Darwin: Gud kastar inte tärning

[Dura M]

Det här är ju detsamma som att vetenskapen menar sig ha en intuitiv förståelse av tid. Ganska kul! Att alla vet vad tid är så pass att man kan mäta den. Att det går i vardagslivet är ju uppenbart men jag trodde annat gällde i naturvetenskapen än vardagliga, intuitivt förstådda  begrepp...

Vetenskapen kan inte göra det omöjliga. Någonstans bottnar alla definitioner. Välkommen till verkligheten.

Låter inte speciellt vetenskapligt och precist om man hela tiden måste tänka sig ditt och datt. Kort sagt, det msåste betraktas som en enorm förenkling att tala om universums ålder där man bortser från allt det problematiska i att "tänka sig" en klocka tickande parellellt med kosmos. Var någonstans och hur skulle den tänkta mätningen ske? Det finns ju inget enhetligt nu... ännu mindre ett gemensamt här...

Den vetenskapliga preciseringen finns att få för den som är motiverad. Läs en kurs i allmän relativitetsteori och modern kosmologi om du vill gå på djupet (men glöm inte att läsa grundläggande matte och fysik först). Jag kan naturligvis bara ge dig en enkel bild av vad det handlar om här, i synnerhet som du saknar nödvändiga baskunskaper.

Är det en ovetenskaplig idé med olika tidszoner, där sas.  klockor går olika fort betingat av olika starka  gravitationsfält?

Om det nu var detta du menade med att "tiden fluktuerar", vad är problemet? Fluktuationerna är ju i så fall mätbara.

Mitt förslag på tidsdefinition:

tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning för och tillståndsförändring hos objekt och subjekt.

Jag kan inte se att något vore vunnet med en sådan "definition". I själva verket illustrerar du bara den svårighet jag talade om tidigare. Du hittar inga mer grundläggande begrepp så istället försöker du definiera tid med mindre grundläggande begrepp, vilket bara blir cirkulärt. Begrepp som "förflyttning" och "förändring" förutsätter redan tidsbegreppet.

[Avantgardet]

Begrepp som "förflyttning" och "förändring" förutsätter redan tidsbegreppet.

Vilket är poängen! Tid är inte ett ting, utan tiden tidsliggör! Är du med?

[Algotezza]

Det här är ju detsamma som att vetenskapen menar sig ha en intuitiv förståelse av tid. Ganska kul! Att alla vet vad tid är så pass att man kan mäta den. Att det går i vardagslivet är ju uppenbart men jag trodde annat gällde i naturvetenskapen än vardagliga, intuitivt förstådda  begrepp...

Vetenskapen kan inte göra det omöjliga. Någonstans bottnar alla definitioner.

Är det omöjligt för vetenskapen att definiera tiden, menar du? Vad värre är, man vet inte vad tid är. Något immateriellt, kanske...

Är inte tid en hypostasering utifrån iakttagelser av processers varaktighet, d.v.s. att de börjar, pågår och upphör, varvid man menar att denna process "tar tid" att förverkliga. Den största process vars varaktighet vi då kan tänka oss, är universum. Vi säger då att dess varaktighet är X antal miljarder år och år är ett tidsmått. Det är väl i och för sig bara ett mått på en makroprocess varaktighet. Tid finns inte. Bara processer som börjar, pågår och upphör. Vad är tid? är en skenfråga. Hur skall vi mäta processers varaktighet på ett för alla entydigt sätt? är kanske en bättre fråga. Hans Alfredson har rätt, tiden är ingenting.

Välkommen till verkligheten.

Du är riktigt äckligt von oben nu, mer än du brukar! Vad tror du att du vinner på det?

Låter inte speciellt vetenskapligt och precist om man hela tiden måste tänka sig ditt och datt. Kort sagt, det msåste betraktas som en enorm förenkling att tala om universums ålder där man bortser från allt det problematiska i att "tänka sig" en klocka tickande parellellt med kosmos. Var någonstans och hur skulle den tänkta mätningen ske? Det finns ju inget enhetligt nu... ännu mindre ett gemensamt här...

