Barnfrihet och etiska överväganden

[scanmount]

Jag är 35 år och barnfri, dvs frivillig barnlös.

Jag gillar barn och skulle kunna tänka mig egna, men har svårt för att tackla:

1. den globala överbefolkningsfrågan som jag menar kommer att bli akut
2. och den därtill kopplade globala miljöförstörelsen.

Jag menar att det än så länge går utför och att världen blir en mindre trevlig plats att leva på under det kommande århundradet.

Resultatet är att jag inte vet vad jag skulle svara mitt barn om det skulle fråga mig 2025: "Pappa, varför skaffade ni mig när ni visste vad som väntade mig?".

Därför har jag alltid levt med tanken att avstå från att skaffa barn.

Nu har jag hamnat i ett dilemma. Min sambo är eventuellt intresserad av att skaffa barn. Jag älskar henne och hon har inte ovanstående dilemma.

Vad ska jag göra?

/S

[J R Auk]

Tja börja slåss för att fördela resurser och makt, överbefolkningen är bara en fråga om felfördelade resurser. Det som tär på jorden är inte mängden människor, det är förhållandena de lever under.

Se på Afrika tex, de bränner ner sina skogar för att kunna tillaga mat, istället för att vi hjälper dem producera el och sörja för matlagningen på sådant sätt. Alternativt är ju gas, vilket med fördel kan produceras från skiten som maten för eller senare blir. Den skit som i sig ställer till sanitära olägenheter och skapar misär och liknande.

Det vi skall hålla till svars för förhållandena är ju den här idiotiska rationaliseringen som tvingar in alla i städer, men håller dem borta från politiska arenor i staden.

Mindre energi går åt till kollektivt boende, matberedning och liknande. Tar man fast på det? Nej se som i Sverige där moms och skatt tvingar många att köpa hem hälsovådlig mat och värma i sin energikrävande micro osv.

Problemet är INTE antalet människor, det är miljöfascismens lögner. Samma lögner som producerar nyheter likt de som rapporterar om att jordens resurser "för det här året" är slut innan året är slut. Som om vi lånade från nästa år, osv.

Skitsnack det mesta. Men snart är västerlandet ett minne blott, och öster med sina mer holistiska traditioner kommer att leda på ett annat sätt. Bättre tider väntar.

[Sceptisk]

Det kommer att hända saker inom en inte alls för avlägsen framtid, det kan handla om några få år upp till kanske 25 år och det kommer inte vara trevliga saker. Det står i Bibeln "...ve dem som ammar eller föder barn i den tiden...". Det är inte miljökatastroferna som skrämmer mig. Det går alltid att på något sätt odla mat så länge det finns åkermark. Det som skrämmer mig är att miljörörelsen kommer att hjälpa till med att driva in en ny form av totalitarism i Europa som sedan kommer att sprida sig globalt.

Detta med hög beskattning av t.ex bränsle är bara början. Ekonomin kommer att börja bli hårdreglerad. EU och FN kommer att förmodligen samverka för att driva på processen som kommer gynna det fåtal som redan sitter på dom rätta positionerna, medan alla andra kommer att omfattas av regleringarna. Du kommer inte att få handla något om du inte först erkänner deras maktanspråk och bär deras märke. De som vägrar ge makt åt denna elit kommer att bli tvingade, bötfällda, satta i fängelse och i värsta fall dödade.

Detta är vad jag tror Bibeln talar om i den yttersta tiden, då en "vildman" (antikrist) skall slå sig ner i Israel, utropa sig själv till gud och kriga mot Guds folk och tvinga alla att bära hans märke (666) på handen eller i pannan för att få köpa och sälja. Detta märke tror vissa handlar om ett microchip eller någon form av tatuerad identifiering. Därefter kommer det att bli ett förödande förtryck som ingen kommer att unslippa och det kommer bli ett elände som världen aldrig skådat. Läs Bibeln, studera vad Jesus säger och läs även uppenbarelseboken. Be till Gud att ni blir frälsta innan den onda tiden kommer. Dom som bär märket kan nämligen aldrig bli frälsta.

[miles davis]

Adoptera?

[miles davis]

Kom igen, erkänn nu, Sceptisk - du är ett troll, eller hur? Vi har genomskådat dig, din charad funkar inte längre.

