Nietzsches kritik av medlidandet

[Avantgardet]

Har inte en susning om vad matematiken menar en singularitet vara, men i filosofisk jargong, som jag förstår den, så betecknar det blott och bart en odelbar enhet.


Auk, är inte det kristna medlidandet detsamma som det du kallar "personligt medlidande"? Varför ens göra en distinktion där? Det är väl just för att visa det något arbiträra hos moralen som Nietzsche begagnar sig utav geneaologin som metod för sitt utforskande av den? Att det skulle finnas någon sån där "naturlig" typ av medlidande låter suspekt i mina öron.

Så jag håller med Advocate där, när han säger följande: "Det som är sunt för Nietzsche kan ju inte grunda sig endast i ett värderingssätt som man har tillägnat sig heller." Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

[Das Ding an sich]

Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Vad gör "viljan till makt" naturligare än "medlidande", enligt Nietzsche? Det verkar ganska essentialistiskt (vilket iofs inte nödvändigtvis behöver vara fel).

[J R Auk]

Auk, är inte det kristna medlidandet detsamma som det du kallar "personligt medlidande"? Varför ens göra en distinktion där? Det är väl just för att visa det något arbiträra hos moralen som Nietzsche begagnar sig utav geneaologin som metod för sitt utforskande av den? Att det skulle finnas någon sån där "naturlig" typ av medlidande låter suspekt i mina öron.

Så jag håller med Advocate där, när han säger följande: "Det som är sunt för Nietzsche kan ju inte grunda sig endast i ett värderingssätt som man har tillägnat sig heller." Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Jo men när jag säger naturlig så är det ju snarare "rationellt för den psykologiska egoisten". Varför det har kommit att bli "naturligt" är väl för att vi överlag inte tar oss an livet på det sätt som Nietzsche rekommenderar.

Varför göra distinktionen? Tja som jag ser det så är det inte fråga om samma beteende. Rationaliteten är olika. Viljan till makt har tagit sig olika uttryck.

Det kristna medlidandet är mer beräknande, medan det personliga medlidandet sker i ren affektion. För att stilla den känsla som rör oss.

[Avantgardet]

Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Vad gör "viljan till makt" naturligare än "medlidande", enligt Nietzsche? Det verkar ganska essentialistiskt (vilket iofs inte nödvändigtvis behöver vara fel).

Tänk så här: Oavsett vad du gör så får du din vilja igenom, att avstå från att handla är ingen icke-handling utan valet att ställa sig utanför, att ta parti för det som håller på att ske, att välja att vara åskådare osv. Därför menar Nietzsche att det är befängt att tala om något sådant som icke-viljande överhuvudtaget. Den distinktion han gör blir istället mellan aktiva och reaktiva viljor. Den som är affirmativ till sin karaktär är den som utgår från sig själv (som jag antydde tidigare i det jag skrev ovan, till mereologi, så förefaller den här atomismen mig något suspekt, och jag ser utrymme för en kritik på den här punkten). Och denna ställer han mot den som är negerande: att inte vilja något, istället för att vilja något, att vilja ett intet istället för att vilja ett annats vara. Är du med? Medlidandet måste nog sägas vara reaktivt i den meningen. Men medlidandet är för Nietzsche framförallt en moralisk värdering, som stammar från det judeo-kristna arvet. Den är inte essentiell på samma sätt som viljan till makt, vilken är ofrånkomlig i Nietzsches perspektiv, utan den har en viss arbiträr dimension.

[Avantgardet]

Auk, är inte det kristna medlidandet detsamma som det du kallar "personligt medlidande"? Varför ens göra en distinktion där? Det är väl just för att visa det något arbiträra hos moralen som Nietzsche begagnar sig utav geneaologin som metod för sitt utforskande av den? Att det skulle finnas någon sån där "naturlig" typ av medlidande låter suspekt i mina öron.

Så jag håller med Advocate där, när han säger följande: "Det som är sunt för Nietzsche kan ju inte grunda sig endast i ett värderingssätt som man har tillägnat sig heller." Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Jo men när jag säger naturlig så är det ju snarare "rationellt för den psykologiska egoisten". Varför det har kommit att bli "naturligt" är väl för att vi överlag inte tar oss an livet på det sätt som Nietzsche rekommenderar.

Varför göra distinktionen? Tja som jag ser det så är det inte fråga om samma beteende. Rationaliteten är olika. Viljan till makt har tagit sig olika uttryck.

