Är jag upplyst?

[J R Auk]

Men Auk, varför detta ordbajseri?
Finns bara människor som lever i en verklighet, en verklighet som vi delar med alla andra. Så varför höja allt till abstrakt skitsnack?

Därför världen är skitig och människor också, har du inte märkt det?

Varför super du till?

[J R Auk]

En god natts sömn är den enda meditationen som kroppen behöver, så varför sova i vaket tillstånd?

" En liten tid, jag leva här, med mycket sorger och stort besvär "

Behövs det mer vetskap än så för att kallas upplyst?

För att kallas måste väl någon kalla en, men att kalla dig det krävs det inte mycket för

[suchanother]

Men Auk, varför detta ordbajseri?
Finns bara människor som lever i en verklighet, en verklighet som vi delar med alla andra. Så varför höja allt till abstrakt skitsnack?

Därför världen är skitig och människor också, har du inte märkt det?

Varför super du till?

Ho ho, Auk som suger holkar i en oanad takt moraliserar när jag tar en (1) stillsam nubbe.

[J R Auk]

Men Auk, varför detta ordbajseri?
Finns bara människor som lever i en verklighet, en verklighet som vi delar med alla andra. Så varför höja allt till abstrakt skitsnack?

Därför världen är skitig och människor också, har du inte märkt det?

Varför super du till?

Ho ho, Auk som suger holkar i en oanad takt moraliserar när jag tar en (1) stillsam nubbe.

Du anar inte vad det gör för ordbajseriet, orden hopas för att släppas ut. Men jag tycker mig förstå mig själv, så jag kan ju förklara om något är oklart, det var ju till att summera mycket i liten text. Försöker vara lite effektiv här, tala om stora strukturer.

Men jag är allvarlig faktiskt. Jag menar jag vet varför jag berusar mig med olika saker så mycket som jag gör. Det här samhället är inte direkt störtskönt. Så vad talar jag om? Alltid min utopi, så lita på min ärlighet.

Jag gissar att du brukar ditt rus på samma sätt många gånger. Som något att fly till.

Varför jag dock röker så mycket, är ju för att man med röka gör riktigt bra analyser. Lätt att se abstrakta saker, kanske inte alltid att man gjort sig kapabel att tala om det, men då får man träna lite

[Avantgardet]

Jag tycker mig ju förstå er båda. Ser inte varför det ena skulle utesluta det andra.

Om jag skall ge era "projekt" epiteringar så skulle det vara.

Att känslogöra förnuftet,

kontra

Att förnuftsgöra känslan.

Personligen så ser jag det som en falsk dikotomi. Alltså att, tanken och känslan är av samma slag. De är på ett plan enhetliga.

Det materiella och det ideella samverkar i tanke och känsla, och jag skulle gissa att det är det enda som kan få medvetandet fritt. Dualismen i förnimmelserna. Det inre och det yttre. Därav tänker jag mig att man måste vara i en övergripande syntes av dessa två, i vad jag kallat estetisk logik. Alltså, förnuft måste ge en världen som den är, känslor ger oss som vi är. Känslan manar förnuftet att säkerställa den yttre världen efter syntesens behov. Förnuftet manar känslan att säkerställa den inre världen efter behov.

Vi har metoder för detta i båda sfärerna yttre och inre värld. De yttre sinnenas, (syn, hörsel och känsel), bilder kan påverkas av filter och handgemäng. Vi kan bryta förnimmelsen eller omforma dess objekt med vår kropp. Det inre sinnenas förnimmelse (känslorna) kan påverkas genom att vi reflekterar över känslan, och tar oss den till oss eller förtrycker den. Vi kan genom att föreställa oss känslor avdramatisera dem så de inte får grepp oss. Vi kan genom andning sänka puls och motverka känslornas kontroll över vår kropps reaktioner. Vi begränsar känslornas effekt.

