Nietzsches kritik av medlidandet

[Avantgardet]

Var någonstans tas den här kritiken av medlidandet upp? I vilken/vilka böcker?

Som jag skrev tidigare, det är primärt Geneaologin ("Geneaology of Morals", eller "Om moralens härstamning" som den också får heta ibland, inte alla översättningar av den har dock trollat bort "geneaologi" ur titeln, och jag tycker det är lite dåligt att göra det om jag ska vara helt ärlig). Men praktiskt taget vilket verk som helst av Nietzsche funkar nog, eftersom kritiken återkommer hela tiden.

[Advocate]

Det är ju inte som begrepp vi skall döma ut det. Det är att döma ut det som ett förvanskande begrepp. Ord är bara ord. Det relevanta är väl att se känslan för vad den är, och vad den aldrig kan vara.

Mitt lidande när jag lider med någon annan är just mitt lidande.

Jag känner inte den andre, jag har inte tagit över något. Jag har bara adderat.

Jag tror enbart vi gör bättre i att erkänna vårt medlidande som en lidande för vår egen skull än att inbilla oss att det vore för någon annan. Och jag tror definitivt att vi gör bättre i att inte intala oss att vi vet vad den andres lidande är bara för att vi själva iscensätter ett lidande hos oss själva.

Ja... vi är som monader utan fönster. En emotionell solipsism på sätt och vis. Helt klart. Men kräver medlidandet att vi skall känna den andre? Handlar det inte bara om ett slags analogislut, vars frukter i form av verklighet (riktig eller förställd) man sedan genom hycklad eller verklig ödmjukhet vördar i ett lidande. Det kan ske spontant och "naturligt", och/eller det kan vara i form av en slags inre ritual.

Att det är för vår egen skull vet jag inte om jag ser som nödvändigt, även om det inte, som har påpekats så mycket i denna tråd, behöver hjälpa någon. Det kan förstås vara för ens egen skull - men även det som vi gör för oss själva kan samtidigt även på ett djupare plan bottna i en åtgärd för en annan skulle jag påstå. Detta är ju en grunderfarenhet hos Freud och i psykoanalysen, att moralen kommer in i mycket av det vi gör, att den finns djupt inom oss och liknande, på ett sätt som t.o.m. leder till psykiska sjukdomar.

Det handlar ju inte om en egoism, det handlar ju om att inse vår belägenhet. Detta för någon annan, hur kan det någonsin ta sig utanför vår föreställning om inte genom en lyckosam slump? Vilken epistemologi upprättar du för att se till att så är fallet?

Nej det där vet man nog inte. Men jag tycker på något sätt att det är meningsfullt att tala om just handlingar för andra, om ett engagemang för sin nästa. Det är inte något jag känner som bestridet, eller att det skulle stå på en stor bevisbörda, även om det är så att man inte kan säga sig vara viss om det på det sätt som du verkar avse.

Sedan är dessa begrepp jag tog upp säkert förenade med problem, precis som medlidandet är förenat med problem. Där finns mycket som inte stämmer med hur vi vanligen vill uppfatta dessa saker.

Respekt för mig handlar om att inte försöka ta andras perspektiv som givna, utan alltid erkänna dem som föreställda. Jag tror inte heller att vi gör gott i att intala oss att vi offrar oss för andra, jag tror att vi gör bättre i att se att vi alltid offrar oss för oss själva. Och istället förundras över att ett offer jag gör för mig kan glädja någon annan.

Är det inte mer respekt mot oss själva också?

Tror inte jag helt förstår, men det låter intressant.

[J R Auk]

Är inte med-lidande en typ av lidande? Den väsentligen termen är just enteleki. Låter du dig affekteras (till exempel medlidande) på grund av att någon annan lider, även om din föreställning att denne lider är väsentlig för att detta skall vara möjligt, så är det en re-aktiv vilja till makt. "Du lider och därför lider jag med dig". Som du resonerar nu så suddas ju gränsen för aktiva och reaktiva viljor helt ut, och det finns inte längre någon grund för Nietzsche att kritisera religionen eller vad som helst. Det är just den reaktiva karaktären på viljande som Nietzsche vänder sig emot, tydligast blir det till exempel i hur han avfärdar bestraffande.