Det kristna medlidandet är mer beräknande, medan det personliga medlidandet sker i ren affektion. För att stilla den känsla som rör oss.

Fast jag vet inte om jag går med på det. Medlidandet kan vara beräknande, men det behöver inte vara det. Det kan vara mer som just en andra natur. Och detta tror jag är fallet hos alla som "känner" medlidande. Jag tror inte man hycklar, utan själva hyckleriet ligger i just känslan som sådan.

Hur menar du rationaliteten skilja sig åt för dessa olika typer av medlidande? Hur kommer det här "genuina" eller "naturliga" medlidandet undan Nietzsches kritik. Är det inte just (fortfarande) att göra någon till ett offer för lidandet istället för att befria en lidandets fånge?

[Advocate]

Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Vad gör "viljan till makt" naturligare än "medlidande", enligt Nietzsche? Det verkar ganska essentialistiskt (vilket iofs inte nödvändigtvis behöver vara fel).

Tänk så här: Oavsett vad du gör så får du din vilja igenom, att avstå från att handla är ingen icke-handling utan valet att ställa sig utanför, att ta parti för det som håller på att ske, att välja att vara åskådare osv. Därför menar Nietzsche att det är befängt att tala om något sådant som icke-viljande överhuvudtaget. Den distinktion han gör blir istället mellan aktiva och reaktiva viljor. Den som är affirmativ till sin karaktär är den som utgår från sig själv (som jag antydde tidigare i det jag skrev ovan, till mereologi, så förefaller den här atomismen mig något suspekt, och jag ser utrymme för en kritik på den här punkten). Och denna ställer han mot den som är negerande: att inte vilja något, istället för att vilja något, att vilja ett intet istället för att vilja ett annats vara. Är du med? Medlidandet måste nog sägas vara reaktivt i den meningen. Men medlidandet är för Nietzsche framförallt en moralisk värdering, som stammar från det judeo-kristna arvet. Den är inte essentiell på samma sätt som viljan till makt, vilken är ofrånkomlig i Nietzsches perspektiv, utan den har en viss arbiträr dimension.

Möjligen kan också medlidandet handla om samma naturliga, dvs vilja till makt, bara att viljan liksom har perverterats och gått underjordiska vägar. Så måste han ju mena. Så medlidandet är inte nödvändigtvis att vilja ett intet (det kan man aldrig egentligen göra enligt Nietzsche, som du säger).

Det reaktiva har jag även förstått som responser som börjar gå omvägar, abstrahera, förvanska det som är för handen, bedra sig själv, som motsats till det aktiva - med dina ord - affirmerandet,  som går rakt ut och säger ja till sig självt (livet, den naturliga driften etc.). Fast driften är inget man egentligen kan välja att bejaka eller förneka, det är bara ett bedrägeri att säga så. Att man kan gå ifrån driften, eller förvanska det naturliga, har att göra med mer omfattande och djuplodade saker.

Men det är nog frågvärt om detta med viljan till makt är ett rimligt sätt att tänka och ställa upp saker på.

Fast jag vet inte om jag går med på det. Medlidandet kan vara beräknande, men det behöver inte vara det. Det kan vara mer som just en andra natur. Och detta tror jag är fallet hos alla som "känner" medlidande. Jag tror inte man hycklar, utan själva hyckleriet ligger i just känslan som sådan.

Ja så måste det vara, det har skapats en aktiv onatur hos människan på sätt och vis.

Men som sagt så tror jag inte Nietzsche skulle förkasta allt vad hänsynsfullhet heter. Om inte annat så är det i hans idé om självuppoffring, och inte minst idéer om kreativitet, konstnärssakap och livskänsla som jag finner anledning till att tro detta. Att visa hänsyn måste inte i sig själv vara oförenlig med en intakt livskänsla.

Och i självuppoffrande, hänsynsfulla handlingar måste likväl en känsla vara inbegripen på något plan. För känsla är väl i viss grad ofrånkomlig i detta stadium av mänskligheten även om det är ett ont. Han hatar största delen av europa vad jag förstår, men han kan ju inte se att man kan förväntas gå tillbaka till ett tidigare stadium i historien när det hela har gått så långt som det gått. Idag måste det finnas en ny värdeskala för bra och dåligt för Nietzsche. Eller vad tror ni?

Jag tolkar även övermänniskan som kultiverad och förädlad på ett sätt som gör att han inte tillåter vad som helst, men jag vet inte med vilken giltighet man kan påstå det. Detta var väl inte vad frågan riktigt handlade om, men det anspelar väl på den.