Jag tror att man måste tänka på den evolutionära utvecklingen av kroppen, vilket många forskare verkar vara eniga om går att bestämma. Hur delar av våran hjärna, och med detta våran hjärnas funktioner har utvecklats genom årtusendena, eller på ett än större plan sedan livets uppkomst. Detta precis som Wilber talar om, eller de forskare som han sammarbetat med. (rätta mig om jag har fel här, har mest svajjat runt kring ämnet och bara läst någon bok av W)

Se på djurs beteende hur reaktiva de är. Insekter och än enklare former av liv är näst intill helt reaktiva. Och vi kan se hur medvetenheten om omvärlden, eller snarare världen som den kommer vara, stiger som i en skala genom djur och växtriket. Detta slutar med oss, som kanske farit lite väl fort fram, eller livet i en del av sin helhet som inte harmoniserat sig, som har en nästan magisk förmåga till att förutsäga, analysera, manipulera, dramatisera, fabulera och allt annat som hör människan till.

För oss är inte frågan vart världen för oss, vi frågar oss vart vi skall föra världen.

Så klart att man måste stabilisera sina inre perceptioner av världen såväl som sina yttre. Förnuftet bör vara klart över känslorna och känslorna över förnuftet. Min tro är att först då kan vi tala om ett fungerande medvetande, vilket jag tycker att man kan se i personer som har en kreativ förankring till världen. De behärskar världen i en långt mycket större utsträckning, medan andra mest sitter i startgropar låsta i sin känsla eller i sitt förnuft.

Det verkar som om du Avantgardet ser meditation som ett menlöst tidsfördriv. Det kan jag inte alls instämma i. Detta att besegra rörelsen till att göra är en ordentlig handling. Det är själva internaliseringen av det förnuftsstyrda. Saknar du det så blir du bara en religös nickedocka. Motsatsen skulle väl vara vetenskapsmannen som inte kan värdera och därför aldrig når någon tolkning kring vad det är som avtäcks av världen. Det är blott abstrakta symboler som samlas på hög.
Har man full kontroll på sina känslor och ett med världen samfällt förnuft så är i princip ingenting något problem.

Problemen uppstår antingen när man inte ser världen för vad den är, när man saknar inblick i hur saker sker. Det andra är när man är ambivalent i känslan inför hur världen är. Man kan inte finna motivationen, den förlösta känslan, till att agera så som förnuftet angett.

Jag ogillar också termer som "religöst" just för att det implicerar struktur, och hierarki. Eller total underkastelse (vilket är ett hån mot människan). Men "tro" är nästan värre. Dock måste frågan om "vad som sätts tillit till av förnuft och känsla" diskuteras. Tar man bara den ena aspekten med i bilden så är utlåtanden om världen tomma. Vi måste redogöra vår tro innan vi kan enas i världen. Tro är här i mitt bruk nära besläktat med vilja. Vi måste tro på det vi vill. Så hur diskuterar man det?

Det är samma sak med språkbruk. Många västerländska termer uppfattas som upptagna av atomistiska diskurser. De är för smala. Österländska termer blir oftast för breda. Det bildas som du påpekar Avantgardet mytologi bakom orden.
Jag har ofta brottats med buddhister i det att de vill separera filosofi med dessa traditioner. De har ofta en romantiserad bild av att det finns något "högre" i att utesluta de västerländska tänkarna. De missar att Heidegger, Kant, Hegel, Nietzche, Schopenhauer, Bergsson, Descartes och alla andra framstående filosofer har gjort precis samma sak som buddhister, och hela den hindu/buddhistiska traditionen. Jag menar se på försokratikerna, vad tror man att de bubblar om om inte samma sak som Siddharta. Det är ju samma tid till och med. Det går utmärkt att kombinera båda traditionerna. Precis som all (enligt mig) sann religion går utmärkt att kombinera med vetenskap och filosofi.

De söker samma sak.

Jag tycker det bästa sättet att avdramatisera begrepp är att tillåta dem alla, att använda sig själv av synonymer för att förtydliga vad andra traditioner kallar det.

Det är lätt att fastna i diskussioner om metod som bottnar i en oupplöst fråga om vilja. Vad som börs.

Några klargöranden till att börja med. Du skriver t.ex.: "Vi kan genom att föreställa oss känslor avdramatisera dem så de inte får grepp oss." Är du inte också här i en viss känslas grepp? Samma känsla som manar dig att hålla de andra stången? Det är exakt vad vi är, varför detta reduceras till inte mycket mer än en hierarki av känslor i upplysningsandans tradition. Eller med andra ord, ett förtryck av vissa känslor som man inte vill kännas vid.