[Skogsälvan]

scanmount: Vem vet vad som händer 2025? Vi vet väl knappt vad som händer imorgon. Enda sättet att bekämpa eländet är att bidra till att det blir bättre.

sceptisk: Du har inte funderat på att betrakta skaparen mer som... tja, Den arga snickaren på femman?

[Pho-ku]

...Men snart är västerlandet ett minne blott, och öster med sina mer holistiska traditioner kommer att leda på ett annat sätt. Bättre tider väntar.

Hur tänker du här?

[J R Auk]

Jag ger Spengler rätt i det han siar om, jag tror inte att "västvärlden" kan behålla sitt försprång länge till. Om det ens kan talas om ett sådant som närvarande. De saker som slog dunster i ögonen på folk och gjorde att de hyllade kolonialt intåg har nog synats nu, så stödet från de ockuperade uteblir.

Vad vi ser i mellanöstern tror jag är utslag av det här. Det är ju väldigt mycket intresse kring Indien också, och Kina, mängden människor blir ju avgörande i det kapitalistiska systemet. De är fler och makt centraliseras mer.

Hur länge kan vi hålla ut i att förvägra dem våra marknader? Kommer de inte kräva att få vara med om vi skall vara på deras marknader och leva runt?

Det som förut varit exempelvis Kinas akilleshäl, att deras brist på "individualitet" hämmat kreativitet, vilket lett till att de inte kunnat konkurrera i annat än att producera det som andra ordinerar håller på att förbytas. Snart är det inte bara Japan som är kan leda marknader utan hela den regionen kommer ge sig ut på arenan.

Förutom det så finns det ju oerhört mycket naturresurser runt Indonesien och dylikt (varför WTO hyllade folkmördarn där när han tryggade våra storföretags [tror mest det är fransoser] intressen och konfiskerade mark och fördrev de som bott där) och med ökad maktfördelning till den delen av klotet kommer de inte låta sig rånas lika lätt. De kommer kräva bättre villkor för handel vilket kommer att ge nya "herrar" till produktionen.

Så spånar jag i alla fall.

[J R Auk]

Skulle vara kul att höra från någon som är insatt i analyser av varför råvarupriser stigit så. Är det verkligen så att priser borde stiga när kapital tryter?

Borde det inte följa tillgång och efterfrågan, och efterfrågan sjunka i en "kris" likt den man nu talat om? Det luktar fisk lång väg.

[Anders]

Och ni bluddrar iväg på vanligt maner... åter till länkstarten.

Enkelt : Skaffar alla högst två barn kommer det inte bli nån överbefolkning. Våga vägra din kvinna/man trean bara, det är ett dj-a tjat men då är det här ett bra argument. Jag lyckades hålla mot, men tufft var det.

Om man ändå skall nämna nåt om storpolitiken så borde väl en bättre standard worldwide skapa färre barn. Bara idiotreligionerna kan få bort det här med "många söner".

[Logos]

Skulle vara kul att höra från någon som är insatt i analyser av varför råvarupriser stigit så. Är det verkligen så att priser borde stiga när kapital tryter?

Borde det inte följa tillgång och efterfrågan, och efterfrågan sjunka i en "kris" likt den man nu talat om? Det luktar fisk lång väg.

Jo men det finns ju flera anledningar. Spannmålet går till etanol och kineserna passar på att köpa upp metall för att spara på sina gena lager till framtiden.

Sen kan man ju mena att vi i väst redan håller på att anpassa oss efter kinesernas "icke-demokratiska kapitalism". Se bara på EU eller på Berlusconi!

[Justin Case]

Tja börja slåss för att fördela resurser och makt, överbefolkningen är bara en fråga om felfördelade resurser.

...i kombination med mängden människor. Om det bara hade funnits t.ex. en miljon människor på hela jorden, hade inte det du kallar "felfördelningen av resurser" tärt på jordens resurser eller negativt påverkat jordens klimat.

Det som tär på jorden är inte mängden människor, det är förhållandena de lever under.

...i kombination med mängden människor.

Problemet är INTE antalet människor,

Antalet människor är inte problemet. Antalet människor är en delorsak till problemet. Om vi skulle bli färre så skulle problemet (klimathotet, miljöförstöringen) bli mindre, även om inte ett dugg gjordes åt den ojämlika resursfördelningen.

Men snart är västerlandet ett minne blott, och öster med sina mer holistiska traditioner kommer att leda på ett annat sätt. Bättre tider väntar.

Bättre tider? Under diktaturen Kina? Där den som har en tro som makteliten ogillar blir utsatt för den hemskaste tortyr och avrättad? Tillåt mig tvivla.

[DonRight]

Jag måste nog påstå att detta mest handlar om miljöfascismens lögner.

Att anta att dina barn skulle anklaga dig för dina osäkerheter är en smula underligt.

Att en generation is stort skulle beklaga sin egen existens är högst osannolikt.

De allra flesta levande varelser är ganska nöjda med att leva, inte ens buddisterna som anser att livet är ett lidande menat att straffa oss när vi misslyckas att uppnå Nirvana är särskily missnöjda med att leva.

Naturen har alltid varit föränderlig och de som lever inom den har alltid slagits om utrymme.

Att ha ett grundläggande problem med den mänskliga befolkningökningen är ungefär lika meningsfullt som att beklaga sig över djur med explosiva befolkningsökningar. Gräshoppor, lämmlar och kaniner fluktuerar villt i mängd och blir emellanåt så många att de förändrar sin egen biotop så kraftigt att de svälter ihjäl. Ska man därför kalla deras existens orättfärdig?

Dessutom så finns det inga egentliga belägg för att anta att mänskligheten ens skulle ligga nära en sådan topp ännu. Produktiviteten och förmågan att fördela har ökat ännuu mer explosionsartat än befolkningen. Såpass mycket att inte bara en mindre andel av befolkningen svälter nu än för femtio år sedan men till och men ett mindre antal.

Ökningen i tillväxt är ju förståss alarmerande snabb och skulle kunna bli problematisk i sig. Sannolikt beror detta just på den relativa välfärden, att svälten, krigen och sjukdomarna minskat så mycket. Men i de områden där välfärden är allra högst som just här där vi bor är ju befolkningstillväxten helt och hållet obefintlig. Hypotetiskt sätt borde samma effekt kunna inträda i de områden där den finns när de kommer till samma nivå.

Var istället mån om att bevara mångfalden och se till att skaffa en unge i en kultur som saknar befolkningstillväxt. En kultur som kanske sitter inne på just de memes som behövs för att inte ha befolkningstillväxt. En kultur som vi tillsammans sett till att bygga upp, förhoppningsvis har vi haft något att bidra med som är meriterande nog för att inte låta den försvinna.

[Justin Case]

Att en generation is stort skulle beklaga sin egen existens är högst osannolikt.

Med den logiken skulle man väl lika gärna kunna argumentera så här: visserligen blir foster missbildade om mamman dricker och röker under graviditeten, men inte ens missbildade människor brukar beklaga sin existens - alltså kan en gravid kvinna lika gärna dricka och röka som leva hälsosamt!

Om någon bioterrorist uppfinner en sjukdom som bara kan drabba gravida kvinnor och som inte påverkar kvinnan men som gör att det blivande barnet får ett ytterst kort liv, t.ex. ett år, ett liv som dessutom innehåller så lite välmående att det bara är nätt och jämnt värt för barnet att leva, skulle du inte ha något emot att en massa kvinnor fick den sjukdomen?

Naturen har alltid varit föränderlig och de som lever inom den har alltid slagits om utrymme.

Anser du att man kan härleda ett bör ur ett är? Eller att man kan härleda ett "låt fortsätta" ur ett "har alltid varit"? Människor har alltid dödat varandra; med din logik tycks det innebära att eftersom människor alltid dödat och våldtagit, är det inte värt att försöka få människor att döda mindre och våldta mindre?

Att ha ett grundläggande problem med den mänskliga befolkningökningen är ungefär lika meningsfullt som att beklaga sig över djur med explosiva befolkningsökningar.

Tja, varför inte förhindra även sådana, om man kan göra det utan alltför negativa bieffekter?

Gräshoppor, lämmlar och kaniner fluktuerar villt i mängd och blir emellanåt så många att de förändrar sin egen biotop så kraftigt att de svälter ihjäl. Ska man därför kalla deras existens orättfärdig?

Vad menar du med orättfärdig?

Om det t.ex. blir så många kaniner på ett ställe att biotopen de lever i riskerar haverera, och de enda två alternativen är 1) att avliva några kaniner, och 2) låta kaninerna beta sönder en hel biotop vilket skulle drabba både dem själva, deras avkomma och en massa andra djurarter under ganska lång tid framöver, kan det väl vara motiverat att relativt snabbt och smärtfritt minska antalet kaniner. Att "hindra naturen från att ha sin gång" kan säkert i vissa situationer minska lidandet och öka lyckan för en biotops djur sammantaget, och universums lyckosumma sammantaget. Skillnaden mellan kaniner (eller vilket annat ickemänskligt djur som helst) och människor är att människan är ett relativt oprövat kort. Livet på jorden - förekomsten av liv på jorden, att det finns liv på jorden - har överlevt alla överpopulationer av enskilda djurarter som hittills ägt rum, men dessa överpopulationer har alla varit överpopulationer av andra djur än människan; vi vet ännu inte om "förekomsten av liv på jorden" kommer att överleva effekterna av en (fortsatt) överpopulation av just människa. Man kan inte avfärda denna osäkerhet med att människan "bara är ännu en i raden av djurarter som haft överpopulation", för det är hon inte; hon är långt mer tekniskt kapabel att forma om sin omgivning än vad någon annan djurart någonsin varit i hela jordens historia. Denna skillnad kan vara droppen som avgör.

En parallell: pistoler gjorde inte att människan utrotades, kanoner gjorde det inte heller, kärnvapen har heller inte gjort det (än så länge), men nästa steg mot allt kraftfullare vapen, t.ex. nanorobotarméer, kan visa sig vara det steg som utrotar människan. Att ett fenomen återkommit i nya skepnader gång på gång utan att utrota människan behöver inte betyda att människan inte utrotas nästa gång fenomenet återkommer i ny skepnad. Detsamma kan misstänkas om människans överpopulation som en djuröverpopulation i ny skepnad.

Dessutom så finns det inga egentliga belägg för att anta att mänskligheten ens skulle ligga nära en sådan topp ännu.

Du använder orden "egentliga belägg"; du anser alltså att det finns något i riktning mot belägg eller något åt det hållet, men inte egentliga belägg. Det kan räcka. Klimatfaran behöver inte vara bevisad för att vara värd att satsa stora resurser på att eliminera/bekämpa. Jämför med när du tar en hemförsäkring. Förmodligen kommer inget allvarligt hända med ditt hem som gör att hemförsäkringen kommer till nytta - du har, med dina ord, "inga egentliga belägg för" att något sådant kommer att hända med ditt hus - men likafullt kan  det vara rationellt att betala den där hemförsäkringspremien varje år. Varför inte tänka på samma sätt när det gäller klimatet? Det räcker kanske med att det finns vissa saker som tyder på att klimatet kan vara i farozonen på grund av människans utsläpp - för att det ska vara rationellt att agera. Det behövs inga "egentliga" (=säkra) belägg.

Var istället mån om att bevara mångfalden och se till att skaffa en unge i en kultur som saknar befolkningstillväxt. En kultur som kanske sitter inne på just de memes som behövs för att inte ha befolkningstillväxt. En kultur som vi tillsammans sett till att bygga upp, förhoppningsvis har vi haft något att bidra med som är meriterande nog för att inte låta den försvinna.

Här håller jag med dig. Men jag skulle, förutom detta, gärna se större satsningar på vissa typer av teknikutveckling, t.ex. byggandet av friendly AI. Om vi människor bygger AI som är bättre än människan på att hitta lösningar på sådant som klimatproblemet, kan en lösning på klimatproblemet uppstå tidigare (genom att denna AI kommer på en lösning på klimatproblemet) än om enbart vi människor försöker tänka ut en lösning på klimatproblemet. Det behöver inte betyda att denna AI är mer intelligent än vi människor på alla sätt. Men risken för att den blir mer intelligent än vi på sådana sätt att den kan ta makten över oss är stor, så därför behövs mer fokus på friendly AI, som en motvikt till den blinda AI-framställning som marknaden tenderar ge upphov till och som vi i vilket fall inte kan stoppa. If you can't beat it, control it. Då vi inte kan stoppa AI-utvecklingen, bör vi istället fokusera på att styra den till något så moraliskt bra som möjligt, snarare än bara låta den bli vad de nu dominerande kortsiktiga marknadskrafterna automatiskt skulle göra den till.

[Erkki]

Ett känt faktum är att hög levnadsstandard medför minskad nativitet.

Alltså: Befarar man att det blir trångbott på vår planet så är det väl bara att se till att resurserna fördelas rättvisare!