Böter om du byter jobb?

[matahari]

Jaha?.......Kalle Bhlom var det ja Intressant hur han ser på det här med Arbetslinjen.

(Saxat från Näringslivets media kanal, 2010-08-31).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Böter om du byter jobb.

Företaget Mediaanalys i Kalmar vill inte att de anställda går över till en konkurrent.
En särskild klausul i anställningskontraktet slår fast att om en före detta anställd
inom ett år tar jobb hos en konkurrent så kostar det 50 000 kronor i böter till Mediaanalys.

Regeln gäller även den som fått sparken, skriver tidningen Östra Småland.

– Vi lever på vår kunskap och den måste vi slå vakt om, förklarar Mediaanalys
marknadschef Kalle Blohm för tidningen.

Klausulen är visserligen frivillig, men den som inte skriver på det
får 4 000 kronor lägre månadslön.

– Det är utpressning helt enkelt. Den anställde blir livegen i företaget, anser
Bengt Persson som är ombudsman på Unionen.

En annan konsekvens är att klausulen kan tvinga en anställd att tacka nej
till erbjudande om arbete i samma bransch, vilket leder till avstängning
från a-kassan.

http://www.realtid.se/ArticlePages/2010 ... 53.dbp.asp

[Johan Ågren]

Är väl rimligt så länge man kan göra valet att få 4000kr mindre i lön. Man kan helt enkelt se det som att man får 4000kr mer i lön om man skriver på klausulen, vilket man då får betala igen om man inte uppfyller villkoren. Så länge man har valet att inte ge sig in i avtalet, så OK.

[Marksa]

Annars brukar en mer vedertagen metod vara en viss betald tid i karantän. Ungefär som förlängd uppsägningtid utan att man får tilltelse att jobba de sista månadersna. Är själv "blessed" med detta i mitt anställningsavatal.

[Johan Ågren]

Jag tycker det här är ett bra exempel på hur man kan vända på resonemang (pressen brukar göra så) så att det framstår på ett extremt sätt. Detta har således först malts genom ett fackförbund och sedan pressen. Om man tittar närmare så skulle det antagligen visa sig att företaget har en lönesättning, som med den inkluderade klausulen, är högre än snittet. Men eftersom ingen vill gå miste om de extra 4000kr så ses det som utpressning. Om företaget har ett intresse av att betala för den här egenskapen så ska det väl få ha det. Sedan är det upp till individen att ta risken som med allt annat. Tycker inte det ska vara en självklarhet att man på ett lättvindigt sätt ska kunna hoppa mellan jobb. Detta sätts i system allt mer, ja har blivit en dygd. Lojalitet kan nog enbart bindas med pengar idag.

Att det verkställs även om personen får sparken är däremot tvivelaktigt.

[tobiias]

Jag håller med om att det är gott att vända på resonemang som media framställer. Däremot tycker jag att ditt resonemang, Johan, är ett bra exempel på när man tänker lite väl logiskt och icke-pragmatiskt.

Folk tänker generellt sett inte långsiktigt och pengar är något alla vill roffa åt sig så mycket som möjligt av. Förmodligen kommer därför i praktiken de flesta att säga ja till de 4 000 kr extra. Man kan se det som ett utnyttjande av människors trångmål, precis som SMS-lån som tar skyhöga räntor. Och det är enligt lag förbjudet och kallas ocker.

Lagen som är lika för alla förbjuder såväl fattiga som rika att sova under broarna. Men tänk också på hur det fungerar i praktiken.

[Justin Case]

Jag håller med om att det är gott att vända på resonemang som media framställer. Däremot tycker jag att ditt resonemang, Johan, är ett bra exempel på när man tänker lite väl logiskt och icke-pragmatiskt.

Folk tänker generellt sett inte långsiktigt och pengar är något alla vill roffa åt sig så mycket som möjligt av. Förmodligen kommer därför i praktiken de flesta att säga ja till de 4 000 kr extra. Man kan se det som ett utnyttjande av människors trångmål, precis som SMS-lån som tar skyhöga räntor. Och det är enligt lag förbjudet och kallas ocker.

