Våldtagna barns livsvärde?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Mord eller barnavåldtäkt

Inläggav Justin Case » 28 mar 2010 18:06

My Captain skrev:Man kan ju tänkas välja "mördare" av den enkla orsaken att man äcklas mer av pedofili och våldtäkter än av mord.


Om någon äcklas mer av tanken på kålrotslåda än vad han äcklas av tanken på skattefusk (men med sitt moralintellekt anser skattefusk vara moraliskt sämre än kålrotslåda), vill han då normalt hellre att de som säljer(/äter) kålrotslåda ska straffas än att skattefuskare ska straffas?

Min tanke med den här tråden är inte att diskutera vad som äcklar folk mest, utan huruvida den vanliga inställningen, att våldtäkt på barn är en moraliskt mer fördömvärd handling än mord, går ihop med folks övriga värderingar.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 mar 2010 18:36

J R Auk skrev:För övrigt är det lidandena som berikat mitt liv till den grad att jag alltid njuter.


Försöker du därmed rättfärdiga lidanden(a)s existens? Tänk om en våldtäktsman skulle försöka rättfärdiga sina offers lidanden på motsvarande sätt? Med att hans våldtäkter säkert berikar offrens egna liv på sikt, genom att lidandet han utsätter sina offer för gör att offren blir lyckligare på sikt (för utan lidande kan man ju inte njuta av livet!)? Detta visar tydligt hur fel ute man är när man försöker göra gällande att "lidande är bra för lidande möjliggör njutning/lycka längre fram".

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 mar 2010 18:55

J R Auk skrev:
Justin Case skrev:Att vara död är väl per definition att inte finnas till, alltså kan en död människa inte vara lycklig, det har du helt rätt i. Singer påstår inte heller att några som helst döda människor skulle vara lyckligare än människor som lever liv fulla av lidande. Bara mindre lidande*. Och redan det kan enligt klassisk utilitarism, enligt Singer, moraliskt motivera att man ser till att vissa människor upphör att finnas till, eller hindras från att bli till, hellre än att de tillåts finnas till eller sätts till världen.


Det kan väl rakt inte påstås vara så att vi definierar död som att inte finnas till.


Med "att finnas till" underförstår jag "att finnas till mentalt, som individ". Självfallet finns ju liket till, men till hur stor tröst är det för den som är död?

Fanns vi inte till inför döden kunde vi inte vara det.


Du skriver "inför", men du menar väl egentligen "vid"? "Inför" betyder väl "vid åtanken av" eller något sådant? Det vill säga något man bara kan ha före döden, inte när man redan är död.

Det är alltså det diametralt motsatta. Om vi skall vara döda måste vi fortfarande kunna behäftas med detta predikat 'död'. Så då måste vi existera, "finnas till", så att vi kan existera som döda.


Predikatet "död" ska väl tolkas som "icke levande", alltså som en negation till att den samling molekyler (den kropp) predikatet "död" syftar på skulle vara vid liv. Den som är död existerar till sin materia, men inte som individ. Det är som individer vi främst bryr oss om att existera.

Död är alltså ett modus av existensen.


Jo, men det är bara relevant i den mån det finns någon chans att man kommer att kunna återuppliva den "döde" någon gång, t.ex. om hans/hennes kropp och hjärna blivit kryoniserade (nedfrusna till nära absoluta nollpunkten i hopp om att fås till liv i framtiden när medicinsk teknik kommit längre). Jag tror som bekant att detta kommer att bli möjligt, men de flesta människor vars märkliga värderingar kring våldtäkt och mord som den här tråden är ämnad att diskutera tror ju inte det. De kan anse att ett lik "är ett modus av" den persons existens som en gång var ägare till den kropp som nu är död och kallas lik. De kan till och med säga "där i den graven ligger [och så namnet på den person vars lik ligger där]" som om de menade att personen i fråga finns kvar i form av sitt lik. Men att de ändå är så angelägna om att inte dö i förtid visar att de egentligen ändå inte anser "existens som död" vara någon riktig existens för en person.

För övrigt skulle du göra gott i att göra undersökningar i dessa riktningar för dina teorier om att vi inte kan dö snarare än att drunkna i fantasmogorierna som det där iterativa appliceringarna av förändring på det som förändrats, och substansen bakom dessa förändrade saker, ger dig. (Många världsteorierna)


Varför skulle det leda till något bättre att göra undersökningar i de riktningarna än att göra undersökningar i de riktningar jag gör undersökningar?

Så tänk också på vart det som förändrats tog vägen, och när den burken blir full, vad som händer då. Och accepterar du evigheten då, varför inte göra det i detta nu istället för hinsides.