Följande anser jag vara fullkomligt svammel, om uttrycket tillåts:

"
Jag tror att man måste tänka på den evolutionära utvecklingen av kroppen, vilket många forskare verkar vara eniga om går att bestämma. Hur delar av våran hjärna, och med detta våran hjärnas funktioner har utvecklats genom årtusendena, eller på ett än större plan sedan livets uppkomst. Detta precis som Wilber talar om, eller de forskare som han sammarbetat med. (rätta mig om jag har fel här, har mest svajjat runt kring ämnet och bara läst någon bok av W)

Se på djurs beteende hur reaktiva de är. Insekter och än enklare former av liv är näst intill helt reaktiva. Och vi kan se hur medvetenheten om omvärlden, eller snarare världen som den kommer vara, stiger som i en skala genom djur och växtriket. Detta slutar med oss, som kanske farit lite väl fort fram, eller livet i en del av sin helhet som inte harmoniserat sig, som har en nästan magisk förmåga till att förutsäga, analysera, manipulera, dramatisera, fabulera och allt annat som hör människan till."

Vi är precis lika reaktiva, bara det att vår reaktion går genom en längre process innan den når sin destination. Det är inte konstigare än att det tar längre att gå en lång och tjorvig väg än en enkel och rak. Någon annan förklaring måste av nödvändighet ta till indeterminism, vilket vi knappast kan godta. Dessutom så skall inte evolutionen tänkas på det sättet, du inför ett telos, en målinriktning, hos evolutionen som är den helt främmande. Det har aldrig handlat om "utveckling" utan om "anpassning", vilket är en helt annan sak. Dessutom är det ren spekulation i det att vi aldrig någonsin upplevt ett djurs värld inifrån dess kropp. Darwin själv prisade den fantastiska komplexiteten redan hos biet, och dess exakt symmetriska byggnadskonst (vilken han mediterar på hur länge som helst nästan, förundras och fascineras något vansinnigt).

Jag säger vidare inte att meditationen är en meningslös syssla i sig, utan att den är förkastlig i förhållande till andra sysslor. Dessutom menar jag meditationens telos vara av tvivelaktigt slag i sig, och det som du hävdar att religion och vetenskap och filosofi alla söker samma sak menar jag vara pur spekulation utan egentlig grund - och som snarast tycks motsägas av verkligheten.

Jag skulle hävda att det i mångt och mycket handlar om hur vi läser något. Det går utmärkt att dra lärdomar från en massa olika traditioner av allehanda olika slag, och också blanda dem samman i nåt slags syntes, men det man inte får göra är att läsa t.ex. litteratur som bygger på tro som gällde det vetande, inte läsa tecknade serier som realism osv. Förutsatt att man nu har ett mål som ligger i linje med sanning eller närbesläktat.

[Avantgardet]

En god natts sömn är den enda meditationen som kroppen behöver, så varför sova i vaket tillstånd?

" En liten tid, jag leva här, med mycket sorger och stort besvär "

Behövs det mer vetskap än så för att kallas upplyst?

Jag instämmer till fullo. Skulle dock ha formulerat mig i stil med: "vad ska jag med meditation till när jag har piller?" Livet är alldeles för kort. Tycker också man ska ha i åtanke det faktum att den religiösa praktiken, i synnerhet meditationen, har utvecklats inom en förhärskande föreställning om kroppen och världen som något förkastligt, smutsigt, som orsakar lidande osv. I en sån värld skulle jag också söka smita undan genom meditation, här - i verkligheten - är jag dock fullt sysselsatt med att ta tillvara på varje ögonblick och njuta av det. Förvisso var den sista meningen här något väl anspråksfylld, då det inte går att med säkerhet avgöra (det är en definitionsfråga baserad på ren subjektivitet - i den mening en sådan kan sägas finnas, vilket nog bara är på just detta enda sätt -, och ingen fråga som överhuvudtaget kan objektivt avgöras).

[Avantgardet]

Snyggt där, Auk, Sensmoral, och ironi i ett och samma. Du är en strålande läsare, och uttolkare, det måste absolut erkännas. Du har givetvis helt rätt, men jag måste ju dock skryta upp mig själv också och påstå att jag i ett tidigare inlägg faktiskt erkände detta så smått, där jag talade om min sympati med Jimmys "projekt", även om jag i sak menar han missta sig på en del punkter, och givetvis också - vilket alldeles övertydligt är ömsesidigt - hade önskat att han justerade sitt projekt att harmoniera bättre med mitt eget.

Och i den något lösare mening du talar om "transcendens" (som inom citationstecken), så måste jag ju också erkänna dess existens, och också dess relevans. Du har också tolkat mig riktigt i fråga om begreppens förhållande till betraktelsen. Men här skulle jag också vilja komma med ett påstående i relation till vad du säger om medvetandegörandet, och det är att när vi ser oss omkring så ser vi allt utom just synen själv. Detta till synes triviala påstående har likväl implikationer. Poängen är att medvetandegörandet har en gräns, och det finns alltid ett överskott som undsmiter det. För att parafrasera Lacan så är det vår personliga historia - i förhållande till vad vi därigenom kan komma att bli - som medvetandegörs, inte vi själva. Inte Jaget, utan dess föreställning om sig själv - dess syn på det objekt den i sin tanke tänker sig vara. Synen förblir oförändrad, och den kan vi fortfarande inte se, men det vi ser framöver förändras.

Visst har du en poäng i att se "transcendensen" på detta sätt, men själv är jag mycket noga med att undvika sådana begrepp, som är övermättade på betydelser, emedan risken hela tiden finns att det för in en massa andra föreställningar som är direkt felaktiga och bara krånglar till det hela så att hela frågeställningen (på vilken begreppet är tänkt som ett svar i någon mån och på något sätt) utmynnar i metafysiska spekulationer och meningslösa hårklyverier. Då tycker jag det är bättre att man utreder begreppet grundligt, och om det inte visar sig hålla så ersätter man det med något annat som bättre beskriver det fenomen som det är frågan om, eller alternativt att man sätter det inom citationstecken för att visa på dess ontologiska status, eller tar till andra verktyg för att vara så tydlig som saken kräver.

Men det handlar ju om att beskriva ett fenomen och inte dess delar. Visst har du en poäng i att det skall kunna avtäckas. Men som med all förståelse så måste det byggas från liknelser tills nya abstrakta begrepp tillrättalagt sig.

Problemet här Auk, är att du inte ser den vikt ett begrepp har för vilket fenomen vi från första början ser. Begreppen skapar fenomenen (avgränsar dem och ger dem deras fasthet och konturer), med ett annat begrepp så blir det också ett annat fenomen.

Att du vill undvika begreppet borde väl inte utmynna i en sån kamp mot det som det menar på. Substansen av formen. Du faller in i lite av det förtingsligande som du tidigare talade om tycker jag mig ana.

"Kunskapsprojekt" är egentligen något ofrånkomligt, det enda begreppet denoterar (i dess bestämda form, alltså: "kunskapsprojektet") är en viss riktning i strävandet och inre rangordning utav kunskaperna. Kunskap och kunskapstillägnelse är fullkomligt omöjligt att kringgå, då kunskapandet i sig självt är att betrakta som en existential. Det är konstitutivt för det vi kallar medvetandet. Det är så medvetandet fungerar och uppbärs, så att säga. Det är så vi framskrider genom varat. Vi handlar, och moduleras också genom handlingen som i sig på samma gång modulerar den materiella värld inom vilken den äger rum. Det finns ingen icke-kunskap, eller ett icke-kunskapande, även om detta av nödvändighet måste tänkas för att kunskapsbegreppet i sig skall äga giltighet. Alltså, som jag sa, så är kunskapsprojektet endast något som anger en riktning i strävandet, och en inre rangordning utav kunskaperna - denna rangordning är alltså vad som möjliggör att överhuvudtaget tänka sig ett kunskapsprojekt, eller med andra ord att man utesluter eller exkluderar vissa kunskaper för att kunna tala om kunskap som något begränsat till just denna specifika strävan som man genom kunskapandet är ute efter (och, som blir tydligt med detta som nu händer i Norge som vi nyss blev upplysta om här på forumet och som också är något som marxismen ständigt påpekat, "kunskapsprojektet" är alltid ett slags hjälpreda till produktionsförhållandena, vad som är lönsamt eller inte att forska i t.ex., alltså vad marxister kallar för "överbyggnad").

