Tankeexperiment om rätt och orätt (moral)

[freddemalte]

Hej bästa forumvän

Tänk dig in i följande scenario:

Efter några årtiondens forskande och utveckling från dagens datum så ges människan möjlighet att utforska större delar av universum genom att antingen snabbt förflytta sig till avlägsna platser eller genom avancerad teknik på avstånd ”närstudera” vad som händer mycket långt bort via extremt starka 3D-kikare där man kan ”landa” på en plats trots att man inte är på platsen.

Givet detta upptäcker man år 2090 en planet runt en stjärna i Andromedagalaxen. Det solsystemet ligger ungefär på motsvarande ställe i Andromedagalaxen som vårt solsystem ligger i Vintergatan. Vidare är den nyupptäckta planeten (vi kan kalla den Andomes) i alla avseenden identisk med Jorden. Detta väcker ett stort intresse hos både forskarna och allmänheten och man bestämmer sig för att göra allt som står i människans makt att ta reda på hur denna planet ser ut på ytan, om den har liv och hur detta liv i så fall ser ut.

Efter en tid lyckas man på avstånd zooma in på planeten med hjälp av 3D-kikaren och upptäcker till allas förvåning att allt är som en kopia av Jorden vad avser liv och civilisation, men ett stort undantag – och här kommer nu själva tankeexperiment:

Det visar sig vid mera närgångna studier av livet på denna planet att alla A-människor på denna planet handlar på följande sätt:

- Man dödar varandra utan pardon och fort det är någon meningsskiljaktighet eller om man bara har lust för det – ofta utgör det ett nöje och en underhållning – tämligen barbarisk och grym sådan.

- Man plågar även varandet som ett nöje och ser till att enbart sätta skräck i varandra så ofta tillfälle bjuds.

- Man begår grova övergrepp på varandra både genom våld och sex oavsett ålder på personen.

- Man själ och hotar varandra hela tiden.

- I princip allt det som vi förknippar med ”ohyggligheter” gör dessa på vardaglig basis.

Detta sätter myror i huvudet på forskarna och allmänheten på Jorden och man börjar fundera på hur dessa A-människor är funtade. Man lyckas komma över information i form av lagrade filmer, samtal och texter där dessa Andromesbor uttrycker sig i olika sammanhang (språkligt översatt genom en superdator). Man kommer även över neurofysiologiska dokument och CAT-skan/MRI-studier av deras hjärnor, vilket allt resulterar i att man förstå att dessa Andromesbor är precis likadant funtade som Jordborna rent känslomässigt, psykiskt etc, dvs de upplever alla dessa ”ohyggligheter” på samma sätt som Jordborna gör. Skillnaden ligger helt enkelt i hur kulturen har utvecklats på de två systerplaneterna. Andromesborna har stiftat vissa lagar som gör att befolkningsmängden hålls uppe trots att det dödas och plågas ”hej vilt”, men har även utvecklat samhället på ett sådant sätt att det trots allt fungerar. Den största skillnaden ligger helt enkelt i hur man behandlar varandra, jämfört med hur det är på Jorden.

Vänligen, haka inte upp dig på praktiska och tekniska detaljer, ty tankeexperimentet handlar inte i sak om detta utan om vår syn på vad som är rätt och fel och vad man har för moralsikt ansvar samt i vilka situationer man bör ingripa (om man kan).

Frågor:

1) Kan man säga att Andromesborna lever på ett moralsikt förkastligt sätt, trots att alla på planeten handlar likadant samt att de inte vet något annat?

2) Är rätt och orätt oberoende av seder och bruk samt hur många procent (100% i detta fallet) av planetborna som handlar på ett visst sätt?

3) Har Jordborna något moralsikt ansvar inför Andromesborna att försöka ta sig till Andromes och ändra på Andromesbornas beteende? Andromesborna är ju faktiskt människor.

4) Hur ser du på detta tankeexperiment – kan det hjälpa oss att förstå hur vi tänker kring rätt och orätt, etik och moral samt vårt beteende i allmänhet? Eller är det helt värdelöst?

5) Har du något annat du vill påtala i samband med detta tankeexperiment?

Vänligen

Fredrik

[Jörgen]

1) Kan man säga att Andromesborna lever på ett moralsikt förkastligt sätt, trots att alla på planeten handlar likadant samt att de inte vet något annat?

Andomesborna är alltså psykopater utifrån jordisk perpektiv sett, men deras sätt är deras norm,
och deras norm medger sin överlevnad, kanske möjliggör den.

Den som inte innehar beteendet överlever förmodligen inte, i en värld i krig finns bara plats för krigare/mördare
- bara de matar sina ungar tillräckligt länge för de kan bli krigare/mördare de också.

Moral är relativt, vi får väl hoppas att de inte hittar oss.

I mindre skala är beteendet representerat även här, hos en del individer, grupper, stammar
och i variende grad i de olika samhällen.

Man kan begå brott med gott eller obefintligt samvete
- med gott samvete om finner en bra ursäkt till sig själv och sina likar (som på Jorden?)
- men kanske obefintligt samvete om ens lustar är endaste rättesnöre, som på Andomes.

Samvetet kan antas vara reserverat/fokuserad till artens fortbestånd,
individen omfattas inte. Det kan tyckas att det inte är någon moral,
men det kan även beskrivas som just deras moral.

Så det beror då på vad ens personlige definition av moral är.

2) Är rätt och orätt oberoende av seder och bruk samt hur många procent (100% i detta fallet) av planetborna som handlar på ett visst sätt?

Kollektiv överlevnad gör rätt, individens rätt är av sekundärt betydelse, här som där.

Här brukar auktoriteten (våldsmonopolisterna) erbjuda individen beskydd mot individen
- samhällskontraktet går ut på det, och individen brukar nappa på erbjudandet, det känns tryggast så.

Uppgiften att beskyddande av ens eget liv och resurser är delad mellan individen och auktoriteten,
som i en större familj.

Man kanske har slopat staten på Andomes, eller aldrig utvecklat en sån?

En anarki - produktionen är låg - knappast någon social välfärd - om maten tar slut så dör man
- kannibalismen är norm - ingen dör någonsin av ålder.

Vem vet, Andomes kanske är normen i universum för avancerade medvetna arter
som överlever sin intelligens och inte skövlar sin värld som vi.

För att citera mig själv...
Intelligens är självutplånande
...kan vara det, intelligenta arter kanske kan överleva sig själva.

3) Har Jordborna något moralsikt ansvar inför Andromesborna att försöka ta sig till Andromes och ändra på Andromesbornas beteende? Andromesborna är ju faktiskt människor.

Utifrån vad jag tyckt hittills idag, så är nog bäst att inte ta kontakt, och endast studera.
Det skulle bli krig direkt bara de fick syn på oss.

4) Hur ser du på detta tankeexperiment – kan det hjälpa oss att förstå hur vi tänker kring rätt och orätt, etik och moral samt vårt beteende i allmänhet? Eller är det helt värdelöst?

Segraren har rätt, sprider sin föreställning om rätt bland de överlevande, om och om igen.
Denna process att kriga, och sen att förnedra, försvaga, jaga bort eller utplåna förloraren
har fortgått i vår värld i miljoner år, bland vår egen art samt bland alla andra.

Mördargener bär vi alla, vi har ärvd de av otaliga moraliska kameleonter.
Åsså andra gener också, förstås: hjälpargener, pajasgener, flyktgener m m

5) Har du något annat du vill påtala i samband med detta tankeexperiment?

Vad hade du för baktanke med tankeexperimentet?
Själv började u.s./israel-lamporna blinka direkt för mig när jag läste frågorna,
men det kanske bara var hemma hos mig.

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[freddemalte]

Om de är identiska människan, men ändå beter sig mycket annorlunda, så innebär detta att de själva valt det genom sin fria vilja. Enligt mig finns en definitiv sann moral, inom oss, och den är inte i samklang med vad dessa människor lever efter. De lever dock efter den falska moralen, som också är möjlig för människan.

Jag hade förmodligen utrotat de flesta utav dem eller satt dem i fängelse eller liknande, såvida de inte vill ändras.


Det du pratar om är moralisk relativism, och är förknippat med determinism, något jag inte alls står bakom.

Hej Sefket Ramovic

Tack för dina synpunkter.

Vänligen

Fredrik

[Kotten]

Frågor:

1) Kan man säga att Andromesborna lever på ett moralsikt förkastligt sätt, trots att alla på planeten handlar likadant samt att de inte vet något annat?

2) Är rätt och orätt oberoende av seder och bruk samt hur många procent (100% i detta fallet) av planetborna som handlar på ett visst sätt?

3) Har Jordborna något moralsikt ansvar inför Andromesborna att försöka ta sig till Andromes och ändra på Andromesbornas beteende? Andromesborna är ju faktiskt människor.

4) Hur ser du på detta tankeexperiment – kan det hjälpa oss att förstå hur vi tänker kring rätt och orätt, etik och moral samt vårt beteende i allmänhet? Eller är det helt värdelöst?

5) Har du något annat du vill påtala i samband med detta tankeexperiment?

Godmorgon Fredrik!

(bakis och tidigt på morgon-perspektivet:)
Jag menar...

1. Det finns inget hinder i att förkasta deras handlingar som omoraliska. Jag kan tycka att andra kulturer beter sig omoraliskt, bryggan mellan en kontinent och en galax ändrar inte min uppfattning om vad som är morliskt. Moral kan ju vara relativistiskt genom tid och rum. Men moraluppfattningen jag har nu är ju i stunden konstant.

2. När man diskuterar sånt så ser jag med min deteministiska världsbild det som att det i enl. med klyschan "Det förklarar, men ursäktar inte". Vem tycker hedersmord är okej?

3. Har planeten olja? . Om din granne torterar barn i källaren hur skulle du handla, jag skulle agera iaf. Även om hans familj ser det som sedligt... Det finns väl ett relativistisk perspektiv på detta, men som sagt teknikaliteter är inte intressant.

-Vill människorna leva som de gör? Något bör man ju göra inta en del av landytan och ge människorna perspektiv på alternativ levnadsstil, så som de kanske skulle göra mot oss.

4. ja.
Jag kan tänka mig det passar som en bra uppgift till din gymnasieklass vilket jag antar att du avser använda det till. Den tar ju upp dom där kritererna att förstå andra människor och sånt där pegagoikflumm sen får man dessutom in grundfrågeställningen till moral. Jag är nog för trött för att känna någon insikt i det hela. Det kanske krävs mer kaffe och en återställare.

5. Jag ser inte underlag för intressant diskussions-skillnader på fråga: (1) och (2), men som sagt jag är trött.
Vore också intressant att vilka tankar du har kring detta?

Fortsatt trevlig helg!

[Cosmic philosopher]

Frågor:

1) Kan man säga att Andromesborna lever på ett moralsikt förkastligt sätt, trots att alla på planeten handlar likadant samt att de inte vet något annat?

2) Är rätt och orätt oberoende av seder och bruk samt hur många procent (100% i detta fallet) av planetborna som handlar på ett visst sätt?

3) Har Jordborna något moralsikt ansvar inför Andromesborna att försöka ta sig till Andromes och ändra på Andromesbornas beteende? Andromesborna är ju faktiskt människor.

4) Hur ser du på detta tankeexperiment – kan det hjälpa oss att förstå hur vi tänker kring rätt och orätt, etik och moral samt vårt beteende i allmänhet? Eller är det helt värdelöst?

5) Har du något annat du vill påtala i samband med detta tankeexperiment?

Vänligen

Fredrik

Hej freddemalte

Intressanta tankar!

1) Jag kan bara utgå från mig själv och jag tycker att själva dessa handlingar är moraliskt förkastliga. Men sedan får man tänka på att varje Andromesbo, (liksom varje Tellusbo) inte kan vara annorlunda för ögonblicket i moral - i uppfattningar om "rätt och orätt". Det är en utvecklingsfråga och ingen kan göra något åt var man befinner sig i sin (moraliska) utveckling. Detta är mycket viktigt att känna till så att man inte dömer någon bakom hans/hennes/någons Andromesbos handlingar. Bedöma kan man göra men ej döma. Endast individernas egna självupplevda erfarenheter utvecklar och förändrar dem. Sår man mörk karma får man mörk karma tillbaka. På det sättet utvecklas medkänslan eller medlidandet med alla andra levande varelser.