Jo medlidandet är en typ av lidande. Men det är ju jag som lider för att jag tror du lider. Det är ju inte för att du lider.

Du får gärna förklara varför detta med reaktiv vilja är så viktigt för religionskritiken, jag känner inte igen det. Har inte förstått kritiken utifrån ett sådant perspektiv.

Men som sagt jag förstår inte riktigt vad en reaktiv vilja skulle vara. Är det att den är passiv? Agerar utan medvetenhet?

[J R Auk]

Det är ju inte som begrepp vi skall döma ut det. Det är att döma ut det som ett förvanskande begrepp. Ord är bara ord. Det relevanta är väl att se känslan för vad den är, och vad den aldrig kan vara.

Mitt lidande när jag lider med någon annan är just mitt lidande.

Jag känner inte den andre, jag har inte tagit över något. Jag har bara adderat.

Jag tror enbart vi gör bättre i att erkänna vårt medlidande som en lidande för vår egen skull än att inbilla oss att det vore för någon annan. Och jag tror definitivt att vi gör bättre i att inte intala oss att vi vet vad den andres lidande är bara för att vi själva iscensätter ett lidande hos oss själva.

Ja... vi är som monader utan fönster. En emotionell solipsism på sätt och vis. Helt klart. Men kräver medlidandet att vi skall känna den andre? Handlar det inte bara om ett slags analogislut, vars frukter i form av verklighet (riktig eller förställd) man sedan genom hycklad eller verklig ödmjukhet vördar i ett lidande. Det kan ske spontant och "naturligt", och/eller det kan vara i form av en slags inre ritual.

Att det är för vår egen skull vet jag inte om jag ser som nödvändigt, även om det inte, som har påpekats så mycket i denna tråd, behöver hjälpa någon. Det kan förstås vara för ens egen skull - men även det som vi gör för oss själva kan samtidigt även på ett djupare plan bottna i en åtgärd för en annan skulle jag påstå. Detta är ju en grunderfarenhet hos Freud och i psykoanalysen, att moralen kommer in i mycket av det vi gör, att den finns djupt inom oss och liknande, på ett sätt som t.o.m. leder till psykiska sjukdomar.

Alltså klart att det kan hjälpa. Men det som främst hjälper är väl att vara mottaglig för andras behov, och inte agera på sina egna. Sen har vi ju etablerat en norm som gör gällande att man måste svara på medlidande med ett mindre lidande. Det ligger ju en skuld förbunden i att motta ett medlidande. Som att man måste ära den som medlider med en.

Det handlar ju inte om en egoism, det handlar ju om att inse vår belägenhet. Detta för någon annan, hur kan det någonsin ta sig utanför vår föreställning om inte genom en lyckosam slump? Vilken epistemologi upprättar du för att se till att så är fallet?

Nej det där vet man nog inte. Men jag tycker på något sätt att det är meningsfullt att tala om just handlingar för andra, om ett engagemang för sin nästa. Det är inte något jag känner som bestridet, eller att det skulle stå på en stor bevisbörda, även om det är så att man inte kan säga sig vara viss om det på det sätt som du verkar avse.

Sedan är dessa begrepp jag tog upp säkert förenade med problem, precis som medlidandet är förenat med problem. Där finns mycket som inte stämmer med hur vi vanligen vill uppfatta dessa saker.

Jag instämmer, men jag vill också tillägga att varför det är viktigt att engagera sig för anda är för att det bygger upp den värld som vi de facto lever i. Har jag aldrig hjälpt någon annan, ser jag andra genom mig som aldrig hjälper, vad har jag för skäl att tro om andra att de hjälper? Detta har ju mycket med vår psykologi att göra. Vi känner världen genom oss själva. Genom hur vi agerar normlägger vi människans agerande. Inte faktiskt, men ideellt i den värld vi rör oss i.

Respekt för mig handlar om att inte försöka ta andras perspektiv som givna, utan alltid erkänna dem som föreställda. Jag tror inte heller att vi gör gott i att intala oss att vi offrar oss för andra, jag tror att vi gör bättre i att se att vi alltid offrar oss för oss själva. Och istället förundras över att ett offer jag gör för mig kan glädja någon annan.