[Advocate]

Sedan detta med essentialism som Das Ding an Sich är inne på. Är det inte så att Nietzsche försöker undvika, kringgå just metafysik? Det vet jag inte hur han skulle kunna göra i och för sig.

[Avantgardet]

Det enda "naturliga" hos Nietzsche skulle möjligtvis då vara just viljan till makt.

Vad gör "viljan till makt" naturligare än "medlidande", enligt Nietzsche? Det verkar ganska essentialistiskt (vilket iofs inte nödvändigtvis behöver vara fel).

Tänk så här: Oavsett vad du gör så får du din vilja igenom, att avstå från att handla är ingen icke-handling utan valet att ställa sig utanför, att ta parti för det som håller på att ske, att välja att vara åskådare osv. Därför menar Nietzsche att det är befängt att tala om något sådant som icke-viljande överhuvudtaget. Den distinktion han gör blir istället mellan aktiva och reaktiva viljor. Den som är affirmativ till sin karaktär är den som utgår från sig själv (som jag antydde tidigare i det jag skrev ovan, till mereologi, så förefaller den här atomismen mig något suspekt, och jag ser utrymme för en kritik på den här punkten). Och denna ställer han mot den som är negerande: att inte vilja något, istället för att vilja något, att vilja ett intet istället för att vilja ett annats vara. Är du med? Medlidandet måste nog sägas vara reaktivt i den meningen. Men medlidandet är för Nietzsche framförallt en moralisk värdering, som stammar från det judeo-kristna arvet. Den är inte essentiell på samma sätt som viljan till makt, vilken är ofrånkomlig i Nietzsches perspektiv, utan den har en viss arbiträr dimension.

Möjligen kan också medlidandet handla om samma naturliga, dvs vilja till makt, bara att viljan liksom har perverterats och gått underjordiska vägar. Så måste han ju mena. Så medlidandet är inte nödvändigtvis att vilja ett intet (det kan man aldrig egentligen göra enligt Nietzsche, som du säger).

Du har rätt i det. Men nog uppfattar jag Nietzsche så att det är fullt möjligt att vilja ett inte (det är ju vad asketerna, de religiösa, gör), men dock inte att det skulle gå att inte vilja. Ett intet går att vilja, men varken intet eller varat går att inte vilja.

Det reaktiva har jag även förstått som responser som börjar gå omvägar, abstrahera, förvanska det som är för handen, bedra sig själv, som motsats till det aktiva - med dina ord - affirmerandet,  som går rakt ut och säger ja till sig självt (livet, den naturliga driften etc.). Fast driften är inget man egentligen kan välja att bejaka eller förneka, det är bara ett bedrägeri att säga så. Att man kan gå ifrån driften, eller förvanska det naturliga, har att göra med mer omfattande och djuplodade saker.

Men det är nog frågvärt om detta med viljan till makt är ett rimligt sätt att tänka och ställa upp saker på.

Ja, bra av dig att uppmärksamma, helt klart är det så. Det Nietzsche talar om är just perverterat viljande, ett sådant som är degenererat som går omvägar och kringelkrokar.

Ja, nackdelen med Nietzsches fokuserande på viljan till makt är ju att det blir något enkelspårigt. Även om han nu är ekvilibristen på området, och förmår göra hemskt mycket med detta betraktelsesätt, så tar det sig ganska platt ut om det översätts i vanliga sakprosa. Men det är ju lite av poängen också. Viljan till makt som princip, istället för förnuftet eller något annat, innebär ju för honom att den vanliga filosofiska diskursen är överspelad och att det numer handlar om mer poetiska, rent expressiva, suggestiva, uttryck för en viljandets livsfilosofi. En värld - inte tänkt, utan förkroppsligad.

Fast jag vet inte om jag går med på det. Medlidandet kan vara beräknande, men det behöver inte vara det. Det kan vara mer som just en andra natur. Och detta tror jag är fallet hos alla som "känner" medlidande. Jag tror inte man hycklar, utan själva hyckleriet ligger i just känslan som sådan.

Ja så måste det vara, det har skapats en aktiv onatur hos människan på sätt och vis.

Men som sagt så tror jag inte Nietzsche skulle förkasta allt vad hänsynsfullhet heter. Om inte annat så är det i hans idé om självuppoffring, och inte minst idéer om kreativitet, konstnärssakap och livskänsla som jag finner anledning till att tro detta. Att visa hänsyn måste inte i sig själv vara oförenlig med en intakt livskänsla.

