ger de inte en massa bieffekter? Haschpsykoser till exempel - mammor som stoppar in sina bebisar i mikron och liknande - är det bara myter och påhitt?

[Loke]

Genom att hävda att det inte finns några faktabaserade argument för att föra den politik som görs försöker jag dra fram just sådana argument. Det har jag gjort i flera olika sammanhang nu, men till slut har jag gett upp hoppet.

De som har kunskap om preparaten, men inte vill att de ska få användas har inga rationella argument för det. Du frågar om diskussionsfrågorna, archaxe, men det är just det som är problemet, ämnet är dolt under ett tabu och det går inte att finna någon som argumenterar rationelt imot det.

Joahn,
vad gäller cannabis så är jag inte lika insatt och cannabis räknas inte heller som fullfjädrad psykedelia. De mest använda psykedeliapreparaten är lsd, psilocybin-svamp (tex toppslättsskivling), mescalininnehållande kaktus (peyote, san pedro), växtkombinationen ayahuasca (heter också yage och en del annat beroende på språk, innehåller DMT). Det är främst de som jag syftar på här.

Sedan finns det diverse så kallade Research Chemical's (RC's), men de vet man inte lika mycket om och de har mest börjat användas eftersom de under lång tid varit lagliga substitut till de klassiska psykedelia.

De klassiska psykedeliapreparaten används inte vanemässigt och har heller inte några bieffekter. Det mesta tyder också på att de kommer få börja användas inom en ganska snar framtid tack vare internationella trender. Här är en länk till en artikel i New Scientist som tar upp stora delar av dessa trender:
Psychedelic medicine: Mind bending, health giving

[What Gives?]

Tillåt mig börja med att förutspå hur diskutionen kommer se ut.

Det kommer vara två poler. De som vet något om ämnet och som vill få upp det i lyset i hopp om att dessa preparat återigen ska få börja användas i någon form. Och den andra polen, som jag med denna aggressiva start hoppas motivera fram, som inte vet något om ämnet, inte vill veta något heller och vill behålla tabut och förbudet.

Nu gör du det alldeles för enkelt för dig. Om eventuella argumenten mot legalisering av psykedeliska droger enbart baseras på okunnighet som du hävdar så torde det vara tämligen poänglöst att ge sig in i argumentation överhuvudtaget. Att inleda en diskussion genom att på förhand prompt nedvärdera kommande motargument gör ett ganska korkat intryck. Visa respekt om du vill ha en seriös diskussion.

Du slåss med väderkvarnar, och för övrigt tycks du själv vara den värsta fundamentalisten i sammanhanget.

[Loke]

Gör jag det enkelt för mig? Tvärtom, tycker jag. Jag har sammanfattat det hela så enkelt som möjligt och framställt det tämligen provoserande. Som resultat har jag redan blivit kallad korkad, fundamentalist och att jag slåss med väderkvarnar. Det är väl inte att göra det enkelt för sig, eller är det det?

Jag bor i Oslo och har här sökt igenom de böcker som finns om psykedelia på biblioteken. Nästan alle samman har som tydlig agenda att få psykedelian upp på dagordningen igen. På Statens Institutt for RUSmiddelsforsking (SIRUS) har jag flera gånger varit inne och frågat efter litteratur som argumenterar för förbudet och tabut, men utan resultat. De har gjort sökningar i sina forskardatabaser och resultatet blir nada. Inte heller kan de hänvisa till någon person med stor kunskap om det - tigandets metodik.

En bok med tydlig agenda att söka efter argument till föräldrar och samhällsengagerade att komma med mot ungdomar som är intresserade av att testa lsd heter LSD; still with us after all these years. Det enda riktiga argument de kommer fram till funkar är att det är så skyhöga straff för att befatta sig med drogen i USA. Högre straff än någon annan drog trots att det inte kan påvisas vare sig skadeverkningar eller beroende.

[hovnarr]

Eller följer det ena ur det andra? Har man kunskap om hur de verkar och vilka effekter preparaten har, så vill man automatiskt att de skall legaliseras? (Och vice versa.)

Nej. Som What gives skriver är det av betydelse för en respektfull debatt att man inte på förhand nedvärderar motståndaren som okunnig. "Har man en gång hört Gud tala i sitt huvud, då vet man att de som tvivlar bara är okunniga."

Däremot tror jag att om man är mer insatt i ämnet (och om man är en förnuftig person, haha!!) så får man en mer nyanserad - snarare än fundamentalistisk - syn på saken.

Jag vet nästan ingenting om hallucinogena droger, så jag kommer nog att följa diskussionen här och se vad som skrivs. Men ger de inte en massa bieffekter? Haschpsykoser till exempel - mammor som stoppar in sina bebisar i mikron och liknande - är det bara myter och påhitt?

Hasch är inte en hallucinogen drog. Utmärkande för rena hallucinogener är just att de är hallucinogena - man blir vare sig särskild glad, ledsen eller beroende av dem. Däremot kan hallucinationerna ge sekundära effekter. Man kanske behöver bearbeta sina upplevelser av att vara huvudperson i den mest underliga skräckfilm man kan tänka sig.

Av vikt är också vad som händer med dig i den "verkliga" världen när du tar drogen. Om du exempelvis riskerar att bli medvetslös av en överdos är det bra om någon kan lägga dig i framstupa sidoläge så du inte riskerar kvävning. Om du går omkring, liksom i sömnen, är det bra om någon kan styra dig bort från faror (höjder, vassa föremål, gropar etc).

Sedan kan man må rent fysiskt dåligt av vissa hallucinogener, inte minst på grund av administreringsmetoden (rökning av lustiga blad irriterar bihålorna t.ex.). Vissa preparat kan säkert också ge bestående men såsom nervskador (precis som alkohol) så man bör vara noga insatt i en substans effekter innan man ger sig på den.

De mest använda psykedeliapreparaten är lsd, psilocybin-svamp (tex toppslättsskivling), mescalininnehållande kaktus (peyote, san pedro), växtkombinationen ayahuasca (heter också yage och en del annat beroende på språk, innehåller DMT).

Det potentiella problemet med många av dessa substanser, t.ex. LSD, är att de är mycket ospecifika - dvs. de påverkar många receptorer samtidigt. LSD är t.ex. en kappaopoidhämmare, vilket åtminstone är en delorsak till den hallucinogena effekten, men den binder även med lika god affinitet till en rad andra receptorer och stimulerar bland annat seretoninproduktionen. Psykedelia som är psykostimulantia "i förklädnad" ska man se upp med då det är lättare att hamna i ett beroende.

Sedan finns det diverse så kallade Research Chemical's (RC's), men de vet man inte lika mycket om och de har mest börjat användas eftersom de under lång tid varit lagliga substitut till de klassiska psykedelia.

Ett problem med legaliseringsfrågan: Om vi har vissa substanser som är olagliga kan man forska fram strukturellt besläktade derivat som är lagliga och liknande i funktion. Detta leder till hårdare lagstiftning som strävar efter att täcka in allt fler molekyler. Skummare och skummare molekyler dyker upp, deras långtidseffekter hinner inte testas och vi riskerar fler biverkningar. Hur smart låter det, ärligt talat, att använda en ny kemisk förening för intressanta upplevelser, utan att den genomgått läkemedelstestning och utan att den har någon längre brukartradition?

Förutom i fundamentalistiska kretsar står dock hoppet för de som vill behålla totalförbudet enbart till tigandets metodik. Det finns ingen forskning och inga seriösa argument som kan motivera dagens samhälles attityd mot dessa växter och preparat.

Både ja och nej. Om man menar att "samhällets attityd" är denna fundamentalistiska historia som du gör reda för, då är det sjävklart att det inte grundar sig på opartisk forskning och seriösa argument (den var ju trots allt fundamentalistisk). Däremot är inte det samma sak som att det inte finns goda argument för att inte legalisera psykedeliska droger.