På vilket sätt menar du att jag inte accepterar evigheteni detta nu? Jag accepterar evigheten i detta nu i betydelsen att jag tror att inget av det som sker nu någonsin slutgiltigt upphör att om och om igen återkomma. Jag anser att alla förgreningar, som mitt liv vid varje ögonblick kan tänkas ta, realiseras, allihop, vid varje ögonblick. Detta innebär att jag har garanterat evigt liv vad jag än gör, och det i sin tur innebär att jag kommer att hinna uppleva allt som går att uppleva innan mitt liv är slut, och därefter tar upprepningar av redan upplevda upplevelser vid, dock i olika ordningsföljd från tid till tid. Vad mer begär du att jag ska anse när det gäller evighet?

Tid är den lates svepande bortförklaring för att realisera sig och upprätta sig. För med tid finns det alltid en annan gång, eller för lite av tidens gång, för att vara det man åstundar.


Hur tänker du dig att denna bortförklaring de facto skulle kunna äga rum om det inte finns tid då? En bortförklaring är väl också något som tar en viss (om än inte så lång) tid att utföra?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 mar 2010 22:03

Justin Case skrev:Anta att en barnvåldtäktsman håller några barn fångna i en byggnad, att han fäst sprängladdningar på barnen, att han precis ska sätta igång att våldta barnen ett efter ett, och att han konstruerat och riggat byggnaden på ett sådant djävulskt sätt att polisen (anta att polisen just anlänt till platsen och kan se in i byggnaden med någon sorts röntgen eller vad de använder) tvingas välja mellan att 1) storma byggnaden med följden att barnen dör, eller 2) avvakta, med följden att barnen blir våldtagna (men kanske därefter kan räddas). Anta alltså att våldtäkterna inte kan förhindras med mindre än att barnen sprängs i luften.

Vilket bör polisen i en sådan situation bedöma som viktigast: att barnen inte blir våldtagna eller att barnen inte dör?

Om man svarar att det är viktigast att barnen inte dör, eller rentav "vet ej", hur går det ihop med åsikten att barnvåldtäktsmän är värre än mördare?


Jag insåg att polisen i en sådan situation skulle avvakta, därför att man allmänt anses vara mer skyldig till en hemsk händelse om man genom aktiv handling bidragit till dess inträffande än om man med passivitet bara underlåtit att förhindra den. Anta därför istället följande.

En ökänd barnvåldtäktsman ringer polisen och frågar om de vill att han ska våldta eller mörda ett barn han nyligen kidnappat, och preciserar reglerna så här:

1) Om polisen svarar "våldta det", kommer han att våldta barnet och därefter släppa det levande.

2) Om polisen svarar "döda det", kommer han att döda barnet omedelbart och smärtfritt utan att våldta det.

3) Om polisen säger något annat eller inte säger något alls, kommer han att först våldta och sedan döda barnet på plågsammast möjliga sätt (innan polisen har någon chans att hitta honom).

Vad skulle polisen göra i den situationen, om den uppstod i verkligheten? Och vad borde de göra, moraliskt sett?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 mar 2010 22:14

Minded skrev:Tamejfan, den sista där satt bra! Enligt buddhismen är livet just lidande. Jävla pusselbitar..  :D


En del buddhistiska munkar verkar snarare vara lyckliga mest hela tiden, tack vare årtionden av meditation. Påståendet att livet skulle vara "(just) lidande" tycks mig (bl.a. därför) missvisande, det är ju att bara ta fasta på det negativa och negligera det positiva. Lika missvisande som att påstå att "jordens landyta är (just) öken".

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 mar 2010 02:43

Justin Case skrev:
J R Auk skrev:För övrigt är det lidandena som berikat mitt liv till den grad att jag alltid njuter.


Försöker du därmed rättfärdiga lidanden(a)s existens? Tänk om en våldtäktsman skulle försöka rättfärdiga sina offers lidanden på motsvarande sätt? Med att hans våldtäkter säkert berikar offrens egna liv på sikt, genom att lidandet han utsätter sina offer för gör att offren blir lyckligare på sikt (för utan lidande kan man ju inte njuta av livet!)? Detta visar tydligt hur fel ute man är när man försöker göra gällande att "lidande är bra för lidande möjliggör njutning/lycka längre fram".


Nej jag konstaterar. Det behöver inte rättfärdigas eftersom det inte är något reellt. Ett lidande är inte något mystiskt värde i sig. Det är en relation jag har till världen som jag benämner som lidande, efter ett tag glömmer jag det och så kallar jag det inte lidande längre.