Nä, alltså, jag tror du har rätt där. Men vad jag tror Nietzsche mena är att medlidandet är fel väg att gå överhuvudtaget om man vill hjälpa någon. Lidandet är i sig inte något ont, utan det beror på en rad andra faktorer, inte minst om den lidande lyckas smälta sitt lidande och gjuta smycken att stolt böra kring nacken. Men det görs just genom en bejakande inställning, inte genom en förnekande, som söker skjuta undan och göra sig kvitt. Och att hysa medlidande verkar i alla avseenden ändå inte rendera något annat än att man låser en person i ett visst tillstånd - lidandet. Jag tror alls inte Nietzsche har något emot att man handgripligen skrider till verket och hjälper någon ur en situation som vållar lidande. (Hans "Third question of conscience", i "Twilight of the Idols", lyder till exempel: "Are you one who looks on? or one who goes to work?-or one who looks away, and turns aside?...")

Och i självuppoffrande, hänsynsfulla handlingar måste likväl en känsla vara inbegripen på något plan. För känsla är väl i viss grad ofrånkomlig i detta stadium av mänskligheten även om det är ett ont. Han hatar största delen av europa vad jag förstår, men han kan ju inte se att man kan förväntas gå tillbaka till ett tidigare stadium i historien när det hela har gått så långt som det gått. Idag måste det finnas en ny värdeskala för bra och dåligt för Nietzsche. Eller vad tror ni?

Kan det vara så att han motiverar "goda handlingar" på annan grund, en estetisk grund kanske (slarvigt uttryckt)? Jag tror känsla, som sådan, är ofrånkomlig oavsett historiskt stadium, men karaktären på den må skifta, vad vi reagerar på och på vilket sätt är ganska flytande över tid och beroende av vilka föreställningar vi hyser om saker och ting.

Vad gäller din fråga, så är jag riktigt osäker. Är övermänniskoidealet möjligt idag? Eller är det fortfarande något för framtiden? Jag är alls inte säker...

Jag tolkar även övermänniskan som kultiverad och förädlad på ett sätt som gör att han inte tillåter vad som helst, men jag vet inte med vilken giltighet man kan påstå det. Detta var väl inte vad frågan riktigt handlade om, men det anspelar väl på den.

Kanske kan man säga så här: den som vill liv, och det kraftfulla, ädla, det instinktiva, drifterna osv., han kommer ha en "naturlig" disposition, en "naturlig", och i Nietzsches ögon upphöjd, moral; och denna moral tillåter naturligtvis inte vad som helst. Det är dock inte en moral som bygger på moraliserande, eller bestraffande, utan på att främja det som är livkraftigt och vackert i den mänskliga naturen. Inte bara i de "starka individerna", vilket jag nog tror Nietzsche skulle mena vara att göra sig skyldig till en metafysik i kantiansk tradition (tinget i sig, egot, eller what not), utan i alla människor. Det livkraftiga i alla människor skall förlösas, och främjas, och det är väl där, om nånstans, som "moralen" hos övermänniskan, som han uppfattar och lever ut instinktivt, kommer i dagen.

[Avantgardet]

Sedan detta med essentialism som Das Ding an Sich är inne på. Är det inte så att Nietzsche försöker undvika, kringgå just metafysik? Det vet jag inte hur han skulle kunna göra i och för sig.

Ja, alltså, han förkastar ju "förnuftet", det egentliga är förkroppsligat, inte tänkt eller ens föremål för tänkandet. Och det är väl i den meningen vi måste tolka Nietzsche som kritiker av metafysiken (en kritik som faktiskt visar oerhört stora likheter med Marx kritik av densamma). Men visst, efter Heidegger (och hans ny-artikulering av metafysikens gränser) så har det ju blivit vanligt att betrakta Nietzsche som just den sista metafysikern, och den som drog metafysiken till sin ändpunkt.

[Minded]

Fan, jag blir mer och mer sugen på att plocka upp någon av de författare ni pratar om..

[Logos]

Vad hindrar dig?

[J R Auk]

Men som sagt så tror jag inte Nietzsche skulle förkasta allt vad hänsynsfullhet heter. Om inte annat så är det i hans idé om självuppoffring, och inte minst idéer om kreativitet, konstnärssakap och livskänsla som jag finner anledning till att tro detta. Att visa hänsyn måste inte i sig själv vara oförenlig med en intakt livskänsla.

Men inte har väl medlidande med hänsynsfullhet att göra?