Jag ser i dina ord både Kant, "kontinentalerna" och "Österlänningarna". Jag har ju fascinerats mycket av Kants "transcendentala estetik" just för att jag tycker den begreppsvärlden har varit synnerligen klar. Jag ser egentligen samma sak i ett. Just eftersom det inte finns ett icke-kunskapande har meditationen ett värde.

Nej, det är en felaktig härledning skulle jag säga. Det ger inte meditationen ett värde - vart skulle det helt plötsligt komma ifrån? -, utan det säger snarare att (i min tolkning så klart) "det finns en massa djävla kunskaper, varav meditationen är den mest meningslösa" (så långt är vi ense, och det är ju också något som meditatörerna själv brukar påstå, men sen menar du att meditationen härigenom får ett värde medan jag istället vill lägga till följande:) "... så därför är det bättre att göra vilken meningsfull syssla som helst" (givet nåt etiskt komplement förstås, till exempel rättviseprincipen)

Och hela den sfären av filosofin, den "kroppsliga visdomen" (som ju också drogbruket manar till), då att icke-göra sitt kunskapande, livet som levs, är de facto att göra det. Overksamheten är bara en charad. Poängen är väl i alla "seriösa existentialifilosofier" att finna vad människans subtraktion är. För att se det som vi är, måste vi ta bort allt som vi yttrar. Vi vill ju ha FRI framtid. Kärnan av verkligheten är inte vad det är, det är alltid vad vi är. Även om pragmatisk nödvändighet manar oss till att se till vad det är, så kan det bara som högst förse oss med uppehället i att se vad vi är.

Jag skulle nog säga att vi aldrig kan säga just detta, utan alltid kommer komma till den slutsatsen att hela filosofin och västerlandets historia alltid är kluven i detta hänseende. Den vet inte om om frågan själv ställs av en "vem" eller en "vad". Är du ett "vad" eller ett "vem"? Vi måste ta denna, från Heidegger sprungna, insikt på allvar.

Det är intressant att du skriver: "Viljan (idealet) möter världen (materialet) och skapar i sin syntes handlandet (valet)?"

Själv skulle jag nog skriva "Viljan (materialet) möter världen (materialet) och skapar i sin syntes handlandet (materialet)" Vad tänker du om den?

Mmm jag var inte helt nöjd heller, men tyckte de rimmade så bra. Om man ser på oss, medvetandet, som något i kroppen, så är vår kropp bara världen i en annan tappning. Så visst är det materialet också.

Jag tror inte att vi behöver en dualism annat än för vår förståelse.

Ja, dualismen är exakt det jag pekade på precis här ovanför. Men jag menar att den inte alls behövs, inte ens för vår förståelse. Det gäller att blottlägga där den är i verksamhet, och söker vägar förbi den. Det gäller att städa upp i språket och idévärlden. Kanske kan vi inte finna något slutgiltigt svar (jag tror inte det) men det betyder inte att vilket svar som helst kan godtas, vi har fortfarande idéer som kan spelas ut mot varandra och de som står emot tidens tand och verklighetens prövning bär givetvis på en kärna av något riktigt.

[PopJimmy]

Detta har också varit grunden i den kritik jag lagt fram mot den religiösa praktiken, om man så vill, och vill man ha det i en ensam mening så kan man uttrycka sig sålunda att "varje sekund vi ger meditation (t.ex.), är en sekund som tas från de fattiga och svältandes konto". I ljuset av detta, vilket är detsamma som att säga att ingen s.k. icke-handling finnes, så blir det uppenbart att det är detsamma att låta någon svälta och att själv ha ihjäl denne. Är du med såhär långt?

jag har bättre saker att göra på mina dagar och nätter, än att filosofera över massa världsfrånvända teorier hit och dit, jag skulle t.ex. istället kunna göra någon praktisk nytta här i världen, som att hjälpa människor i min närhet som verkligen BEHÖVER och VILL ha min hjälp.

Se vilken dans, progressiv takt, yviga gester, och allt i ett vackert samspel

Min poäng var, som vanligt, att hålla med honom - på hans egen bekostnad