Är det inte mer respekt mot oss själva också?

Tror inte jag helt förstår, men det låter intressant.

Jag tänker på gamla par till exempel. De bedyrar sin respekt för varandra, samtidigt som de är snara att fälla omdömen som att "det där är inte du", eller, "så skulle du aldrig göra". Och helt plötsligt har den där "respekten" blivit betungande kedjor, som må trygga i att färden mot botten sker i samfund. Men likväl så förbinder det individen till en annans ideella bild, och fjärmar oss från det faktiska.

Varför hjälper jag andra? För att jag ger dem värde. Det är för mig inget att skämmas för utan något att vara oerhört stolt över.

Omdömet i värde är det mest mänskliga för mig.

[Avantgardet]

Är inte med-lidande en typ av lidande? Den väsentligen termen är just enteleki. Låter du dig affekteras (till exempel medlidande) på grund av att någon annan lider, även om din föreställning att denne lider är väsentlig för att detta skall vara möjligt, så är det en re-aktiv vilja till makt. "Du lider och därför lider jag med dig". Som du resonerar nu så suddas ju gränsen för aktiva och reaktiva viljor helt ut, och det finns inte längre någon grund för Nietzsche att kritisera religionen eller vad som helst. Det är just den reaktiva karaktären på viljande som Nietzsche vänder sig emot, tydligast blir det till exempel i hur han avfärdar bestraffande.

Jo medlidandet är en typ av lidande. Men det är ju jag som lider för att jag tror du lider. Det är ju inte för att du lider.

Du får gärna förklara varför detta med reaktiv vilja är så viktigt för religionskritiken, jag känner inte igen det. Har inte förstått kritiken utifrån ett sådant perspektiv.

Men som sagt jag förstår inte riktigt vad en reaktiv vilja skulle vara. Är det att den är passiv? Agerar utan medvetenhet?

Reaktiv vilja avser att den inte springer ut från dig själv utan från [vad du tror om] den Andre. Suddar man ut den skillnaden, så vilken grund återstår? Då blir ju Nietzsches övermänniskoideal inte ett dugg mer rättfärdigat än den kristna slavmoralen. Det inträder ett fullständigt godtycke, för allt är ju ändå nåt jag tror.

[J R Auk]

Är inte med-lidande en typ av lidande? Den väsentligen termen är just enteleki. Låter du dig affekteras (till exempel medlidande) på grund av att någon annan lider, även om din föreställning att denne lider är väsentlig för att detta skall vara möjligt, så är det en re-aktiv vilja till makt. "Du lider och därför lider jag med dig". Som du resonerar nu så suddas ju gränsen för aktiva och reaktiva viljor helt ut, och det finns inte längre någon grund för Nietzsche att kritisera religionen eller vad som helst. Det är just den reaktiva karaktären på viljande som Nietzsche vänder sig emot, tydligast blir det till exempel i hur han avfärdar bestraffande.

Jo medlidandet är en typ av lidande. Men det är ju jag som lider för att jag tror du lider. Det är ju inte för att du lider.

Du får gärna förklara varför detta med reaktiv vilja är så viktigt för religionskritiken, jag känner inte igen det. Har inte förstått kritiken utifrån ett sådant perspektiv.

Men som sagt jag förstår inte riktigt vad en reaktiv vilja skulle vara. Är det att den är passiv? Agerar utan medvetenhet?

Reaktiv vilja avser att den inte springer ut från dig själv utan från [vad du tror om] den Andre. Suddar man ut den skillnaden, så vilken grund återstår? Då blir ju Nietzsches övermänniskoideal inte ett dugg mer rättfärdigat än den kristna slavmoralen. Det inträder ett fullständigt godtycke, för allt är ju ändå nåt jag tror.

Nej det tycker jag inte att vi kan säga. För det är ju skillnad om jag agerar utifrån vad jag vill och om jag agerar utifrån vad jag i en abstraktion vill.

Jag har snarare förstått det som en kritik mot vad vi gör mot oss själva, med oss själva, när vi antar gruppen som vårt rättesnöre och vårt fundament.

Du måste väl erkänna att det är skillnad på vad jag tror beroende på vad jag tror och varför jag tror det?