Den vetenskapliga preciseringen finns att få för den som är motiverad. Läs en kurs i allmän relativitetsteori och modern kosmologi om du vill gå på djupet (men glöm inte att läsa grundläggande matte och fysik först). Jag kan naturligvis bara ge dig en enkel bild av vad det handlar om här, i synnerhet som du saknar nödvändiga baskunskaper.

Kan inte se att du ger någon bild alls av hur vetenskapen definierar tid eller hur mätning av kosmos ålder går till. Det man inte kan förklara för en olärd tönt som mig tror jag inte man själv förstår. Varför inte erkänna det då?

Är det en ovetenskaplig idé med olika tidszoner, där sas.  klockor går olika fort betingat av olika starka  gravitationsfält?

Om det nu var detta du menade med att "tiden fluktuerar", vad är problemet? Fluktuationerna är ju i så fall mätbara.

Men om tidmätarens "puls" också fluktuerar...

Mitt förslag på tidsdefinition:

tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning för och tillståndsförändring hos objekt och subjekt.

Jag kan inte se att något vore vunnet med en sådan "definition". I själva verket illustrerar du bara den svårighet jag talade om tidigare. Du hittar inga mer grundläggande begrepp så istället försöker du definiera tid med mindre grundläggande begrepp, vilket bara blir cirkulärt. Begrepp som "förflyttning" och "förändring" förutsätter redan tidsbegreppet.

Det är ju det jag skriver: tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning, dvs. rumslig förflyttning förutsätter tid. Tid är det som möjliggör rörelsen.

Ha en skön helg, Dura M!

önskar Algotezza (von unten)

[Dura M]

Vad är tid? är en skenfråga. Hur skall vi mäta processers varaktighet på ett för alla entydigt sätt? är kanske en bättre fråga

Se där. SI-definitionen nästa.

Kan inte se att du ger någon bild alls av hur vetenskapen definierar tid eller hur mätning av kosmos ålder går till. Det man inte kan förklara för en olärd tönt som mig tror jag inte man själv förstår.

Visst, folk läser givetvis fysik bara för syns skull. Egentligen kan all fysik förklaras i detalj för vem som helst på fem rader. Så måste det vara.

Men om tidmätarens "puls" också fluktuerar...

Fluktuerar i förhållande till vadå?

Det är ju det jag skriver: tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning, dvs. rumslig förflyttning förutsätter tid. Tid är det som möjliggör rörelsen.

Precis, det är det du skriver, och alltså det jag kommenterar.

[suchanother]

Se tid som något som är förknippad med materien, alltså helt enkelt en egenskap hos materien.
Tid har oförtjänt fått en särställning p g a  dess immateriellhet, folk blir förvirrade när en egenskap är ogripbar men mätbar, dvs tid är inte fysisk i den mening som t ex gravitationen där vi kan erfara gravitationen när överflödiga fläsket vill dra mot jordklotets centrum, icke desto mindre är gravitationen en lika stor olöst gåta.

Jag har stora problem med tiden just nu när jag köpte ATG-LIVE, försök ta mellantider i den här röran när speakern gapar och du har hästar fram och baklänges.

[Algotezza]

Vad är tid? är en skenfråga. Hur skall vi mäta processers varaktighet på ett för alla entydigt sätt? är kanske en bättre fråga

Se där. SI-definitionen nästa.

Ja, precis. Jag är inte låst till det eller det perspektivet utan provar olika alternativa synsätt och ser vad de får för konsekvenser. Att se tid som något i sig, tänkt som "frikopplat" från materiens processer, är fdrmodligen en filosofiskt återvändsgränd, om man på så sätt vill "komma åt tidens väsen". Liksom rummet förlorar sin mening utan materiella processer gäller väl samma ska med tiden. Lösningen är då att se rum, tid och materia, materiella processer, som en organisk-dynamisk helhet.

Kan inte se att du ger någon bild alls av hur vetenskapen definierar tid eller hur mätning av kosmos ålder går till. Det man inte kan förklara för en olärd tönt som mig tror jag inte man själv förstår.