Jag tycker läget idag är ganska bra, möjligen kunde vissa psilocybiner och meskaliner legaliseras. Framförallt borde dock ämnet diskuteras mer öppet så att vi fick en seriösare handel med och riktigare information om lagliga psykedelia. Den stora förändringen i samhället skulle vara att en advokat kunde sitta på sin byrå och berätta för sin chef om sin schamanistiska resa som han gjorde i helgen med hjälp av trumma och svamp, utan att bli betraktad som ett omoraliskt UFO. Vilka preparat som sedan bör legaliseras är främst en medicinsk fråga.

Jag tycker inte att mänskligheten, t.ex. den i Sverige, idag är redo för en allmän legalisering av psykedeliska droger. Där ligger min misstro givetvis inte hos själva substanserna, utan människors förmåga att bruka dem rätt.

§

[Loke]

Som What gives skriver är det av betydelse för en respektfull debatt att man inte på förhand nedvärderar motståndaren som okunnig.

Det finns så mycket respektfullt, kunnigt och öppensinnat folk här att man kan börja lite hur som helst och det blir bra ändå. Både du, Johan och flera till har gått och gnällt om att det borde vara en psykedeliadiskussion här också. Vad är det som gjort att ni inte startat den?

Det potentiella problemet med många av dessa substanser, t.ex. LSD, är att de är mycket ospecifika - dvs. de påverkar många receptorer samtidigt. LSD är t.ex. en kappaopoidhämmare, vilket åtminstone är en delorsak till den hallucinogena effekten, men den binder även med lika god affinitet till en rad andra receptorer och stimulerar bland annat seretoninproduktionen. Psykedelia som är psykostimulantia "i förklädnad" ska man se upp med då det är lättare att hamna i ett beroende.

Det roliga med det här är att de psykedeliska drogerna lyckas omvända så många ateistiska vetenskapsmän från att bara snacka om hjärnan och reseptorer till att tala om sinnet och andevärlden (typ).

Jag tycker inte att mänskligheten, t.ex. den i Sverige, idag är redo för en allmän legalisering av psykedeliska droger. Där ligger min misstro givetvis inte hos själva substanserna, utan människors förmåga att bruka dem rätt.

Jag håller med, inte en allmän legalisering ännu. Dock bör vi välkommna både forskning och de religioner som kretsar kring växtlärarsakrament.

[Joahn]

En bok med tydlig agenda att söka efter argument till föräldrar och samhällsengagerade att komma med mot ungdomar som är intresserade av att testa lsd heter LSD; still with us after all these years. Det enda riktiga argument de kommer fram till funkar är att det är så skyhöga straff för att befatta sig med drogen i USA. Högre straff än någon annan drog trots att det inte kan påvisas vare sig skadeverkningar eller beroende.

Jag har hört en massa dåliga grejer med LSD. Att man kan få en skräcktripp till exempel - något går snett så att man upplever livet som en stor mardröm och vill ta livet av sig. Läste bland annat om det i en självbiografisk bok... och det skulle ju vara konstigt om det inte var sant då.

Vad gäller beroende så förstår jag inte varför man inte skulle kunna bli det - om inte fysiskt, så psykiskt. Och det är väl tillräckligt. Finns det något här i världen som man inte kan bli beroende av? Jag tror att det är som med mycket - om man aldrig har testat det så behöver man det inte, om man använder det så vänjer man sig och klarar sig inte utan det.

[hovnarr]

Det finns så mycket respektfullt, kunnigt och öppensinnat folk här att man kan börja lite hur som helst och det blir bra ändå.

Visst kan man ha ett provokativt angreppssätt osv. efter eget behag (så länge man respekterar forumets regler), men detta är främst ett filosofiforum. Det är klart att det ställs höga krav på en schysst debatteknik. Alla får anstränga sig och tänka två gånger på de andra användarna på forumet innan de skriver något. Detta är inte en förmaning, utan min vision för hur forumet bör fungera.

Både du, Johan och flera till har gått och gnällt om att det borde vara en psykedeliadiskussion här också. Vad är det som gjort att ni inte startat den?

Ämnet HAR diskuterats tidigare. Men det var ett tag sedan nu. Själv har jag ingen erfarenhet av psykedelia, men på sistone har flera nya medlemmar tillkommit - eller blommat upp! - som har erfarenheter att bjuda på. Det kändes fånigt att ta upp diskussionen igen innan jag visste att jag hade någon intresserad att diskutera det med. För övrigt hade inte jag nödvändigtvis tänkt mig ett politiskt perspektiv på debatten som kretsar kring legalisering, men det blir nog bra det med.

Det roliga med det här är att de psykedeliska drogerna lyckas omvända så många ateistiska vetenskapsmän från att bara snacka om hjärnan och reseptorer till att tala om sinnet och andevärlden (typ).

Det kan ju vara positivt, men det har ju inget med de faktiska fysiologiska effekterna av drogen att göra. Är den beroendeframkallande och toxisk i de effektiva doserna så är den det, hur andlig man än blir av den.

Jag håller med, inte en allmän legalisering ännu. Dock bör vi välkommna både forskning och de religioner som kretsar kring växtlärarsakrament.

Jag sätter inte upp något hinder för den som vill ägna sig åt sådana religioner, men jag tror inte ämnet i dagsläget tjänar på ett religiöst införlivande i vårt samhälle - dvs. jag tror inte det är ett effektivt sätt att minska folks rädsla för, eller öka deras kunskap om, psykedelia. Bruket av psykedeliska droger bör inte skuffas undan till religionens domäner om det är så att vi vill lyfta den slöja av tabun och okunskap som rör ämnet. Då bör istället vetenskapens friska ljus lysa obönhörligt rakt i ögonen på "fundamentalister" från bägge sidor.

§

[hovnarr]

Vad gäller beroende så förstår jag inte varför man inte skulle kunna bli det - om inte fysiskt, så psykiskt. Och det är väl tillräckligt. Finns det något här i världen som man inte kan bli beroende av? Jag tror att det är som med mycket - om man aldrig har testat det så behöver man det inte, om man använder det så vänjer man sig och klarar sig inte utan det.

När man talar om beroendeframkallande substanser så är det det fysiska beroendet man menar. Man kan bli beroende av koffein och nikotin, men endast i extremt ringa grad av körsbär-i-likör-praliner. På samma sätt kan man tycka om att hoppa fallskärm och se fram emot det varje gång, bli ledsen när man inte får göra det osv. utan att man säger att man är beroende av det rent medicinskt.

Ett mycket enklare sätt än att teoretisera kring olika typer av beroende är att helt enkelt observera användarna av substansen. Vi finner då att nikotin och koffein ofta används flera gångar dagligen av brukarna. Många som använder hallucinogena droger brukar dock göra det ganska sällan - kanske ett par gånger i månaden på sin höjd. Det, om något, säger nåt om beroendeeffekten.

Sedan kan det finnas individuella variationer (fallskärmsfanatiker) och då är det särskilt intressant att drogen inte heller har några nämnvärda negativa effekter. Där försöker jag själv betrakta socialt accepterade droger som alkohol och nikotin som riktmärken - de negativa effekterna av vissa hallucinogena substanser överstiger inte (såvitt man vet idag) dessa negativa effekter. Med den fördelen att de dessutom inte är beroendeframkallande, till skillnad från sina socialt accepterade kusiner, och därför brukas i en mer ringa grad.

§

[Loke]

Joahn,
frågan om beroende tycker jag att hovnarr besvarade bra.

Vad gäller jobbiga upplevelser så har du inte blivit felinformerad. Skräcktripp och snedtripp är dock mycket destruktiva ord att använda om upplevelserna. Svåra passager tycker jag passar bättre, de kan vara mycket nyttiga att gå igenom, men man behöver rätt stöd till att göra det. Det är därför det behövs grupper med stor erfarenhet som jobbar med det. Samhällets skräck för ämnet är här i vägen.

Jag sätter inte upp något hinder för den som vill ägna sig åt sådana religioner, men jag tror inte ämnet i dagsläget tjänar på ett religiöst införlivande i vårt samhälle - dvs. jag tror inte det är ett effektivt sätt att minska folks rädsla för, eller öka deras kunskap om, psykedelia. Bruket av psykedeliska droger bör inte skuffas undan till religionens domäner om det är så att vi vill lyfta den slöja av tabun och okunskap som rör ämnet. Då bör istället vetenskapens friska ljus lysa obönhörligt rakt i ögonen på "fundamentalister" från bägge sidor.