Själv förstår jag just kritiken mot medlidandet som till del grundat i att det inte är en hänsyn som tas. Det är i oss själva vi finner medlidandet och medlidandet har därför inte de kvalitéer vi vill tillskriva det.

För som du är inne på, Nietzsche är ju inte den som ger allt för många normativa råd om vad bara om hur. Det är ju inte att vi känner känslan som kritiseras, det är ju hur vi vill beskriva och förklara vad vi känner som kritiseras.

[J R Auk]

Fast jag vet inte om jag går med på det. Medlidandet kan vara beräknande, men det behöver inte vara det. Det kan vara mer som just en andra natur. Och detta tror jag är fallet hos alla som "känner" medlidande. Jag tror inte man hycklar, utan själva hyckleriet ligger i just känslan som sådan.

Hur menar du rationaliteten skilja sig åt för dessa olika typer av medlidande? Hur kommer det här "genuina" eller "naturliga" medlidandet undan Nietzsches kritik. Är det inte just (fortfarande) att göra någon till ett offer för lidandet istället för att befria en lidandets fånge?

Rationaliteten jag talar om är de facto rationaliteten, så som vi ser den när vi psykologiserar människan. Det är alltså inte en rationalisering jag talar om.

Hos gruppen, när medlidandet är institutionaliserat så talar ju Nietzsche om en rationalitet i det att människan söker makt genom att förvägra andra makt. Medlidandet ser jag som en yttring av en sådan typ av vilja till makt. Du skall ömka, göra litet, det som lider, i det att lidandet inte förlöser någon i den kamp som du själv inte tagit dig an. Medlidandet blir då att befästa den egna rollen, den dolda kampen bakom kristendomens nihilistiska ansats. Medlidandet blir att bjuda in alla till sammanslutningen av individuellt tillbakaträde för massans styrka i förnekelsen skall få plats.

Den andra typen av medlidande är inte något jag menar kommer undan kritiken, men den har andra orsaker och förhindrar oss på ett annat sätt. För det är ju just förhindren, som alltid för normativa författare, som ger skäl att fördöma.

I den personliga relationen till medlidandet är rationaliteten att släcka den törst som empatin föder. Felet med vår relation till medlidandet här är att vi tror oss känna för den andras skull, och känner oss moraliska i det att vi delar lidandet. Här blir det alltså en fråga om att vi beskriver det som sker felaktigt. Vi söker normgöra något som moraliskt som är i grunden egoistiskt, och det just genom att förvägra medlidandet egoismen och tillskriva den en altruistisk karaktär.

[Avantgardet]

Förstår jag dig rätt, Auk, om jag säger att du menar att det medlidande du talar om är att säga ja till en viss del av livet, nämligen den Andre? I så fall så måste jag absolut hålla med dig, men jag undrar om det här är något Nietzsche själv säger eller om det är en faktiskt ganska bra kritik av (individualismen hos) honom.

[J R Auk]

Jag tycker mig i mina läsningar förstå Nietzsches fördömanden av den europeiska kulturen som fördömanden av lögnen. Och då inte att "tala osant om det som är" utan istället där lögnen är hela ansatsen att dölja. Att lägga fernissa på, att skapa yta. Därav hans uttalanden som får honom att framstå som misogyn ibland tror jag också.

Jag ser det som att det som kritiseras är det veka i att inte vilja se ohöljt på det som är, utan att vilja se det som det passar sig. Och här kan man lägga en grund för rätten i den kritiken i frågan för vem det skulle kunna passa sig?

Det kvinnliga, när Nietzsche talar om det, ser jag som att det är just att använda det svaga som vapen, som kamp. Att med lögnen förföra osv. Därav hans förakt mot det kvinnliga, och hans tal om att män blir kvinnliga. Det är ju inte kvinna som han föraktar. Utan det kvinnliga. Och jag tror, med tanke på Nietzsches vana att psykologisera, inte att han ser det kvinnliga som något som hör kvinnor till. Utan snarare så tror jag att han ser det som att det hör kvinnan till i den situation hon förlänats. Man ser en tendens till samma kritik som Wollenstonecroft för fram. Kvinnor är "våp" och liknande eftersom det är det sättet de tillåts att ta kontroll, skapa sig makt. Det kvinnliga är en pervers vilja till makt som ges uttryck för eftersom den sunda viljan förtrycks i vår kultur.

Betänk vilken tid vi är i och dra er till minnes Freuds texter om kvinnor och deras liv. Var det isolerat till hans region eller var det ett mera generellt drag i Europa? Jag tror det senare.