Visst, folk läser givetvis fysik bara för syns skull. Egentligen kan all fysik förklaras i detalj för vem som helst på fem rader. Så måste det vara.

Varför läser folk fysik, menar du? Har man inga pedagogiska ambitioner? Innan den helt fantastiske pedagogen och universitetsläraren Hans-Uno Bengtsson tragiskt dog alltför ung, gick jag ofta på hans föreläsningar och mejlade till honom en gång ang. strängteorin. Hade han inte avlidit hade jag fortsatt. För övrigt mejlade jag mina tidstankar till Peter Gärdenfors också och hade ett tankeutbyte med honom. Hans-Uno skulle kunna förklara det mesta, kanske inte på fem skrivna rader, men under en timmes förteläsning. Men så var han också oerhört begåvad.

Men om tidmätarens "puls" också fluktuerar...

Fluktuerar i förhållande till vadå?

Det är det som är problemet: det går inte att detektera! Hur skulle det gå till?

Det är ju det jag skriver: tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning, dvs. rumslig förflyttning förutsätter tid. Tid är det som möjliggör rörelsen.

Precis, det är det du skriver, och alltså det jag kommenterar.

Du hade en invändning som lät så här:

Jag kan inte se att något vore vunnet med en sådan "definition". I själva verket illustrerar du bara den svårighet jag talade om tidigare. Du hittar inga mer grundläggande begrepp så istället försöker du definiera tid med mindre grundläggande begrepp, vilket bara blir cirkulärt. Begrepp som "förflyttning" och "förändring" förutsätter redan tidsbegreppet.

där du som något slags invändning (som jag tolkar det) mot min definition av tid, menar att "Begrepp som 'förflyttning' och 'förändring' förutsätter redan tidsbegreppet" och det är ju vad jag menar, tid är förutsättning för all slags förflyttning och förändring, så jag förstår inte vad du invänder emot. Men du invände kanske inte.

Ha det bra!

Algotezza

[Dura M]

Varför läser folk fysik, menar du? Har man inga pedagogiska ambitioner? Innan den helt fantastiske pedagogen och universitetsläraren Hans-Uno Bengtsson tragiskt dog alltför ung, gick jag ofta på hans föreläsningar och mejlade till honom en gång ang. strängteorin. Hade han inte avlidit hade jag fortsatt. För övrigt mejlade jag mina tidstankar till Peter Gärdenfors också och hade ett tankeutbyte med honom. Hans-Uno skulle kunna förklara det mesta, kanske inte på fem skrivna rader, men under en timmes förteläsning. Men så var han också oerhört begåvad.

Du gnällde över brist på precision och jag svarade att precision finns att få på annan plats för den som är motiverad. Här kan jag bara ge en vink om vad det handlar om, och för att en sådan vink skall nå fram krävs också en vilja hos mottagaren. Hans-Uno Bengtsson må ha varit en briljant populariserare av fysik men även efter en timmes föreläsning hos honom kan jag garantera dig att du bara har fått dig till livs en grov skiss av ämnet. Ett litet skrap på ytan. Precisionen hittar man i den matematiska formuleringen av teorin och den kräver ganska omfattande studier för att greppa. Så ligger det till. Sedan kan du tycka och tro vad du vill.

Det är det som är problemet: det går inte att detektera! Hur skulle det gå till?

Då är du alltså tillbaks på ruta ett igen. Det är meningslöst att tala om "fluktuationer" om du inte har en referens som du kan jämföra med.

Du hade en invändning som lät så här:

Jag kan inte se att något vore vunnet med en sådan "definition". I själva verket illustrerar du bara den svårighet jag talade om tidigare. Du hittar inga mer grundläggande begrepp så istället försöker du definiera tid med mindre grundläggande begrepp, vilket bara blir cirkulärt. Begrepp som "förflyttning" och "förändring" förutsätter redan tidsbegreppet.

där du som något slags invändning (som jag tolkar det) mot min definition av tid, menar att "Begrepp som 'förflyttning' och 'förändring' förutsätter redan tidsbegreppet" och det är ju vad jag menar, tid är förutsättning för all slags förflyttning och förändring, så jag förstår inte vad du invänder emot. Men du invände kanske inte.

Min invändning var alltså (läs innantill) att det blir cirkulärt att definiera mer grundläggande begrepp i termer av mindre grundläggande begrepp, och att jag inte ser vad som vore vunnet med det i det här fallet. Men nu verkar ju även du ha insett det meningslösa i att jaga efter svar på frågan "vad är tid?" så den diskussionen borde väl vara överspelad nu.

[suchanother]

Håller med Dura M här.
Visst allt kan populiseras men det är inte samma sak som förståelse.
Nu menar inte jag att jag har rätt och alla andra fel. Dock var mina mattestudier till 80 p en hård skola och logikpoängerna, 5 stycken, också en lära där man får skärpa till stringensen, det går inte babbla runt med populärvetenskap.
Men spekulerandet  kan vara kul och har sin rättighet, och inga auktoriteter krävs.
Själv är jag helt respektlös och några tycker nog att jag är störd på någe vis. Kan fan hända det också.
Hoho, mina bröder har en avvaktande inställning och de är rädda. Utan anledning menar jag, klart att jag kan bunta ihop alla men har inget skäl.

Blev säkert OT igen men kan inte hjälpas.

[Algotezza]

Håller med Dura M här.
Visst allt kan populiseras men det är inte samma sak som förståelse.
Nu menar inte jag att jag har rätt och alla andra fel.

Vad menar du då?

Och: Vad menar du med förståelse? Att förstå matematiska formler? Är det liktydigt med att förstå den verklighet de är  förenklade modeller av?

Dock var mina mattestudier till 80 p en hård skola och logikpoängerna, 5 stycken, också en lära där man får skärpa till stringensen, det går inte babbla runt med populärvetenskap.
Men spekulerandet  kan vara kul och har sin rättighet, och inga auktoriteter krävs.

Jag har läst  80 p filosofi. Där ingick allt från matematikens filosofi, sats- och predikatlogik och metalogik  till indisk filosofi. 40 p praktisk, 40 p teoretisk med gamla universitetspoäng mätt. Om vi nu skall sitta här och prata akademiska studier.

För övrigt var Hans-Uno ingen som babblade runt med populärvetenskap. Han hävdade alltid i sina böcker att det inte bara går att "vifta med handen" utan han hade alltid med formler för att ge stringens åt det han skrev.

Själv är jag helt respektlös och några tycker nog att jag är störd på någe vis. Kan fan hända det också.
Hoho, mina bröder har en avvaktande inställning och de är rädda. Utan anledning menar jag, klart att jag kan bunta ihop alla men har inget skäl.

Blev säkert OT igen men kan inte hjälpas.

Naturvetare är bra på siffror och att laborera med det väg- och mätbara, men det vete fan om de egentligen FÖRSTÅR något som det ej finns siffror på... eller om förstår den fulla innebörden av sina egna siffror... Naturvetare är ofta fyrkantiga och utan humor... Fast dem jag träffat i Lund har varit besjälade med lundaandan...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Algotezza]

Varför läser folk fysik, menar du? Har man inga pedagogiska ambitioner? Innan den helt fantastiske pedagogen och universitetsläraren Hans-Uno Bengtsson tragiskt dog alltför ung, gick jag ofta på hans föreläsningar och mejlade till honom en gång ang. strängteorin. Hade han inte avlidit hade jag fortsatt. För övrigt mejlade jag mina tidstankar till Peter Gärdenfors också och hade ett tankeutbyte med honom. Hans-Uno skulle kunna förklara det mesta, kanske inte på fem skrivna rader, men under en timmes förteläsning. Men så var han också oerhört begåvad.