[Avantgardet]

Är inte med-lidande en typ av lidande? Den väsentligen termen är just enteleki. Låter du dig affekteras (till exempel medlidande) på grund av att någon annan lider, även om din föreställning att denne lider är väsentlig för att detta skall vara möjligt, så är det en re-aktiv vilja till makt. "Du lider och därför lider jag med dig". Som du resonerar nu så suddas ju gränsen för aktiva och reaktiva viljor helt ut, och det finns inte längre någon grund för Nietzsche att kritisera religionen eller vad som helst. Det är just den reaktiva karaktären på viljande som Nietzsche vänder sig emot, tydligast blir det till exempel i hur han avfärdar bestraffande.

Jo medlidandet är en typ av lidande. Men det är ju jag som lider för att jag tror du lider. Det är ju inte för att du lider.

Du får gärna förklara varför detta med reaktiv vilja är så viktigt för religionskritiken, jag känner inte igen det. Har inte förstått kritiken utifrån ett sådant perspektiv.

Men som sagt jag förstår inte riktigt vad en reaktiv vilja skulle vara. Är det att den är passiv? Agerar utan medvetenhet?

Reaktiv vilja avser att den inte springer ut från dig själv utan från [vad du tror om] den Andre. Suddar man ut den skillnaden, så vilken grund återstår? Då blir ju Nietzsches övermänniskoideal inte ett dugg mer rättfärdigat än den kristna slavmoralen. Det inträder ett fullständigt godtycke, för allt är ju ändå nåt jag tror.

Nej det tycker jag inte att vi kan säga. För det är ju skillnad om jag agerar utifrån vad jag vill och om jag agerar utifrån vad jag i en abstraktion vill.

Jag har snarare förstått det som en kritik mot vad vi gör mot oss själva, med oss själva, när vi antar gruppen som vårt rättesnöre och vårt fundament.

Du måste väl erkänna att det är skillnad på vad jag tror beroende på vad jag tror och varför jag tror det?

Men att "anta gruppen som rättesnöre" är ju precis vad du gör när du med-lider för att [du tror att] den Andre lider. Att "anta gruppen som rättesnöre" är ju just en typ av re-aktiv vilja, du viljar nåt för att de viljar det. Du däremot hävdar ju, om du ska vara konsekvent här, att försåvitt du (som psykologisk egoist) vill vilja det gruppen vill för att det gagnar dig själv på nåt sätt så spelar det ingen som helst roll vad gruppen tror. Du argumenterar ju emot Nietzsche nu.

Hur menar du förövrigt göra denna skillnad, i förhållande till den Andres lidande och ditt eget med-lidande, mellan vad du vill och vad du i en abstraktion vill? Det är ju en helt meningslös distinktion eftersom du aldrig, enligt vad du själv medger på annat ställe i tråden, kan ha annat än föreställningar om saker och ting runt omkring dig. Du har aldrig den Andre som sådan, utan endast vad du tror om honom. Så varför ens blanda in en extra nivå här, det förefaller ju sakna poäng.

Ett exempel på aktiv och reaktiv vilja till makt:

Instead of saying "I am no longer of any account," the moral falsehood in the mouth of the décadent says, "nothing is of any account, - life is of no account..."

Skillnaden ligger, som sagt, i att den första rör sig helt inom sig själv, medan den andra utgår från något yttre. Du hävdar emellertid att om du tror att (vilket ju alltid, utan undantag, måste vara fallet) det är på det senare sättet så utgår du från dig själv med ditt viljande till makt. Nietzsche hävdar ju just att det är vad du inte gör. Att du brukar formeln "du är dålig, alltså är jag bra" istället för "jag är bra, alltså är du dålig" (exemplet lånat av Deleuze).

[J R Auk]

Men att "anta gruppen som rättesnöre" är ju precis vad du gör när du med-lider för att [du tror att] den Andre lider. Att "anta gruppen som rättesnöre" är ju just en typ av re-aktiv vilja, du viljar nåt för att de viljar det. Du däremot hävdar ju, om du ska vara konsekvent här, att försåvitt du (som psykologisk egoist) vill vilja det gruppen vill för att det gagnar dig själv på nåt sätt så spelar det ingen som helst roll vad gruppen tror. Du argumenterar ju emot Nietzsche nu.