Lagen som är lika för alla förbjuder såväl fattiga som rika att sova under broarna. Men tänk också på hur det fungerar i praktiken.

Att kalla det "utnyttjande av människors trångmål" och hävda att det därför borde vara förbjudet, det är att förutsätta att den anställde innan han erbjöds anställningen befann sig i ett trångmål som företaget i fråga borde ha laga skyldighet att i mån av möjlighet befria honom från. Inget företag anses böra ha laga skyldighet att anställa människor, inte ens människor som kan sägas vara "i trångmål". Det är bara stat/landsting/kommun som är (och bör vara) enligt lag skyldiga att befria medborgare från vad jag skulle beskriva som "trångmål", och då medelst socialbidrag, placering i fosterhem, vård eller liknande, inte medelst anställning. Därför ska Mediaanalys erbjudande om "anställning på villkor att man skriver under på det och det" och liknande erbjudanden ses som "i vart fall inte sämre än inget alls", "i vart fall inte sämre än vad man får för liv om man tackar nej till det". Därför vore det orimligt att kriminalisera sådant beteende som nämnda företag uppvisar. Samma sorts invändning har jag mot påståendet att företag som beter sig på det beskrivna sättet skulle kunna sägas utöva "utpressning". Utpressning är när bara man hotar göra något som skulle leda till en sämre situation för någon (mot vederbörandes vilja) än om man inte hade gjort något fel alls mot vederbörande. Exempel: kidnappning där kidnapparen hotar döda den kidnappade om han inte får en lösesumma.

Vad man däremot kan säga om Mediaanalys är kanske att de "utnyttjar folks dumhet". Utnyttjar folks dumhet gör även helt klart de flesta av våra riksdagspartier nu under valrörelsen i sin "information" till oss om vad de tänker göra om de får våra röster. Trots att det har konsekvenser för hela folket och inte bara några få anställda, är detta sistnämnda utnyttjande av folks dumhet inte förbjudet i lag. Så länge det är så, vore det inkonsekvent att förbjuda företag att utnyttja folks dumhet. Av samma skäl borde nog även statens spelmonopol, alkoholmonopol och andra monopol avskaffas. Att staten med sin lagstiftning signalerar att den utgår från att folk är dumma gör nog folk onödigt dumma. Det blir en självuppfyllande profetia. Bättre vore att satsa en massa skattepengar på att informera bort folks dumhet. Det finns mer dumhet hos folket som staten borde informera bort. Staten borde t.ex. informera bort den bortom all sans överdrivna rädsla för att bli utsatt för terrorism som gör att folk accepterar timmar i säkerhetskontroller på flygplatser, FRA-lag, obligatoriska fingeravtryck i passen, med flera idiotier. Istället implanterar staten en sådan rädsla, genom att obemärkt förvränga bilden av hur stor risk det är att bli dödad av terrorister, detta för att få medborgarna att inrätta sig i övervakningshysterin. Bort med skräckmångleri, hysteri och dumhet! Fram för frihet, information och kunskap! Rösta på Piratpartiet!

Lagen som är lika för alla förbjuder såväl fattiga som rika att sova under broarna. Men tänk också på hur det fungerar i praktiken.

Du menar att de som sover under broarna för att de inte har någon bostad plötsligt skulle få tag på en bostad om staten bötfällde varje stad för varje bostadslös som hittades sovande under en bro tillhörande staden i fråga? Om man skulle resonera likadant om exempelvis villaägare, skulle villaägare bötfällas för att de vägrar låta bostadslösa sova i deras villor. I princip alla villaägare har plats för några personer till, utan att som konsekvens behöva få det sämre än vad de bostadslösa har. Problemet är att landets unga då inte skulle uppleva att det fanns så mycket incitament att utbilda sig till något högavlönat yrke, när de märker att staten inte låter en välja vilka man vill ha i sin egen villa när man väl fått råd att flytta till villa. Då sjunker antalet högutbildade drastiskt, och därmed kompetensen hos svenska arbetare, och därmed lönerna, och därmed skatteintäkterna, och Sverige har påbörjat avvecklingen av sin välfärd. Liknande problem finns säkert för företag som Mediaanalys. Om staten skulle bakbinda dem i fråga om vilka avtal med deras anställda som ska betraktas som giltiga, beskärs deras avtalsfrihet på ett sätt som kan minska deras möjligheter att göra nytta för samhället genom sin verksamhet. Så länge de som söker jobb på ett sådant företag är vettigt tänkande människor, måste dessa arbetssökande väl själva veta, minst lika bra som staten, vad som är bäst för dem på lång sikt. Vet de inte det, är det det som är det största problemet, då är det det som staten i första hand ska söka råda bot på. Mitt tips är att staten i så fall ska lägga mer skattepengar på utbildning av folket, och utbilda folket bättre i långsiktigt, rationellt, förnuftigt tänkande. Innan den gör några ingrepp i avtalsfriheten.

[Justin Case]

Jag tycker det här är ett bra exempel på hur man kan vända på resonemang (pressen brukar göra så) så att det framstår på ett extremt sätt.

Ja, ett riktigt uppenbart fall av det är när en vänsterdebattör kallar regeringens sänkning av något bidrag för "stöld". Stöld är när någon tar något från någon, inte när någon avstår från att ge något till någon (eller väljer att ge mindre än tidigare). Överhuvudtaget förstår jag inte hur vissa vänstermänniskor kan påstå att "egendom är stöld". De vill ju själva ha egendom; hur kommer det sig annars att de protesterar när någon stjäl deras egendom?

Att driva in skatt, det är att ta något från någon. Att en regering väljer att, av de pengar den via skatteverket och genom lagstiftade hot tvingat till sig från vissa medborgare, inte skänka lika mycket i bidrag till vissa andra medborgare som en föregående regering brukat skänka sistnämnda medborgare, det är inte stöld, utan det är att fortsätta ge bort stulna pengar men inte lika mycket som tidigare. En väldig skillnad.

Ayn Rand-libertarianerna har helt rätt i att skatt är stöld.

Däremot, och det tycker jag att vänstern borde vara öppna och tydliga med, kan det vara helt rätt av staten att, genom s.k. skatteindrivning, stjäla från de som har särskilt mycket pengar, för att sedan ge till de som har det sämre ställt. Skatt är (en sorts) stöld, men kan vara berättigad stöld - på samma sätt som t.ex. dödande i nödvärd och krig är en sorts dödande, men kan vara berättigat dödande. Vänstern borde kalla skatt för stöld, och i samma andetag rakryggat försvara stölden i fråga som den (kanske) rättfärdiga handling den är. Inte undanglidande kalla det för något annat än stöld, för det är att kalla det för något annat än vad det är - och det får det att framstå som att det inte är lika viktigt att försvara det med renhåriga argument. Vänstern låter manipulativa formuleringar ersätta renhåriga argument.

Vänsterns påstående att egendom eller bidragssänkningar är stöld är som när veganer påstår att kött är mord, eller som när abortmotståndare kallar abort för mord, eller som när upphovsrättsindustrin kallar fildelning för stöld. Mord är per definition att döda en människa, inte icke-mänskliga djur. Stöld är per definition när man tar något från någon. Varken bidragssänkning eller fildelning är att ta något från någon. Möjligen är bidragssänkning eller fildelning "att göra så att någon får mindre än vad han skulle ha velat få" och kanske på sin höjd "att göra så att någon får mindre än vad han borde ha fått". Att "böra få något och inte få det" är något helt annat än att bli bestulen på något.