Här tror jag du misstar dig grovt.

Den psykedeliska och psykolytiska terapin lyckades när det begav sig väldigt bra på många områden, men det gällde i princip bara en patient åt gången. I grupper utbröt kaos. Om större grupper av människor ska ha utbyte av att ta psykedelia tillsammans måste man ha någon form för gemensam aktivitet. Samtal fungerar definitivt inte (kaos), inte fåniga lekar heller (det vill inte folk vara med om) osv.

Det som fungerar är olika former av ritualer. Gemensam sång är utmärkt, men man kan då inte sjunga vad som helst. Fyllevisor är inte så uppmuntrande mot dödsångest. Det som däremot är mycket uppmuntrande är en grupp av människor där alla ger sig hän i sjungandet på alla plan. Det är olika former för enande, andlig, spirituell sång som fångar essensen av vad människorna i gruppen tror på som gäller.

Det är en mycket fin sak att göra tillsammans i stora grupper och det håller vetenskapen med om.

[Joahn]

Vad gäller beroende så tror jag att hallucinogena droger kan vara väldigt beroendeframkallande - psykiskt. Eftersom att det är en så speciell upplevelse så kan jag mycket väl tänka mig att tabletterna kan missbrukas som tröstmedicin när man är ledsen. Det förvånar mig att hovnarr skriver "ett par gånger i månaden på sin höjd".

Det finns en till sak som gör mig skeptisk. Nu när det är olagligt så är det ju inte så många som använder dem, och de som gör det är sådana som verkligen vill komma över dem. Kanske används de då (tänker jag mig)ansvarsfullt och respektfullt. Men om de blev legaliserade så skulle det bli mycket mer vanligt att använda dem, och de skulle nå ut till alla möjliga människor, kanske även oansvariga personer?

[db]

Vad gäller beroende så tror jag att hallucinogena droger kan vara väldigt beroendeframkallande - psykiskt.

Psykedeliska resor är ordentligt ansträngande. Man är i regel så mättad av känslor och upplevelser att man vill ha allra minst ett par dagar att reda ut det hela. Att genast ge sig ut på nya äventyr är inget man vare sig vill eller orkar.

Om det ens hade gått. Åtminstone LSD, psilocybin och meskalin ger stor och snabb tolerans vilket gör att det inte går att trippa flera dagar i rad även om någon både ville och orkade. Det måste gå någon vecka för att toleransen ska sjunka.

Eftersom att det är en så speciell upplevelse så kan jag mycket väl tänka mig att tabletterna kan missbrukas som tröstmedicin när man är ledsen.

O, nej. När du ska ta psykedelier vill du vara utvilad, lugn, trygg och i allmän psykisk balans. Är du ledsen kommer du dyka rakt ned i din olycka och få se mycket mer av den mycket kraftigare än om du varit nykter. Det kan vara nyttigt i/som psykoterapi, men kul är det inte.

Det finns en till sak som gör mig skeptisk. Nu när det är olagligt så är det ju inte så många som använder dem, och de som gör det är sådana som verkligen vill komma över dem. Kanske används de då (tänker jag mig)ansvarsfullt och respektfullt. Men om de blev legaliserade så skulle det bli mycket mer vanligt att använda dem, och de skulle nå ut till alla möjliga människor, kanske även oansvariga personer?

Lagliga psykedelier har alltid funnits i drivor. Legalisering av de förbjudna lär inte göra varken till eller ifrån. Allt hänger på kulturen, inte lagarna.

[db]

Vad gäller myterna är Snopes alltid bra:

http://www.snopes.com/horrors/drugs/drugs.asp

Observera att myterna i USA handlar om LSD medan drogen i Sverige bytts till hasch. Gissningsvis för att hampa är så vanligt i USA att ingen skulle tro på det där.

En annan lustig sak är att det inte finns någon ände på alla skräckhistorier om LSD medan det inte hörs ett pip om psilocybin(-svamp). Trots att de har nästan exakt samma effekter och används ungefär lika mycket.