Nej här kan jag inte hålla med. Att jag ser mig själv i andra, är inte att inta gruppen som rättesnöre. Det jag vill påtala är ju det motsatta. Att vi gör, och bör, allt från oss själva. Vi lider med någon annan för att vi ser oss själva, sätter oss som en abstrakt Andre.

Jag menar inte alls att dra in vad gruppen vill, utan avser stanna helt i vad jag vill. Ett gott medlidande är just ett sådant där jag ser till mitt lidande i en tänkt situation, varför jag heller inte behöver skämmas för att jag var medlidsam mot någon som fejkade sitt lidande, det var ju min abstraktion jag led med, inte ett faktiskt lidande (Varför jag säger det är för att jag hade en diskussion med en upprörd part som upprördes över en konststudents fejkade självmordsförsök. Parten menade på att engagemanget då inte hade det värde som var avsett, och det bedrägliga i handlingen hade gjort ont mot den som hjälp den fejkande personen genom att försöka avstyra självmordet). Så skillnaden är att genom att behandla medlidandet som ett lidande med min abstraktion istället för ett faktiskt lidande subjekt, ett lidandets objekt, så finns det inget att uppröras över när någon fejkar. Huruvida det var på riktigt eller inte spelar ingen roll, då det jag lider med är tanken på att mitt lidande i den situationen, fejkat eller inte från mitt medlidandes subjekt så är medlidandet jag håller då äkta.

Hur menar du förövrigt göra denna skillnad, i förhållande till den Andres lidande och ditt eget med-lidande, mellan vad du vill och vad du i en abstraktion vill? Det är ju en helt meningslös distinktion eftersom du aldrig, enligt vad du själv medger på annat ställe i tråden, kan ha annat än föreställningar om saker och ting runt omkring dig. Du har aldrig den Andre som sådan, utan endast vad du tror om honom. Så varför ens blanda in en extra nivå här, det förefaller ju sakna poäng.

Ja jag har säkert använt begreppet "abstraktion" slarvigt. Jag menar ju att vi lider med någon för att vi gör en abstraktion av vad jag skulle känna vore jag i den situationen (om enbart gråten ses så fyller vi ju i valfritt som skulle fått oss till gråt). Men när jag talade om abstraktion i det du hänvisar till ovan så menar jag snarare att vi kan göra en abstraktion inte av lidandet som mitt, utan om mig som lidande. Det jag abstraherar då är inte det jag applicerar på mig, vilket gör det äkta, utan mig själv, vilket gör det konstlat. I det förra fallet så är jag oberörd, kvar utan förvanskning, medan det i det andra fallet är så att jag gjort mig till något tänkt, istället för att tänka mig något som jag lägger till mig.

I det fösta fallet så sätter du dig i en situation i det andra sätter du en roll i en situation.

Ett exempel på aktiv och reaktiv vilja till makt:

Instead of saying "I am no longer of any account," the moral falsehood in the mouth of the décadent says, "nothing is of any account, - life is of no account..."

Skillnaden ligger, som sagt, i att den första rör sig helt inom sig själv, medan den andra utgår från något yttre. Du hävdar emellertid att om du tror att (vilket ju alltid, utan undantag, måste vara fallet) det är på det senare sättet så utgår du från dig själv med ditt viljande till makt. Nietzsche hävdar ju just att det är vad du inte gör. Att du brukar formeln "du är dålig, alltså är jag bra" istället för "jag är bra, alltså är du dålig" (exemplet lånat av Deleuze).

Nu vet jag inte om jag hänger med. Kontentan av vad vi vill uttrycka verkar vara det samma, men jag förstår inte hur du menar att Nietzsche hävdar detta du påstår? Menar du att han hävdar att medlidande inte kan finnas? Jag håller med om att det är en språklig förvanskning att kalla det medlidande, men som fenomen verkar det uppenbart att det finns något sådant som medlidande.

Jag säger ju att när jag har ett medlidande så "jag lider i min föreställning om hur jag skulle lida i ditt fall".