I min värld betyder "stöld" att ta något från någon. I min värld kommer betydelsen först, sedan får ordvalet anpassa sig så att betydelsen går fram till mottagaren med minsta möjliga missförstånd eller vilseledning. Någon kanske invänder att jag glömmer att politik går ut på att vilseleda. Jag glömmer inte det, jag protesterar mot det. Jag kräver att politik slutar gå ut på att vilseleda. Jag kräver att våra makthavare slutar vilseleda oss! Att de börjar använda ord på ett så icke vilseledande sätt de kan. Partier som ideligen avsiktligt försöker vilseleda mig med sina ordval har jag mycket svårt för att förmå mig att rösta på. Om tillräckligt många röstar med denna inställning - att man ska rösta bort politiker som försöker vilseleda - kan vi få makthavarna att städa upp i sitt språkbruk, så att vi inte riskerar bli vilseledda av dem. För jag tror att t.ex. vänsterns avsiktligt vilseledande användande av ord som "stöld" påverkar oss undermedvetet i den riktning de vill, även när vi på ett medvetet plan vet att de försöker vilseleda oss och att de egentligen inte menar "stöld". Vi ska inte behöva "städa upp" i vårt tänkande efter att politiker skräpat ned i det. Det är politikerna som ska sluta skräpa ned i vårt tänkande!

Att det verkställs även om personen får sparken är däremot tvivelaktigt.

"Tvivelaktigt"... Lutar du åt att det borde förbjudas eller att det borde tillåtas, eller står du och väger exakt mitt emellan? Vad anser du om att talangjakter kräver att deltagarna ska skriva under på att under x antal månader efter talangjaktens avslutande inte framträda någonstans med låtarna de framträtt med i talangjakten, eller ge ut dem på skiva eller liknande, oavsett hur det gått för dem i talangjakten? Bör sådana klausuler vara ogiltiga?

[matahari]

Annars brukar en mer vedertagen metod vara en viss betald tid i karantän. Ungefär som
förlängd uppsägningtid utan att man får tilltelse att jobba de sista månadersna. Är själv "blessed" med detta i mitt anställningsavatal.

Känner till det där och rent juridiskt är det tveksamma metoder och blir direkt olagligt under vissa former.

En f.d kollega hade patent strul med ett bolag de försökte med fula metoder, sno patenten till att börja
med, sen klausuler i avtalet, inte arbeta åt andra, inte ta med patent, inte nyttja patent etc, han stämde,
de la sig platt. Hårda bananer levererade.

Finner Johans argument märkliga och ensidiga, kunde vara av intresse att få veta vilka branscher
han avser i sitt ställningstagande? Städare- Akademiker? Måhända han kör en trollning?

Regeln gäller även den som fått sparken, skriver tidningen Östra Småland.

Detta är direkt olagligt och ett bra skäl till att stämma bolaget i fall de försöker driva igenom avtalet.

Kurt Junesjö gammal jurist räv i gemet är bra på sånt här, brukar vara i radion och svara på folks frågor.
http://www.kurt.nu/

[Johan Ågren]

Finner Johans argument märkliga och ensidiga, kunde vara av intresse att få veta vilka branscher
han avser i sitt ställningstagande? Städare- Akademiker? Måhända han kör en trollning?

Jag tänkte att frågan redan hade malts genom tre instanser utifrån ett ensidigt perspektiv, så att det kunde vara bra med ett annat perspektiv. I den mån detta rör en städare, som att i stället för att få normalnivå på lönen får 4000kr mindre, så skulle jag naturligtvis tycka att det var hemskt. Men när det rör sig om informationsföretag som i detta fall och att en person inte får lika mycket lön som de som uppoffrat sig och bundit sin lojalitet så är det OK. Det är då en väsentlig del av yrkesrollens identitet.

Justin,

nej jag lutar åt att det är fel att binda upp människor i de fall när företaget inte anlitar personen, och företaget själv väljer att inte fullfölja eller avskedar. Det finns dock ett problem och det är i de fall när den anställde driver fram avskedet själv för att slippa straffavgift. Det är ju lika fel som att driva fram ett avsked för att slippa karensmånader. Om företaget är vänligt eller månar om hur det betraktas så driver det naturligtvis inte in en straffavgift i det fall när det är en regelrätt uppsägning. Men det ska då framgå att företaget har rätt att driva in en straffavgift vid uppsägning, och inte att det är standardförfarande. Det kan man i så fall uppdatera i klausulen.