2) Uppfattning i rätt och orätt är en utvecklings och erfarenhetsfråga. Se ovan i fråga 1.

3) Ingen "yttre individ" kan ändra på någon annan individs inre karaktärsegenskaper som jag ser det.  På sin höjd kan hon vara ett gott exempel eller påverka lite grand och smitta av omgivningen.  Beroende på den akuta situationen kan Jordborna resa dit där som en slags "poliser" eller vara ett slags FN-organ. Självklart har Jordborna ett ansvar hur hon möter Andromesborna men till syvende och sist har varje Andromesbo det yttersta ansvaret för sitt eget liv (där jag utgår från karma och reinkarnationen). Det är som sagt en utvecklingsfråga att förändras i moral.

4) Det är ett nyttigt tankeexperiment. Vad flocken eller majoriteten gör är inte alltid det mest fullkomliga i moral.

5) Vad är dina egna svar freddemalte beträffande dessa fyra ovanstående frågor? Tror du själv att Jordborna skulle kunna ändra på Andromesbornas inre uppfattning i moral?

[Lill-Leif]

1) Kan du förtydliga "vet inget annat" här? Känner jag inte till några alternativ kan jag ju inte handla på något annat sätt oavsett determinism/indeterminism osv..

2) Om jorden försvann och andromes fanns kvar skulle inte vår uppfattning om rätt och fel finnas såvida man inte ger moralen någon slags metafysisk oberoende existens i form av en Gud eller kanske en "tanke" (Frege).

3) Tja, skulle folk börja härja på ett liknande sätt i t.ex. Norge skulle det med våra mått mätt förmodligen finnas ett ansvar. Var går gränsen för detta? Andra planeter, solsystem?

4) Det är ett intressant tankeexperiment som förmodligen kommer att sluta i en evig debatt om punkt två, dvs moralens existens eller relativism..

5) För övrigt anser jag att Finland bör förstöras.

[Zokrates]

För övrigt anser jag att Finland bör förstöras.

Det fick mig att tänka på Cato.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
http://sv.wikipedia.org/wiki/Cato_d.%C3%A4.

[freddemalte]

Vad hade du för baktanke med tankeexperimentet?
Själv började u.s./israel-lamporna blinka direkt för mig när jag läste frågorna,
men det kanske bara var hemma hos mig.

Hej Jörgen

Tack för dina synpunkter! Det vara mycket intressant att läsa dina tankegångar. Jag ska försöka kommentera dem lite djupare när jag har mer tid.

Jag ska svara på din fråga.

Jag har faktiskt aldrig (vet inte varför) varit intresserad av internationella konflikter och den typen av statliga relationer etc, vilket då betyder att mitt tankeexperiment inte hade med någon sakfråga att göra, utan enbart syftade till att söka reda på hur andra människor ser på moral och etik i relation till faktiska förhållanden så som olika former av avstånd till olika fenomen etc.

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Det skulle ju gå att se moralen som något som evolverar över tid också. Sämre (svagare) moraliska kulturer får ge vika för de bättre (starkare). På så sätt kan man försvara att ge evolutionen en liten skjuts genom att aktivt eliminera de sämre idéerna.

[Jörgen]

Strunt i det första scenariot! Ni har blivit lurade av den Betelgeuziske agenten!
Här kommer det verkliga scenariot...

Redan år 2011 så upptäcks en bebodd planet runt en gul stjärna i Vintergatan.
Urinvånarna kaller den för "Jorden".
Vidare är den nyupptäckta planeten i alla avseenden identisk med rymdresenärernas egen hemvärld Betelgeuze III.
Detta väcker ett stort intresse hos både forskarna och allmänheten.

Det visar sig vid mera närgångna studier av livet på denna planet att alla jordbor har benägenhet för att handla på följande sätt:

- Man dödar varandra utan pardon och fort det är någon meningsskiljaktighet eller om man bara har lust för det – ofta utgör det ett nöje och en underhållning – tämligen barbarisk och grym sådan.

- Man plågar även varandet som ett nöje och ser till att enbart sätta skräck i varandra så ofta tillfälle bjuds.