Du gnällde över brist på precision och jag svarade att precision finns att få på annan plats för den som är motiverad. Här kan jag bara ge en vink om vad det handlar om, och för att en sådan vink skall nå fram krävs också en vilja hos mottagaren. Hans-Uno Bengtsson må ha varit en briljant populariserare av fysik men även efter en timmes föreläsning hos honom kan jag garantera dig att du bara har fått dig till livs en grov skiss av ämnet. Ett litet skrap på ytan. Precisionen hittar man i den matematiska formuleringen av teorin och den kräver ganska omfattande studier för att greppa. Så ligger det till. Sedan kan du tycka och tro vad du vill.

Precision ja. Men förståelse? Vad är det som säger att en massa siffror och formler ger mer precision för att man har just siffror och formler och att de ger en  djupare förståelse av den verklighet de pekar hän mot... Blir det sant och substantiellt därför att man har siffror? Siffror i sig säger ingenting utan ett sammanhang...

Du undviker hela tiden att ge egna svar med hänvisning till ämnets svårighetsgrad och att det kräver X antat år av studier för att ens skrapa på ytan, om kag taolkat dig rätt. Hur mycket har du själv läst i ämnet? Hur många formler begriper du och hur mycket menar du att du förstår genom att begripa formlerna?

Det är det som är problemet: det går inte att detektera! Hur skulle det gå till?

Då är du alltså tillbaks på ruta ett igen. Det är meningslöst att tala om "fluktuationer" om du inte har en referens som du kan jämföra med.

Du kan väl jämföra  tidmätning med hjälp av en  klocka utsatt för  ett starkt gravitationsfält med en klocka utsatt för ett mindre starkt sådant.


Ha det!

Algotezza

[suchanother]

Algotezza, jag saknar inte humor.
Hade huvudrollen i Chalmerspexet ”van Tomen” där vi skojade med Fantomen.
Är väl torr teknokrat men söker alltid nya dimensioner.

[suchanother]

Håller med Dura M här.
Visst allt kan populiseras men det är inte samma sak som förståelse.
Nu menar inte jag att jag har rätt och alla andra fel.

Vad menar du då?

Och: Vad menar du med förståelse? Att förstå matematiska formler? Är det liktydigt med att förstå den verklighet de är  förenklade modeller av?

Dock var mina mattestudier till 80 p en hård skola och logikpoängerna, 5 stycken, också en lära där man får skärpa till stringensen, det går inte babbla runt med populärvetenskap.
Men spekulerandet  kan vara kul och har sin rättighet, och inga auktoriteter krävs.

Jag har läst  80 p filosofi. Där ingick allt från matematikens filosofi, sats- och predikatlogik och metalogik  till indisk filosofi. 40 p praktisk, 40 p teoretisk med gamla universitetspoäng mätt. Om vi nu skall sitta här och prata akademiska studier.

För övrigt var Hans-Uno ingen som babblade runt med populärvetenskap. Han hävdade alltid i sina böcker att det inte bara går att "vifta med handen" utan han hade alltid med formler för att ge stringens åt det han skrev.

Själv är jag helt respektlös och några tycker nog att jag är störd på någe vis. Kan fan hända det också.
Hoho, mina bröder har en avvaktande inställning och de är rädda. Utan anledning menar jag, klart att jag kan bunta ihop alla men har inget skäl.

Blev säkert OT igen men kan inte hjälpas.

Naturvetare är bra på siffror och att laborera med det väg- och mätbara, men det vete fan om de egentligen FÖRSTÅR något som det ej finns siffror på... eller om förstår den fulla innebörden av sina egna siffror... Naturvetare är ofta fyrkantiga och utan humor... Fast dem jag träffat i Lund har varit besjälade med lundaandan...

Med vänlig hälsning

Algotezza

Algotezza, du har en fyrkantig uppfattning om teknokrater.
I mitt liv, säkert begränsat men dock, är humorismen aldrig så hög som bland teknokrater. Humanister upplever jag som för seriösa som trasslar till. Tacka vet jag teknokraterna som är så banala att de läser Fantomen.

[Algotezza]

Håller med Dura M här.
Visst allt kan populiseras men det är inte samma sak som förståelse.
Nu menar inte jag att jag har rätt och alla andra fel.