[Avantgardet]

Det är ju det jag säger: du argumenterar emot Nietzsche nu. Visst är han "psykologisk egoist", men problemet här är att du drar alldeles för stora växlar på det, och jag tror att du missförstår mig något. Du, som ego (något Nietzsche i strikt mening alls inte medger finnas), eller subjekt, är bara viktig i den mån du är en position genom vilken viljan till makt verkar. Det viktiga är alltså inte vad du tror, utan vilken karaktär det är på viljandet. Med ditt resonemang så hamnar vi ju i fullständigt godtycke, emedan alla saker jag tror på är nåt som just jag tror på. Det är sant att vi inte kan icke-vilja, att viljan till makt alltid tar ut sin rätt (i vad än vi företar oss), men att stanna där är att missa exakt det som är kritiken hos Nietzsche. Än en gång, det är karaktären på viljandet - dess aktiva eller re-aktiva karaktär - som är det väsentliga. Du håller med andra ord inte isär den deskriptiva och normativa sidan hos Nietzsche, och det måste man göra om man alls vill greppa hans kritik.

I citatet jag plockade från Nietzsche så är ju också dekadentens uppfattning något som han själv tror på, och enligt dig så är han därmed också upphov till föreställningen och således är den rättfärdigad. Men det är ju, som sagt, alls inte vad Nietzsche säger. Kan du förresten ge mig ett enda exempel på när det inte skulle förhålla sig på det sättet? Nej. Så vad gäller just distinktionen, givet de antaganden du gör, så kan jag alls inte se dess värde. Kan du ge något enda x som du anser vara fallet utan att samtidigt tro detta x vara fallet? Det är ju en implicit självmotsägelse. Därför ser jag verkligen inte meningen med den. Att det sen i efterhand kan visa sig vara så att x inte var fallet är en helt annan femma, och helt irrelevant i sammanhanget.

Och att detta renderar fullständigt godtycke (ditt resonemang alltså) är underförstått. För om alla x är sådana att jag tror dem (vilket måste vara fallet), och det att jag tror dem skall ses som intäkt för att de har sitt upphov i mig, och att detta att de har sitt upphov i mig (att det är just jag som värderar dem) rättfärdigar dem i moraliskt avseende, så innebär det också att alla x [som jag tror] är rättfärdigade. Det enda x som inte är rättfärdigat, för mig, är det x jag själv inte tror på, vilket blott är kontrafaktiska påståenden som helt saknar vikt för mig ändå och fullständigt irrelevanta (vi tror väl knappast på det vi inte tror på?!). Så för mig förefaller ditt argument falla platt till marken alltså.

Jag säger inte att medlidande inte finns, jag säger att Nietzsche menar medlidandet vara korrupt. Att det är en reaktiv vilja till makt, och inte en aktiv vilja till makt. Inte en som bejakar utan en som försakar livet. Sen huruvida jag håller med honom eller inte är en annan femma.

[Avantgardet]

Eftersom jag nu ändå är tvungen sitta och häcka hela natten så kan jag ju lika gärna exemplifiera skiten med ett citat hämtat ur samma bok som jag citerat i flera dar nu (och notera första kursiveringen):

... our morality of sympathy against which I was the first to give warning, that which one might designate as l'impressionisme morale, is a further expression of the psychological over-excitability possessed by all that is décadent. That movement which has attempted to introduce itself scientifically by means of Schopenhauer's morality of sympathy - a very unfortunate attempt! - is the true décadence movement in morals, and as such, is intrinsically related to Christian morality. Vigorous eras, noble civilisations, see something contemptible in sympathy, in "brotherly love," in the lack of self-assertion and self-reliance. - Eras are to be measured by their positive powers...

Tycker det framgår ganska klart i den här passagen, och att det inte finns någon plats för medlidandet hos Nietzsche.

Hannah Arendt har emellertid en rätt underfundig kritik, i "Om våld", utav Nietzsche:

Den nästan instinktiva fientlighet som flertalet visar gentemot den ensamme starke har alltid – från Plato till Nietzsche – tillskrivits avundsjuka, de svagas avund mot de starka, men denna psykologiska tolkning missar det väsentliga. Det är en inneboende egenskap hos gruppen och dess maktutövning att inte kunna tolerera den självständighet som är en följd av den individuella styrkan.

För henne är inte våld och makt samma sak, utan snarast motsatser. Makt är mer likt opinion i hennes mening, och våldet tar vid där makten inte längre finns. Det är, väsentligen (som jag ser det), Nietzsches atomism som står på spel, är kollektivet blott något externt?

I övrigt, pojkar, måste jag säga att det har varit riktigt intressanta diskussioner här på sistone (kul att få vrida och vända på de här kadavren och få andras perspektiv på dem), och att jag nästan tycker att vi borde söka dra igång nåt studiecirkelliknande diskussioner om andra filosofer och verk också.

[Advocate]

Ja... vi är som monader utan fönster. En emotionell solipsism på sätt och vis. Helt klart. Men kräver medlidandet att vi skall känna den andre? Handlar det inte bara om ett slags analogislut, vars frukter i form av verklighet (riktig eller förställd) man sedan genom hycklad eller verklig ödmjukhet vördar i ett lidande. Det kan ske spontant och "naturligt", och/eller det kan vara i form av en slags inre ritual.

Att det är för vår egen skull vet jag inte om jag ser som nödvändigt, även om det inte, som har påpekats så mycket i denna tråd, behöver hjälpa någon. Det kan förstås vara för ens egen skull - men även det som vi gör för oss själva kan samtidigt även på ett djupare plan bottna i en åtgärd för en annan skulle jag påstå. Detta är ju en grunderfarenhet hos Freud och i psykoanalysen, att moralen kommer in i mycket av det vi gör, att den finns djupt inom oss och liknande, på ett sätt som t.o.m. leder till psykiska sjukdomar.

Alltså klart att det kan hjälpa. Men det som främst hjälper är väl att vara mottaglig för andras behov, och inte agera på sina egna.

Så är det, även om jag inte helt tycker att vi skall beröva medlidandet en sådan öppenhet för andras behov*. Men den kommer nog in på ett annat sätt i medlidandet, ifall den kommer in.

Sen har vi ju etablerat en norm som gör gällande att man måste svara på medlidande med ett mindre lidande. Det ligger ju en skuld förbunden i att motta ett medlidande. Som att man måste ära den som medlider med en.

Ja det där är för konstigt. Något besläktat är också det att man skall känna en skuld ifall man tar åt sig, blir ond på någon till följd av dennes elakheter eller skämt. Som om det vore ens egen skuld att man lider. Det kan det ju också vara, men det är fortfarande synd om den som inte förstår att skaka av sig elakheten.

Jag instämmer, men jag vill också tillägga att varför det är viktigt att engagera sig för anda är för att det bygger upp den värld som vi de facto lever i. Har jag aldrig hjälpt någon annan, ser jag andra genom mig som aldrig hjälper, vad har jag för skäl att tro om andra att de hjälper? Detta har ju mycket med vår psykologi att göra. Vi känner världen genom oss själva. Genom hur vi agerar normlägger vi människans agerande. Inte faktiskt, men ideellt i den värld vi rör oss i.

Bra point.

Jag tänker på gamla par till exempel. De bedyrar sin respekt för varandra, samtidigt som de är snara att fälla omdömen som att "det där är inte du", eller, "så skulle du aldrig göra". Och helt plötsligt har den där "respekten" blivit betungande kedjor, som må trygga i att färden mot botten sker i samfund. Men likväl så förbinder det individen till en annans ideella bild, och fjärmar oss från det faktiska.

Mjoo.. kan ligga något i detta. Vi går smygvägen för att sätta hållhakar på varann, fösa på andra ett krav, saker vi tycker den andre bör vara förpliktigad till. Likaså kunde medlidandet vi visar upp handla om att befästa ett beteende som vi själva skulle vilja bli mottagare för i möjliga situationer. Vi visar genom detta medlidande upp vad som är viktigt för oss, och därigenom vill vi prägla en norm.

Varför hjälper jag andra? För att jag ger dem värde. Det är för mig inget att skämmas för utan något att vara oerhört stolt över.

Omdömet i värde är det mest mänskliga för mig.

Menar du att du blir ett värde för andra? Ifall det är det du menar, så ja det håller jag med om att man kan glädjas åt. Men ibland hjälper vi inte den andra fast vi är ett värde för dem, utan vi hålls bara i deras koppel (lite krasst/grovt uttryckt*).

*Edit.

[Minded]

Makt är mer likt opinion i hennes mening, och våldet tar vid där makten inte längre finns.

Det här har diskuterats på forumet, om än kanske inte i exakt samma tekniska uttryck och/eller sammanhang. Makt är då ca den spänning som faktiskt upprätthåller en ordning, en hierarki om man så vill. När skillnaden inte längre är så uppenbar, när två jämlikar ska avgöras, så måste våld. I djurriket, dat is. Makt var tydligen ca just frånvaro av fakticitet, av reellt utövande (dvs annat än bara hintar om vad som följa skall). Någon? Var säkert något år sen förvisso.
Relaterande är också makten ca som abstraktion.. Nyligen har jag putsat på en teori (om än faktiskt inte helt korrekt) som innebär att anda (strikt eller samtidigt) föregår teknik. Dvs att min intention, tanke om man så vill, finns först, och följs eventuellt av faktisk teknik (ett faktiskt våldsutbrott tex, ett slag eller bett).

[Minded]

I övrigt, pojkar, måste jag säga att det har varit riktigt intressanta diskussioner här på sistone (kul att få vrida och vända på de här kadavren och få andras perspektiv på dem), och att jag nästan tycker att vi borde söka dra igång nåt studiecirkelliknande diskussioner om andra filosofer och verk också.

Jag är sannolik att vara med på åtminstone ett hörn i fortsättningen om kommande bokdiskusar.

[Anders]

Måste säga att jag sneglat på den här tråden trots att det är sån där Minded-Auk-Avant-elitserietråd. Detta för att det råkar vara "Den glada vetenskapen" som jag läser nu, och finner Nietsche vara både spännande och kul att reta hustrun med.
Jag måste säga att jag har betydligt lättare att läsa Friedrich än er. Där hänger man hyfsat med i svängarna, men beror det på att han skrev för pöbeln? Och att han var monad utan fönster, reaktiva viljor och en emotionell solipsism med fackpolarna?

Fasen, när man är rättså dyslektisk och lägger en irriterande stor tid på jobb, pendling och familj är det inte så himla enkelt att läsa ikapp men jag kämpar på... Vilken av Nietsches alster är näst mest lättläst, eller snarare, vilken skall man ta då man klämt Den Glada? Kommer aldrig att kunna plöja som Avant, så man får sålla.

Tänker skriva nåt här då jag är igenom den glada, men jag lutar fortfarande åt att Nietsche inte kan skilja på medlidande och ett överjag som kan hantera medlidandet som en resurs.

Men det var kul att hänga med och läsa i den här tråden ändå. Med lite Googling så ...

[Avantgardet]

Ledsen om det blir lite elitistiskt. Vet som inget annat sätt att diskutera detaljerna på. Det bästa vore ju om vi hade båda delar, så att man kan gå från det enkla till det svåra och vinna en allt större insikt och kännedom i den tänkare och/eller den filosofi som är på tal. Det hade varit kul.

Håller nog med Auk om att "Bortom gott och ont" är en av de bättre, och mer lättöverskådliga. Själv tyckte ju Nietzsche att "(Sålunda talade) Zarathustra" var hans mästerstycke. Finns inget riktigt bra svar på din fråga. Du kan börja lite var som helst. "Ecce Homo" tycker jag är riktigt intressant, just eftersom han i den reflekterar över sina andra verk och sitt tänkande på ett sätt som han bara gör sporadiskt i andra verk. Samtidigt som hans karakteristiska och charmiga hybris kommer till fullt uttryck i den så är den också ett djuppsykologiskt och skoningslöst penetrerande av honom själv. Men för att den ska komma till sin rätt ska man nog ha läst en hel del av honom. Nånstans måste man ju dock börja, och ja, det är ju lika bra att börja gräva där man står kanske...

Kan dock mycket väl tänka mig att Nietzsche är utmärkt att reta frugan med. Största njutningen med att läsa Nietzsche (och även Freud), i min mening, är att man liksom får skämmas lite. Kanske ett perverst förhållande till litteratur, jag vet inte, men jag tycker det är kul.