Sen finns det förstås en mängd människor som vill ge sig makt genom sådana saker, så de påtalar att de har lidit och så kräver de att lidandet kompenseras. De påstår alltså att lidandet är i världen som ett något objektivt utanför dem, istället för att erkänna lidandet som enbart inom dem. Skulle lika gärna kunna hävda det blå blodets rätt och kung av guds nåd. Samma jävla smörja och bör behandlas på samma sätt.

Detroniseras!

Makt alltid dessa maktanspråk. Men om man tittar ordentligt ser man att det är det motsatta. Svaghet, alltid denna svaghet. Alltid detta behov inför situationen, istället för den frihet som makt enbart kan vara om det skall vara meningsfullt som begrepp.

Det är inte att jag kan tvinga dig som gör att jag har makt över dig, det är att jag kan inte göra det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 mar 2010 02:47

Justin Case skrev:
Minded skrev:Tamejfan, den sista där satt bra! Enligt buddhismen är livet just lidande. Jävla pusselbitar..  :D


En del buddhistiska munkar verkar snarare vara lyckliga mest hela tiden, tack vare årtionden av meditation. Påståendet att livet skulle vara "(just) lidande" tycks mig (bl.a. därför) missvisande, det är ju att bara ta fasta på det negativa och negligera det positiva. Lika missvisande som att påstå att "jordens landyta är (just) öken".


Buddhismen behöver världen som lidande för att ha en teori som inte säger emot sig själv. Varför sluta driva på samsaras vågor och gå i nirvana om livet vore lycka? Varför upphöra?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 29 mar 2010 06:42

J R Auk skrev:Nej jag konstaterar. Det behöver inte rättfärdigas eftersom det inte är något reellt.


Vad förtjänar etiketten "reellt", om inte lidande? Mig tycks lidandet vara bland det mest reella som överhuvudtaget finns. Naturligtvis tycks det mig vara det i första hand när jag känner lidande, inte så mycket vid andra tillfällen. Men så är det väl med allting: det existerar bara så länge det existerar, och man märker av det bara när man märker av det. Det gör det inte mindre reellt. Det är reellt medan det existerar. Det gäller för allting, inte bara för lidande.

Ett lidande är inte något mystiskt värde i sig.


Lidande är väl varken mer eller mindre mystiskt än det mesta andra i vår tillvaro. Vi uppfattar och upplever det, liksom vi uppfattar och upplever andra fenomen, saker, händelser och processer i och omkring oss. Jag ser ingen principiell skillnad.

Det är en relation jag har till världen som jag benämner som lidande, efter ett tag glömmer jag det och så kallar jag det inte lidande längre.


Jag kallar även det lidande jag känt i förgången tid för lidande - i den mån jag kommer ihåg att jag haft det förstås.

Sen finns det förstås en mängd människor som vill ge sig makt genom sådana saker, så de påtalar att de har lidit och så kräver de att lidandet kompenseras. De påstår alltså att lidandet är i världen som ett något objektivt utanför dem, istället för att erkänna lidandet som enbart inom dem.


Att lidandet finns "enbart inom dem" snarare än "som något objektivt utanför dem", vad spelar det för roll? Det är ju just det faktum att lidandet finns inom oss som gör det så obehagligt och som gör att det känns så påtagligt och är så oönskvärt. Att endast "se lidande på håll" brukar inte göra lika ont.

Jag vänder mig förresten mot att det som är utanför en skulle vara mer objektivt än det som är inom en. Om något, är det väl tvärtom. Andras beteende kan felaktigt tolkas som lidande eller icke lidande, men huruvida man själv lider eller inte vet man med säkerhet.

Skulle lika gärna kunna hävda det blå blodets rätt och kung av guds nåd. Samma jävla smörja och bör behandlas på samma sätt.


Håller inte alls med. Blått blod och kungens rätt är påhitt. Lidande är reellt existerande.

Makt alltid dessa maktanspråk. Men om man tittar ordentligt ser man att det är det motsatta. Svaghet, alltid denna svaghet. Alltid detta behov inför situationen, istället för den frihet som makt enbart kan vara om det skall vara meningsfullt som begrepp.


Att mycket frihet innebär mycket makt är sant i många fall, men inte i alla, om vi med makt underförstått menar riktigt värdefull makt snarare än makt över relativt oviktiga saker i livet. I vissa fall kan en som har relativt lite frihet ha mer makt (av ett särskilt värdefullt slag) än en som har relativt mycket frihet. Om jag t.ex. har förmågan att charma världens allra mest underbara kvinna, men inga andra kvinnor, medan du har förmågan att charma världens tio allra fulaste, odrägligaste och bitchigaste kvinnor men inga andra kvinnor, har du, sett till antalet valmöjligheter, större frihet i ditt val av kvinna än vad jag har i mitt dito, men har du mer makt över din livskvalitet än vad jag har över min?