Vad gäller ditt exempel så finns det flera aspekter att ta i beaktning, även om det vid en direkt anblick bara verkar vidrigt att knyta upp en artist i de fall artisten inte blir anlitad. Om jag får mer kött på benen så kan jag reda ut ett specifikt fall om du har.

Ensidigt blir det om man enbart betraktar den anställde som ett offer. Det bästa förfarandet är det som skyddar alla parter så långt det är möjligt.

[matahari]

Jag tänkte att frågan redan hade malts genom tre instanser utifrån ett ensidigt perspektiv, så att det kunde vara bra med ett annat perspektiv. I den mån detta rör en städare, som att i stället för att få normalnivå på lönen får 4000kr mindre, så skulle jag naturligtvis tycka att det var hemskt. Men när det rör sig om informationsföretag som i detta fall och att en person inte får lika mycket lön som de som uppoffrat sig och bundit sin lojalitet så är det OK. Det är då en väsentlig del av yrkesrollens identitet.

Det här blir bara än märkligare! Så städaren har inte uppoffrat sig då? Vart drar du gränsen?

Ensidigt blir det om man enbart betraktar den anställde som ett offer. Det bästa förfarandet är det som skyddar alla parter så långt det är möjligt.

Det du säger till att börja med har en felaktig utgångspunkt.

Så länge man har valet att inte ge sig in i avtalet, så OK.

Valet i realiteten består av att ta jobbet under givna kriterier eller inte få jobbet.
Den som vill ha arbetet är i 90% av fallen den som är i svagare position i det som tillsyns verkar
vara en förhandling. Kom inte och säg att du inte vet det för då säger jag att du kört en trollning?

Men det ska då framgå att företaget har rätt att driva in en straffavgift vid uppsägning, och inte att det är standardförfarande. Det kan man i så fall uppdatera i klausulen.

Du drar dessutom fel slutsatts, det finns ingen laglig grund för ett sådant förfarande.

[Johan Ågren]

matahari,

Hade städaren varit i samma situation så hade han naturligtvis kunnat köpslå med sin lojalitet också. I mitt exempel tog jag upp två olika situationer, när det är OK och när det inte är OK. Att straffa utsatta människor, och styra över deras liv är dåligt, men att kunna erbjuda människor extra pengar för önskvärda egenskaper (i detta fall lojalitet) är OK. Det hela bottnar i utgångsläget; om det är en reell straffavgift som drabbar den oskyldige, eller om det är en indragning av en bonus som det tidigare har förhandlats om.

Det ska också vara motiverat och rimligt utifrån verksamhetens art. Ser ingen rimlighet i att en städare skulle hindras att gå till en konkurrent om han sa upp sig. I detta fall så tjänar det bara onda syften; att göra personen livegen. Klausulen ska tydligt förklara anledningen till varför den behövs. En person ska inte kunna straffas så att det totala resultatet blir att han tjänar under riktlöner. I det fall detta är aktuellt så fördömer jag det. Lojaliteten ska således inte förväntas i ett neutralt utgångsläge. Däremot är det rimligt att inkludera detta i ett avtal, och belöna det.

Som jag ser det är behovet av dylika klausuler störst i företag som ägnar sig åt känslig information, och processer som utgör företagets kärna och styrka på marknaden. Att kunna binda upp lojalitet blir då en form av skydd mot kunskapsläckage. Det är då motiverat ur ett konkurrensperspektiv.

Javisst är den som söker anställning ofta i ett underläge, och därför ska det inte vara frågan om en bestraffning som den anställde tvingas acceptera och skriva under på om han vill ha jobbet till en normal lön. Så frågan är om det är så, eller om det har blivit vridet så?

[Kallekula]

Liknande klausuler innebär i praktiken ett yrkesförbud. Där förlorar arbetsgivaren oftast i tvister. Man ska väl helst inte skriva på sådana klausuler, men i praktiken kan man bara strunta i dem.  I alla fall om det inte gäller: specifika företagshemligheter, nya uppfinningar som arbetstagaren tar med sig/säljer etc där förlorar ofta arbetstagaren.

Är en rimlig ordning.

Finns ett antal AD domar att läsa. Intressant är väl gränslandet mellan just allmän generell kompetens som arbetstagaren tar med sig och den specifikt unika kunskapen/informationen.

[Johan Ågren]

Ja den gränsen är naturligtvis relativ och godtycklig. Men genom tydliga krav på att detta måste formuleras så kan i alla fall människor avgöra huruvida de tycker företaget beter sig bra eller dåligt, och detta i sin tur är ett styrmedel som så mycket annat i samhället som råder under relativistiska förhållanden. Det är alltså en "verkshöjd" vi är ute efter, och det har ju fungerat hyfsat tidigare.

[matahari]

Får intrycket att du försöker med olika metoder runda ganska klara förhållanden beskrivet och praktiserad lagtext.
I början kör du med ena sidans åsikter sen byter du fot och kör den andra nu är du framme med att gardera dig
med båda fötterna?

Hade städaren varit i samma situation så hade han naturligtvis kunnat köpslå med sin lojalitet också.

Det ska också vara motiverat och rimligt utifrån verksamhetens art.

Trollar du?

Vad menar du med verkshöjd i detta sammanhang? Är städarens jobb en verkshöjd som ska skyddas?
Det facket och deras jurister anser vara livegenhet beskriven i lagtext anser du vara verkshöjd eller
vad menar du rent konkret?

Jag skulle kunna återge ett av mina gamla kontrakt där verkshöjd i from av skydd för IP och ett  påföljande
lagbrott fans med i en av anställnings klausulerna. Detta på en firma där 60 andra fick samma kontrakt och
samtliga påpekade att lagbrott föregick.

Många likt mig manövrerade runt detta med att inte skriva under kontrakten det funkade på grund av att
de hade en kass HR management som var mer upptagna av sina egna privilegier än att hantera saker
och ting enligt lag. Så är förhållandet i venture 25 företag. Anyting goes!

Kalle mumlar i skägg som vanligt med att tala självklarheter och vidare om rimliga ordningar (beskrivet ovan)
vilket inte finns i praktiken eftersom han inte har den direkta erfarenheten. Men så är det med fd Handläggare
de såsar  på ytan och tror sig veta allt...Orakelhöjd!

Om denne hade läst och lyssnat på var Junesjö berättar över tiden så kan vi se ganska snart hur
oxymoronisk AD och många av deras beslut är, att sen ha en fristående domstol som likväl kunde
hanteras i en tingsrättsordning hade med all säkerhet förändrat viktfördelningen tack vare att det
b.l.a hade blivit av mer medialt intresse. Media är inte speciellt intresserad av AD domar.

Ingen exponering ingen förändring, så funkar det i ett system som saknar en konstitutionsdomstol.
Det finns en extremt bra anledning varför merparten av Europas länder har en.

Arbetsrätt bygger i stor del på kollektivavtal vad gör du när den delen bryts likt Laval Johan?
Helt plötsligt åsidosätts AD systemet med EU rätt! Varför ha en AD överhuvudtaget?
Junesjö har beskrivit den delen ganska bra nånstans.

Arbetsrätt är ett bygge av socialdemokratiska ideer och inte baserat på individens rätt i samhället vilket
vore det rimliga.

Därav är Kalles plattpundiga *rimliga ordningar* men helt i hans haverist linje ett falsarium då AD i fall
dömer på orimliga kriterier då i de flesta fall arbetstagaren som Junesjö beskriver, står i en svagare position
gentemot arbetsgivarparten. (beskrivs av Junesjö som arbetstagarens straff).

Viktförhållandet är innan ärendet går till domstol i obalans.
Det finns en filosofisk förveckling som Foucault m.f har arbetet med som Auk, Zok eller
andra djupdykare kunde grotta i, kanske kan vara av intresse?

Kalle kan vi utesluta från den diskussionen av naturliga själ.

[Kallekula]

Tja då är det väl bara att plädera för att företag inte ska ges  möjlighet att skydda sina tillgångar. Bara att köra en biggen på det M. Står dig fritt att göra. Handlar bara om ideologi.

Hetsa nu inte upp dig. Du tycker si jag tycker så. Inte knepigare än så.