Vad menar du då?

Och: Vad menar du med förståelse? Att förstå matematiska formler? Är det liktydigt med att förstå den verklighet de är  förenklade modeller av?

Dock var mina mattestudier till 80 p en hård skola och logikpoängerna, 5 stycken, också en lära där man får skärpa till stringensen, det går inte babbla runt med populärvetenskap.
Men spekulerandet  kan vara kul och har sin rättighet, och inga auktoriteter krävs.

Jag har läst  80 p filosofi. Där ingick allt från matematikens filosofi, sats- och predikatlogik och metalogik  till indisk filosofi. 40 p praktisk, 40 p teoretisk med gamla universitetspoäng mätt. Om vi nu skall sitta här och prata akademiska studier.

För övrigt var Hans-Uno ingen som babblade runt med populärvetenskap. Han hävdade alltid i sina böcker att det inte bara går att "vifta med handen" utan han hade alltid med formler för att ge stringens åt det han skrev.

Själv är jag helt respektlös och några tycker nog att jag är störd på någe vis. Kan fan hända det också.
Hoho, mina bröder har en avvaktande inställning och de är rädda. Utan anledning menar jag, klart att jag kan bunta ihop alla men har inget skäl.

Blev säkert OT igen men kan inte hjälpas.

Naturvetare är bra på siffror och att laborera med det väg- och mätbara, men det vete fan om de egentligen FÖRSTÅR något som det ej finns siffror på... eller om förstår den fulla innebörden av sina egna siffror... Naturvetare är ofta fyrkantiga och utan humor... Fast dem jag träffat i Lund har varit besjälade med lundaandan...

Med vänlig hälsning

Algotezza

Algotezza, du har en fyrkantig uppfattning om teknokrater.
I mitt liv, säkert begränsat men dock, är humorismen aldrig så hög som bland teknokrater. Humanister upplever jag som för seriösa som trasslar till. Tacka vet jag teknokraterna som är så banala att de läser Fantomen.

Jag läser gärna Fantomen, Kalle Anka, Knasen och älskar serier. Men gillar också att läsa Ekelöf, Boye  och Falstaff, fakir, Hasseåtage, Ramel, P. (Min ordkynniga penna m.fl.). Men Ranelid står jag inte ut med...

Bra att vädra sina fördomar så här!

Ha det!

Algotezza

[Dura M]

Precision ja. Men förståelse?

Det är du som kräver precision, inte jag. Jag bara talar om för dig var du kan finna den.

Du undviker hela tiden att ge egna svar med hänvisning till ämnets svårighetsgrad och att det kräver X antat år av studier för att ens skrapa på ytan, om kag taolkat dig rätt.

Tvärtom. Jag försökte ge en ickematematisk och intuitivt begriplig ingång till frågan, men det enda du hade att komma med i retur var bjäbb om att det inte lät tillräckligt "vetenskapligt och precist". Då blir det som det blir. Om du istället hade visat en ärlig vilja att förstå och ställt intelligenta följdfrågor så hade det kunnat gå annorlunda. Du kanske rent av hade lärt dig något, som omväxling.

Hur mycket har du själv läst i ämnet? Hur många formler begriper du och hur mycket menar du att du förstår genom att begripa formlerna?

Du vill arrangera en kukmätartävling? Lycka till.

Du kan väl jämföra  tidmätning med hjälp av en  klocka utsatt för  ett starkt gravitationsfält med en klocka utsatt för ett mindre starkt sådant.

Varför är du så förtjust i att springa runt i cirklar? Är du så förvirrad att du inte minns vad du skrev i förra inlägget eller klarar du helt enkelt inte av att skilja ett påstående från dess negation?

[suchanother]

Dura M, nu är du jävligt barnslig, som en paragrafryttare av värsta graden.
Algotezza ställer intressanta frågor som du negligera i någon slags besserwisserstil där du representerar ”kunskapen” i färdiga modeller som ingen kan ifrågasätta.
Varför inte istället vara öppen och mottaglig för andra influenser?