- Man begår grova övergrepp på varandra både genom våld och sex oavsett ålder på personen.

- Man själ och hotar varandra hela tiden.

- I princip allt det som vi förknippar med ”ohyggligheter” gör dessa på vardaglig basis.

Detta sätter myror i huvudet på forskarna och allmänheten på Betelgeuze III och man börjar fundera på hur dessa J-människor är funtade. Man lyckas komma över information i form av lagrade filmer, samtal och texter där dessa Jordbor uttrycker sig i olika sammanhang (språkligt översatt genom en superdator). Man kommer även över neurofysiologiska dokument och CAT-skan/MRI-studier av deras hjärnor, vilket allt resulterar i att man förstå att dessa Jordbor är precis likadant funtade som Betelgeuzarna själva rent känslomässigt, psykiskt etc, dvs de upplever alla dessa ”ohyggligheter” på samma sätt som Jordborna gör. Skillnaden ligger helt enkelt i hur kulturen har utvecklats på de två systerplaneterna. Jordborna har stiftat vissa lagar som gör att befolkningsmängden hålls uppe trots att det dödas och plågas ”hej vilt”, men har även utvecklat samhället på ett sådant sätt att det trots allt fungerar. Den största skillnaden ligger helt enkelt i hur man behandlar varandra, jämfört med hur det är på Betelgeuze III.

Nå.
Detta var ingen tanke-experiment, det hände alltså på riktigt detta år.

Betelgeuzarna behövde nu råd - hur ska man förhålla sig till denna värld,
dessa ytligt så människoliknande varelser, ondskefulla karikaturer av de själva?

Man bestämde sig att hamta råd hos de onda Jordborna utan att avslöja sig för de,
och utan att avslöja för de vad det var man egentligen skulle ha råd om.

Man uppfann då fantasivärlden Andomes och beskrev den för Jordborna som en ondskefull värld,
lika ociviliserad jämfört med jorden som jorden var jämfört med Betelgeuze III.

Sen fråga de man de hur man skulle göra med en sådan värld, med sådana människor.

"Utrota de! Sätt de i fängelse! De ska vara som vi eller dö!" skrek Jordborna
"De är omoraliska!" Skrek de "har de olja?" undrade de samtidigt.
"Vi måste lära de moral! Gud är med oss!" skrek de "Det ska vara rent i universum!"

Det Betelgueziska rättvisedomstolens agenten Freddemalte torkade en tår ur ena ögat och insåg:
budskapet var tydlig, det som fick göras, det som måste göras.
Jordborna hade dömt sig.

[freddemalte]

Det Betelgueziska rättvisedomstolens agenten Freddemalte torkade ett torr ur ena ögat och insåg:
budskapet var tydlig, det som fick göras, det som måste göras.
Jordborna hade dömt sig.

Hej Jörgen

Ha ha! Ja, "roligt twist" på det hela! Ja, nu har du ju svarat i mitt ställe, så då får det väl bli så (oavsett om det var mina tankar eller inte)....

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Jag skulle vilja svara så här på ditt tankeexperiment.

Moral är vad vi känner.
De som misshandlar varandra tycker jag synd om och jag kan lida med dom.
Jag får välja att ta fram mer information om varför dom beter sig som dom gör,
när jag känner att jag börjar förstå så kan jag ta det närmare till mig och jag kan dela
med mig av mina känslor och tankar till någon där.

Jag vill inte öka på deras våld genom att bli delaktig i själva våldet,

[freddemalte]

Jag skulle vilja svara så här på ditt tankeexperiment.

Moral är vad vi känner.
De som misshandlar varandra tycker jag synd om och jag kan lida med dom.
Jag får välja att ta fram mer information om varför dom beter sig som dom gör,
när jag känner att jag börjar förstå så kan jag ta det närmare till mig och jag kan dela
med mig av mina känslor och tankar till någon där.

Jag vill inte öka på deras våld genom att bli delaktig i själva våldet,

Hej Marko

Tack för ett mycket givande och intressant svar. Du är nog den förste som svara på detta tankeexperiment utifrån hur du själv se på saken och lämnar därmed teoretiserandet därhän.

Spännande!

Vänligen

Fredrik