Det är inte att jag kan tvinga dig som gör att jag har makt över dig, det är att jag kan inte göra det.


Vad är det där sista? "Makt att inte tvinga mig"? Om det är en makt, innebär den väl implicit även makten att tvinga mig om du så skulle vilja? Annars är du predestinerad att inte tvinga mig, något som innebär mindre av "makt att tvinga mig" än vad du skulle ha haft om du hade kunnat välja vilket av dessa två du skulle göra. Det du sätter upp tycks mig alltså vara en falsk dikotomi. Självklart har man mer makt om man kan välja mellan att tvinga och att inte tvinga någon, än om det ena och inte det andra oundvikligen kommer att bli fallet eller vice versa.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 29 mar 2010 07:03

J R Auk skrev:Buddhismen behöver världen som lidande för att ha en teori som inte säger emot sig själv. Varför sluta driva på samsaras vågor och gå i nirvana om livet vore lycka? Varför upphöra?


Varför skulle Buddhismen säga emot sig själv om den inte "hade världen som lidande"? Och varför inte gå i nirvana även om "livet vore lycka"? Nirvaran kan väl tänkas göra en ännu lyckligare än vad livet annars kan? Vad menar du med "varför upphöra"? Upphöra med att vadå?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 mar 2010 11:52

Jag vänder mig förresten mot att det som är utanför en skulle vara mer objektivt än det som är inom en. Om något, är det väl tvärtom. Andras beteende kan felaktigt tolkas som lidande eller icke lidande, men huruvida man själv lider eller inte vet man med säkerhet.


Det instämmer jag verkligen i. Men det jag försöker påtala är att lidandet inte är ett objektivt värde. Det är relativt, det är just när jag relaterar lidandet med ett tänkt annat som det framträder som negativt. Hade jag alltid känt ett lidande så normaliseras det och kallas inte lidande, det kallas då liv (för att exemplifiera).

Jag säger inte att det inte är reellt det som en människa känner. Men det är värdeneutralt.

Som jag påpekat, mitt lidande har när det passerat skänkt mig lycka. Vad är det för en någon konstig sak då som existerar "reellt"? Först var det dåligt och sedan blev det bra, men själv består det.

Nej det kan inte jag acceptera. Istället säger jag först var det ingenting mer än det var och sen var det ingenting mer heller. Först kallade jag det lidande sen kallade jag det det som gett mig lycka.

Se då sker ingen mystisk transformation då kan vi fortfarande ha ett och samma, det kan vara meningsfullt att tala om det förgångna som något som närvarar osv.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
TekheeTaiteilijan
Inlägg: 251
Blev medlem: 29 nov 2009 17:07
Ort: varande

Inläggav TekheeTaiteilijan » 25 apr 2011 18:13

Oj vilken tråd man har varit upphov till! :shock:  :lol:

Nu får ni äntligen reda på vad jag grundade mitt val på :)

Det var ett enkelt val. Allt handlar om MOTIV.
En mördares motiv kan vara fina medan en pedofils motiv aldrig är av vacker natur. (Förutsatt att barnet inte vill ha sådana närmanden av en vuxen)

Att sätta en kula i huvudet på någon som orsakat och fortsätter orsaka mycket lidande skulle jag inte ha några invändningar emot.

Ordet "mördare" väcker vanligtvis tankar om en kall jävel som dödar hämningslöst och utan direkt orsak.
Men en mördare kan vara vem som helst, till och med den allra mest godhjärtade, beroende på situation.
To attain knowledge add something every day....
...to attain wisdom remove something every day

Man kan inte få allt...;)

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 27 apr 2011 11:59

Enligt min religion kanske de som haft ett riktigt jävligt (olyckligt) liv belönas med en evig lycka efter döden och då borde det ju ligga i de flestas intresse att göra sitt eget och andras liv så miserabelt som möjligt, för att skapa största möjliga lycka.

Innan man applicerar utilitarismen som moralfilosofi bör man nog löst de teologiska frågorna först och vara ganska säker på sin sak före man börjar räkna lyckan i jordelivet. Enklast är så klart att inta en ateistisk position eller kanske någon tro med relativt enkla budord ("tjäna Gud för evig lycka", sen kan man hymla litegrann hit och dit vad som menas med att tjäna Gud).

Till sakfrågan:
Som vi noterat skulle nog de flesta t.ex. ha frivilligt sex som 15-åring med en 1 år yngre partner än att slakta en familj med en yxa. För att kunna ta ställning måste bägge exemplen utvecklas med detaljer. Uppsåt till brotten borde vara rimligt att börja med.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster