Barnfrihet och etiska överväganden

[DonRight]

Att en generation is stort skulle beklaga sin egen existens är högst osannolikt.

Med den logiken skulle man väl lika gärna kunna argumentera så här: visserligen blir foster missbildade om mamman dricker och röker under graviditeten, men inte ens missbildade människor brukar beklaga sin existens - alltså kan en gravid kvinna lika gärna dricka och röka som leva hälsosamt!

Om någon bioterrorist uppfinner en sjukdom som bara kan drabba gravida kvinnor och som inte påverkar kvinnan men som gör att det blivande barnet får ett ytterst kort liv, t.ex. ett år, ett liv som dessutom innehåller så lite välmående att det bara är nätt och jämnt värt för barnet att leva, skulle du inte ha något emot att en massa kvinnor fick den sjukdomen?

Det föreligger en viss skillnad. Vad som menas med att inte låta barnet födas i ett imperfekt samhälle är inte detsamma som att avsiktligt låta det skadas av sjukdomar eller gifter.

Din analogi att inte ha något emot gifterna eller sjukdomarna motsvarar att inte ha något emot imperfektionerna i en dystopi i detta sammanhang. Alltså att avsiktligt förvärra omständigheterna i samhället. Den som inte har något emot att sprida den hypotetiska sjukdomen motsvarar alltså inte att välja bort barn utan snarare att välja barn samtidigt som man avsiktligt försöker öka lidandet i genom något sådant som till exempel krigshets.

Det är inte otänkbart att försöka kämpa mot faktorer som orsakar lidande utan att bekämpa just den ultimata orsaken till det vilket är livet självt.

Naturen har alltid varit föränderlig och de som lever inom den har alltid slagits om utrymme.

Anser du att man kan härleda ett bör ur ett är? Eller att man kan härleda ett "låt fortsätta" ur ett "har alltid varit"? Människor har alltid dödat varandra; med din logik tycks det innebära att eftersom människor alltid dödat och våldtagit, är det inte värt att försöka få människor att döda mindre och våldta mindre?

Nej man kan inte härleda ett bör ellrer ett "låt fortsätta" ur det. Poängen är absurditeten i just detta antagande. Oavsett om man tror att ett system som fluktuerat kaotiskt i hundratals miljoner år skulle stabilisera om man minskade eller avlägsnade en av dess allra nyaste delar (oss), eller om man tvärt om antar att det skulle fortsätta så blir den värdering man härleder ur detta inget tecken på någon form av gudomlig rättvisa eller objektivt värde.

Det motsvara ungefärligen att diskutera åt vilket håll Jupiter snurrar, bestämma om detta är bra eller inte och därav dra en massa slutsatser om hur man bör agera för att bibehålla eller förändra detta förhållande.

I min mening är det inte värt att bråka om. Oavsett om man förespråkar ett annamande av naturen som kaotisk eller antar att den skulle stabiliseras om en mycket ung djurart slutade påverka den.

Det bör jag förespråkar är att man bör fokusera på mer konkreta utmaningar inom systemet som faktiskt går att influera.

Att ha ett grundläggande problem med den mänskliga befolkningökningen är ungefär lika meningsfullt som att beklaga sig över djur med explosiva befolkningsökningar.

Tja, varför inte förhindra även sådana, om man kan göra det utan alltför negativa bieffekter?

Gräshoppor, lämmlar och kaniner fluktuerar villt i mängd och blir emellanåt så många att de förändrar sin egen biotop så kraftigt att de svälter ihjäl. Ska man därför kalla deras existens orättfärdig?

Vad menar du med orättfärdig?

Om det t.ex. blir så många kaniner på ett ställe att biotopen de lever i riskerar haverera, och de enda två alternativen är 1) att avliva några kaniner, och 2) låta kaninerna beta sönder en hel biotop vilket skulle drabba både dem själva, deras avkomma och en massa andra djurarter under ganska lång tid framöver, kan det väl vara motiverat att relativt snabbt och smärtfritt minska antalet kaniner. Att "hindra naturen från att ha sin gång" kan säkert i vissa situationer minska lidandet och öka lyckan för en biotops djur sammantaget, och universums lyckosumma sammantaget. Skillnaden mellan kaniner (eller vilket annat ickemänskligt djur som helst) och människor är att människan är ett relativt oprövat kort. Livet på jorden - förekomsten av liv på jorden, att det finns liv på jorden - har överlevt alla överpopulationer av enskilda djurarter som hittills ägt rum, men dessa överpopulationer har alla varit överpopulationer av andra djur än människan; vi vet ännu inte om "förekomsten av liv på jorden" kommer att överleva effekterna av en (fortsatt) överpopulation av just människa. Man kan inte avfärda denna osäkerhet med att människan "bara är ännu en i raden av djurarter som haft överpopulation", för det är hon inte; hon är långt mer tekniskt kapabel att forma om sin omgivning än vad någon annan djurart någonsin varit i hela jordens historia. Denna skillnad kan vara droppen som avgör.

En parallell: pistoler gjorde inte att människan utrotades, kanoner gjorde det inte heller, kärnvapen har heller inte gjort det (än så länge), men nästa steg mot allt kraftfullare vapen, t.ex. nanorobotarméer, kan visa sig vara det steg som utrotar människan. Att ett fenomen återkommit i nya skepnader gång på gång utan att utrota människan behöver inte betyda att människan inte utrotas nästa gång fenomenet återkommer i ny skepnad. Detsamma kan misstänkas om människans överpopulation som en djuröverpopulation i ny skepnad.

Återigen är det frågan om en avsiktlig absurditet. Sådana befolkningsexplosion kan hanteras och har historiskt gjort det såsom man klarat av det. Man har försökt att hantera dessa situationer när man kunnat.

Men motiven till detta är mer konkreta och detaljerande än universalt lidande. Oftast handlar det om att man i praktiken vill skydda sina grödor.

Att välja bort barnet i sammanhanget motsvarar inte att att försöka skydda sina grödor utan att helt och hållet förebygga deras existens. Ibland görs även sådant, till exempel så har man länge besprutat våtmarker i Sydafrika för att hindra malariamyggor från att föröka sig. Men även där förhindrar man ett konkret praktiskt lidande. Man hindrar inte myggorna för att födas för att de genom sitt lidande ökar det universala lidande utan man hindrar dem för att de får oss att lida.

Vad gäller potentialen för en massutroting eller till och med en slutgiltig utrotning av liv över huvud taget så är väl just detta att dra hela tesen till dess spets. Jag ser inte hur du samtidigt kan hävda barnets rätt att inte födas för att slippa lidande och samtidigt motsätta dig hela skapelsens rätt att förintas för att slippa lidande.

Även här finns möjligheten att vända på den kastade slanten och anta att den som inte förespråkar lidandets begränsning som ett evigt värde och självändamål i sig måste anse att livet är den sortens värde. Jag håller inte den tesen för mer sann än den att naturens stabila eller kaotiska natur härleder någon definitiv slutsats.

Dessutom så finns det inga egentliga belägg för att anta att mänskligheten ens skulle ligga nära en sådan topp ännu.

Du använder orden "egentliga belägg"; du anser alltså att det finns något i riktning mot belägg eller något åt det hållet, men inte egentliga belägg. Det kan räcka. Klimatfaran behöver inte vara bevisad för att vara värd att satsa stora resurser på att eliminera/bekämpa. Jämför med när du tar en hemförsäkring. Förmodligen kommer inget allvarligt hända med ditt hem som gör att hemförsäkringen kommer till nytta - du har, med dina ord, "inga egentliga belägg för" att något sådant kommer att hända med ditt hus - men likafullt kan  det vara rationellt att betala den där hemförsäkringspremien varje år. Varför inte tänka på samma sätt när det gäller klimatet? Det räcker kanske med att det finns vissa saker som tyder på att klimatet kan vara i farozonen på grund av människans utsläpp - för att det ska vara rationellt att agera. Det behövs inga "egentliga" (=säkra) belägg..

Nej med egentliga belägg menar jag absolut inte säkra bevis. De säkra bevisen brukar dyka upp först efter något har hänt.

Också här missas gråzonen mellan att göra något av det mest extrema man kan tänka sig och att inget göra alls.

Det är tänkbart att syndafloden (=klimatproblemet) är på väg och resonabelt att dedikera en del tid och resurser till att undersöka hur vi ska förhålla oss till detta. Kanske kan man synda mindre eller bygga en ark. Kanske är den inte alls på väg, kanske är den till nytta när den kommer såsom Nilens översvämmningar.

Denna analogi passar ganska bra in på att betala hemförsäkringspremien eller att forska kring klimatets fluktuationer.

Analogin för det extrema agerandet att se den typ av utmaning syndafloden (=klimatproblemet) innebär som ett motiv till se till att förebygga liv som skulle kunna komma att lida under dess framfart är dock annorlunda.

Nu talar vi inte om att betala vår premie eller forska kring klimatets funktioner eller ens minska de misstänkta utsläppen. Detta vore att inse att det finns problem som kan orsaka lidande och ta itu med problemen.

Barnet som inte bör födas är att hävda att lidandet ÄR ett problem inte att det orsakas av ett. Det motsvarar att hindra att något allvarligt händer ditt hem genom att negera dess existens. Det handlar om att att hindra människor från att lida i syndafloden  (=klimatproblemet) genom att sätta igång armageddon.

Var istället mån om att bevara mångfalden och se till att skaffa en unge i en kultur som saknar befolkningstillväxt. En kultur som kanske sitter inne på just de memes som behövs för att inte ha befolkningstillväxt. En kultur som vi tillsammans sett till att bygga upp, förhoppningsvis har vi haft något att bidra med som är meriterande nog för att inte låta den försvinna.

Här håller jag med dig. Men jag skulle, förutom detta, gärna se större satsningar på vissa typer av teknikutveckling, t.ex. byggandet av friendly AI. Om vi människor bygger AI som är bättre än människan på att hitta lösningar på sådant som klimatproblemet, kan en lösning på klimatproblemet uppstå tidigare (genom att denna AI kommer på en lösning på klimatproblemet) än om enbart vi människor försöker tänka ut en lösning på klimatproblemet. Det behöver inte betyda att denna AI är mer intelligent än vi människor på alla sätt. Men risken för att den blir mer intelligent än vi på sådana sätt att den kan ta makten över oss är stor, så därför behövs mer fokus på friendly AI, som en motvikt till den blinda AI-framställning som marknaden tenderar ge upphov till och som vi i vilket fall inte kan stoppa. If you can't beat it, control it. Då vi inte kan stoppa AI-utvecklingen, bör vi istället fokusera på att styra den till något så moraliskt bra som möjligt, snarare än bara låta den bli vad de nu dominerande kortsiktiga marknadskrafterna automatiskt skulle göra den till.

[Justin Case]

Jag skrev "klimatfaran" på några ställen i mitt förra inlägg, och när DonRight svarade på det, stod det i citaten av mig "syndafloden" på de ställen där jag skrivit "klimatfaran". "Syndafloden" är inget jag har skrivit. Undrar varifrån det kommer?

[DonRight]

När man ger ett existerande koncept ett nytt namn så riskerar man att det ses som något separat från det ursprungliga konceptet.

Därför har jag valt att korrigera det nya namnet och övergå till äldre terminologi. Jag har gjort så för att tillåta oss att dra lärdom av vad människor tidigare haft för uppfattning av samma fenomen.

Konceptet kan beskrivas ungefär såhär:

Människan är det centrala i skapelsen. Därför styr det som människan gör hur skapelsen agerar.

När människor syndar, i detta fall genom att den femte dödssynden frosseri så reagerar världen på detta.

Vårat frosseri provocerar en reaktion från världen i stort som straffar oss för detta.

Man kan kalla detta för "klimathotet" men då använder man ett nytt ord och konceptet behöver förklaras. Det är enklare att återgå till det äldre ordet syndafloden eftersom det har hunnit utkristaliseras till något mer tydligt än "klimathotet" under de många år det funnits.

Jag väljer därför att kalla det för syndafloden.

Det hjälper också till att göra en tydlig distinktion mellan klimat och syndaflod. När man kallar syndafloden för "klimathotet" så riskerar man att konceptet blandas ihop med just klimatet.

[Justin Case]

Ett känt faktum är att hög levnadsstandard medför minskad nativitet.

Alltså: Befarar man att det blir trångbott på vår planet så är det väl bara att se till att resurserna fördelas rättvisare!

Om resurserna fördelas rättvisare, och med det antar jag att du menar jämnare, så blir det genast större klimatpåverkan, eftersom långtifrån alla pengar som idag existerar används till klimatpåverkande aktiviteter idag; en stor del av de pengarna ligger idag bara på hög; om dessa pengar fördelas jämnt över hela mänskligheten, kommer mer av de pengarna att börja användas, vilket ger ökad klimatpåverkan jämfört med idag. En annan effekt av att fördela resurserna jämnare skulle bli att fler människor än idag får en så pass hög levnadsstandard att de kan börja klättra ytterligare uppåt i levnadsstandard, och då kan det bli så att ännu fler människor uppnår den ohållbara levnadsstandard rika västerlänningar har, och att klimatpåverkan därigenom blir ännu större. Denna negativa effekt på klimatet skulle nog bli större än den positiva effekten av att, som du säger (och i och för sig har rätt i) "hög levnadsstandard medför minskad nativitet".

[J R Auk]

Ett känt faktum är att hög levnadsstandard medför minskad nativitet.

Alltså: Befarar man att det blir trångbott på vår planet så är det väl bara att se till att resurserna fördelas rättvisare!

Om resurserna fördelas rättvisare, och med det antar jag att du menar jämnare, så blir det genast större klimatpåverkan, eftersom långtifrån alla pengar som idag existerar används till klimatpåverkande aktiviteter idag; en stor del av de pengarna ligger idag bara på hög; om dessa pengar fördelas jämnt över hela mänskligheten, kommer mer av de pengarna att börja användas, vilket ger ökad klimatpåverkan jämfört med idag. En annan effekt av att fördela resurserna jämnare skulle bli att fler människor än idag får en så pass hög levnadsstandard att de kan börja klättra ytterligare uppåt i levnadsstandard, och då kan det bli så att ännu fler människor uppnår den ohållbara levnadsstandard rika västerlänningar har, och att klimatpåverkan därigenom blir ännu större. Denna negativa effekt på klimatet skulle nog bli större än den positiva effekten av att, som du säger (och i och för sig har rätt i) "hög levnadsstandard medför minskad nativitet".

Nej Justin, det är bristen på pengar i de ekonomiskt välställda länderna som skapar ogynnsam konsumtion.

Det finns en del konkreta studier på detta. Mer pengar innebär långsiktigare investeringar, mer kollektiv verksamhet, som att man äter ute på restaurang osv. Alla de sakerna bidrar till mindre utsläpp och energiåtgång.

Rika västerlänningar har alltså inte så stort energiuttag, det är fattiga västerlänningar som står för den ohälsosamma kulturen. Rika köper nya mer energieffektiva maskiner osv.

Ta som exempel en så enkel sak som var vi handlar, går du till charken i en saluhall så förpackas köttet i lite papper medan det är duktigt med embalage runt den mer massförsäljningsinriktade. Där är den personliga omtanken borta och ersatt av tekniska lösningar.

[Justin Case]

När man ger ett existerande koncept ett nytt namn så riskerar man att det ses som något separat från det ursprungliga konceptet.

Därför har jag valt att korrigera det nya namnet och övergå till äldre terminologi. Jag har gjort så för att tillåta oss att dra lärdom av vad människor tidigare haft för uppfattning av samma fenomen.

Konceptet kan beskrivas ungefär såhär:

Människan är det centrala i skapelsen. Därför styr det som människan gör hur skapelsen agerar.

När människor syndar, i detta fall genom att den femte dödssynden frosseri så reagerar världen på detta.

Vårat frosseri provocerar en reaktion från världen i stort som straffar oss för detta.

Man kan kalla detta för "klimathotet" men då använder man ett nytt ord och konceptet behöver förklaras. Det är enklare att återgå till det äldre ordet syndafloden eftersom det har hunnit utkristaliseras till något mer tydligt än "klimathotet" under de många år det funnits.

Jag väljer därför att kalla det för syndafloden.

Det hjälper också till att göra en tydlig distinktion mellan klimat och syndaflod. När man kallar syndafloden för "klimathotet" så riskerar man att konceptet blandas ihop med just klimatet.

Det får vara hur det vill med det, men man byter inte ut ord i citat så att det ser ut som om den andre skrivit något annat än vad han skrivit. Det är ju ungefär som om du skulle ändra i mina inlägg. Det har du inte rätt att göra. Ändra genast tillbaka till det jag skrev, tack! Eller låt bli att citera det du inte vill citera. Man ändrar inte på vad andra har skrivit! Jeez!

[Zokrates]

Det får vara hur det vill med det, men man byter inte ut ord i citat så att det ser ut som om den andre skrivit något annat än vad han skrivit. Det är ju ungefär som om du skulle ändra i mina inlägg. Det har du inte rätt att göra. Ändra genast tillbaka till det jag skrev, tack! Eller låt bli att citera det du inte vill citera. Man ändrar inte på vad andra har skrivit! JeezUS!

Instämmer till fullo, det borde vara avstängning direkt på dem som medvetet förfalskar andras inlägg i sina citat! Det borde även vara förbjudet att misstolka andras inlägg, men se då finge moderatorn släna ut samtliga användare. Kolla in slutet på mitt citat av JC, hemsk om alla sysslade med detta konsekvent.

[Justin Case]

Instämmer till fullo, det borde vara avstängning direkt på dem som medvetet förfalskar andras inlägg i sina citat! Det borde även vara förbjudet att misstolka andras inlägg, men se då finge moderatorn släna ut samtliga användare.

Det är stor skillnad mellan att förfalska citat och att misstolka andras inlägg. När A utan användande av citatfunktionen gör påståenden om vad B sagt, eller återger/beskriver B:s ståndpunkt med egna ord, vet nog alla läsare att man inte kan lita blint på vad som påstås/framställs. Däremot kommer nog långtifrån alla läsare att tänka på att det som står i citatrutor kan vara förfalskat, och därför litar många blint på vad som står i citatrutor. Om alla potentiella läsare vore medvetna om att citat också kan vara förfalskade, vore det kanske inte så allvarligt att förfalska citat, som det nu är.

Jag tycker inte att det ska vara avstängning omedelbart för medvetet förfalskande av citat, utan först efter upprepade tillfällen och tillsägelser. När det gäller avsiktligt misstolkande av andras inlägg (utan ändrande i citatrutor) tycker jag att det ska mycket till för att avstängning ska komma på fråga. Klart mer än vid citatförfalskning.

Vid oavsiktligt misstolkande av andras inlägg föreslår jag dock halshuggning. Nej, oavsiktligt misstolkande går överhuvudtaget inte att jämföra med avsiktlig citatförfalskning eller avsiktlig vadsomhelst.

Jag antar att ditt förslag var på skämt, men är inte helt säker. Folk visar sig ibland ha de märkligaste åsikter, så jag håller även för tänkbar möjligheten att folk menar allvar tills motsatsen bevisats.

Skulle programmet för forumet kunna ändras så att det helt enkelt inte går att ändra i citat?

[Justin Case]

Zokrates, jag hoppas du inte har något emot en liten rättelse i all vänskaplighet:

Det borde även vara förbjudet att misstolka andras inlägg, men se då finge moderatorn slänga ut samtliga användare.

[DonRight]

Det var väl en aning överdrivet att göra så och jag har därför ändrat tillbaka det. Min tanke var att det ursprungliga ju ändå stod precis ovan och att manipulationen därför var uppenbar. Men det är tänkbart att någon bara skulle läsa manipulationen och därför kan det ses som en förfalskning och en förolämpning mot dig.

Jag har ändrat det till att likna ditt byte av egentliga mot säkra som onekligen var ett mer smakfullt sätt att göra det på.

Det kvarstår dock en fundamental skillnad i att egentliga och säkra är vitt skilda koncept medans klimathotet och syndafloden i princip inte går att skilja från varandra.

[Justin Case]

Att en generation is stort skulle beklaga sin egen existens är högst osannolikt.

Med den logiken skulle man väl lika gärna kunna argumentera så här: visserligen blir foster missbildade om mamman dricker och röker under graviditeten, men inte ens missbildade människor brukar beklaga sin existens - alltså kan en gravid kvinna lika gärna dricka och röka som leva hälsosamt!

Om någon bioterrorist uppfinner en sjukdom som bara kan drabba gravida kvinnor och som inte påverkar kvinnan men som gör att det blivande barnet får ett ytterst kort liv, t.ex. ett år, ett liv som dessutom innehåller så lite välmående att det bara är nätt och jämnt värt för barnet att leva, skulle du inte ha något emot att en massa kvinnor fick den sjukdomen?

Det föreligger en viss skillnad. Vad som menas med att inte låta barnet födas i ett imperfekt samhälle är inte detsamma som att avsiktligt låta det skadas av sjukdomar eller gifter.

Din analogi att inte ha något emot gifterna eller sjukdomarna motsvarar att inte ha något emot imperfektionerna i en dystopi i detta sammanhang. Alltså att avsiktligt förvärra omständigheterna i samhället. Den som inte har något emot att sprida den hypotetiska sjukdomen motsvarar alltså inte att välja bort barn utan snarare att välja barn samtidigt som man avsiktligt försöker öka lidandet i genom något sådant som till exempel krigshets.

Jag utgick inte från att lidandet för barnen skulle öka. Att ett barn på grund av en medfödd sjukdom får ett mycket kort liv som är bara nätt och jämnt värt att leva betyder inte att det lider mer än vad det hade gjort om det inte hade fötts med den sjukdom jag talade om. Och observera att frågan inte gäller om terroristen som skapade sjukdomen gjorde fel eller inte, utan vad den som kan stoppa fortsatt spridning av sjukdomen gör/inte bör göra.

Det är inte otänkbart att försöka kämpa mot faktorer som orsakar lidande utan att bekämpa just den ultimata orsaken till det vilket är livet självt.

Jag har inte förespråkat ett bekämpande av livet självt, åtminstone inte ett så långtgående sådant bekämpande av livet självt att allt liv på jorden försvinner. Dock kan det vara bra för framtiden för livet på jorden att man aktivt såg till att en del av de människor aldrig blir till som, om man inte aktivt förhindrar att de blir till, kommer att bli till.

Nej man kan inte härleda ett bör ellrer ett "låt fortsätta" ur det. Poängen är absurditeten i just detta antagande. Oavsett om man tror att ett system som fluktuerat kaotiskt i hundratals miljoner år skulle stabilisera om man minskade eller avlägsnade en av dess allra nyaste delar (oss),

Jag har aldrig förespråkat att mänskligheten ska avlägsnas. Jag vill att mänskligheten ska överleva.

I min mening är det inte värt att bråka om. Oavsett om man förespråkar ett annamande av naturen som kaotisk eller antar att den skulle stabiliseras om en mycket ung djurart slutade påverka den.

Att "anamma" naturen som kaotisk, vad menar du med det? Vi bör självklart inse att den är kaotisk, i den mån den är det. Men om du med "anamma" menar "låta" naturen vara kaotisk, i betydelsen att alltid avstå från att i någon som helst mån minska kaoset i naturen, är min ståndpunkt att kaoset i naturen bör behandlas på ett sådant sätt som maximerar överskottet av lycka över lidande i universum. Det innebär troligen att minska på kaoset i vissa delar av naturen och tillåta fortsatt kaos i andra delar av naturen. Och kanske rentav öka på kaoset i vissa delar av naturen. Och skapa nytt kaos, och ny ordning, "utöver/bortom naturen" (om det nu går att tänka sig handlingar som det inte ingår i naturen att människan utför eller kan utföra). Stora fluktueringar i populationen torde vara farligare i vissa djurarter än i andra, och farligare på vissa platser än på andra.

Det bör jag förespråkar är att man bör fokusera på mer konkreta utmaningar inom systemet som faktiskt går att influera.

Klimatet går att influera. Det har vi ju redan gjort - dock i en destruktiv riktning. Då kan vi nog influera den i motsatt riktning också.

Att ha ett grundläggande problem med den mänskliga befolkningökningen är ungefär lika meningsfullt som att beklaga sig över djur med explosiva befolkningsökningar.

Jag har inte grundläggande problem med den mänskliga befolkningsökningen. Det enda jag har grundläggande problem med är onödigt lågt överskott av lycka över lidande i universum på oändligt lång sikt. Den mänskliga befolkningsökningen har bara ett instrumentellt värde, just nu antagligen ett negativt sådant. Den har aldrig något (negativt eller positivt) egenvärde.

Nej med egentliga belägg menar jag absolut inte säkra bevis. De säkra bevisen brukar dyka upp först efter något har hänt.

Också här missas gråzonen mellan att göra något av det mest extrema man kan tänka sig och att inget göra alls.

Det är tänkbart att syndafloden (=klimatproblemet) är på väg och resonabelt att dedikera en del tid och resurser till att undersöka hur vi ska förhålla oss till detta. Kanske kan man synda mindre eller bygga en ark.

Vad menar du med "synda"? För mig har det ordet "synd" en irriterande vidskeplig klang. När jag hör det, associerar jag mest till gamla unkna kristna värderingar som t.ex. att sex före äktenskapet, abort, preventivmedel, dödshjälp, ateism, homosexualitet skulle vara synder. Det är väl inte sådana "synder" du syftar på, hoppas jag?

Barnet som inte bör födas är att hävda att lidandet ÄR ett problem inte att det orsakas av ett.

Det ena utesluter inte det andra. Lidande är ett problem. Och lidande orsakas av saker som också är problem (dessa saker är dock bara problem i instrumentell bemärkelse, de är problem i och med att de orsakar lidande).

Om du menar att lidande inte är något problem, varför skulle då de saker som du anser vara problem vara problem? Är det inte bara om någon lider av x, eller någon gång kan komma att lida som en (direkt eller indirekt, kortsiktig eller långsiktig) konsekvens av x, som x är ett problem?

Det motsvarar att hindra att något allvarligt händer ditt hem genom att negera dess existens.

Jag förespråkar inte att man förnekar att något som existerar existerar, om det är det du menar.

[Justin Case]

Ta som exempel en så enkel sak som var vi handlar, går du till charken i en saluhall så förpackas köttet i lite papper medan det är duktigt med embalage runt den mer massförsäljningsinriktade. Där är den personliga omtanken borta och ersatt av tekniska lösningar.

Kött är ett mycket bra exempel på att människor som får det bättre ställt förstör klimatet mer (än så länge i alla fall). Vi i de rika länderna äter nämligen mycket mer kött per capita än vad folk i fattiga länder gör. Kött står för en mycket stor (18%) del av människors klimatpåverkan. När folk i fattiga länder blir rikare, börjar de köra bil och äta mer kött, och av det påverkas klimatet i destruktiv riktning mer än vad miljöbilar och liknande påverkar klimatet i konstruktiv riktning.

Den där plasten som köttet är inslaget i har löjligt pytteligen klimatpåverkan jämfört med vad produktionen av själva köttet har. Det går åt en väldig massa el, en väldig massa mark, tiotals kilo foder och 20000-100000 liter rent vatten till att producera ett enda kilo nötkött. Så jag skulle tro att det t.ex. är bättre för klimatet att gå in på ett lågprisvaruhus och köpa nio bitar nötkött a x gram, var och en inpackade i många lager plast, än att köpa tio pappersförpackade bitar nötkött a x gram i en saluhall.

[Justin Case]

När man ger ett existerande koncept ett nytt namn så riskerar man att det ses som något separat från det ursprungliga konceptet.

Därför har jag valt att korrigera det nya namnet och övergå till äldre terminologi. Jag har gjort så för att tillåta oss att dra lärdom av vad människor tidigare haft för uppfattning av samma fenomen.

Konceptet kan beskrivas ungefär såhär:

Människan är det centrala i skapelsen.

Skapelsen? Universum alltså? Hur vet du att det inte finns ännu mer utvecklade civilisationer på en del andra håll i universum?

(Jag kanske ska inflika att jag tror att vi har en skapare. Jag tror emellertid inte på bibelns skapelseberättelse, utan jag tror på evolutionsteorin. Dock tror jag att the Big Bang skapades, sattes igång, av någon eller något, och denna eller detta kallar jag vår skapare, då vi kan sägas vara indirekt skapade av denna skapare (evolutionen är bara ett naturligt mellanled som sker av sig självt). Jag tror inte att någon av oss människor idag kan ha den minsta aning om hurdan vår skapare är beskaffad, vad den har för vilja, vad den tänker och tycker etc - med ett undantag: vi kan nog vara ganska säkra på att vi inte betyder ett skit för vår skapare. Med tanke på hur oerhört intelligent man måste vara för att kunna skapa något sådant som vårt universum med alla dess galaxer och allt, tror jag att min intelligensnivå förhåller sig till min skapares intelligensnivå ungefär som ett sandkorns intelligensnivå förhåller sig till min intelligensnivå. Följaktligen är det osannolikt att min skapare skulle bry sig mer om mig än vad jag bryr mig om ett enskilt sandkorn i öknen. Vi människor är på alla sätt så mycket mindre utvecklade, lägre stående, än vår skapare att det säkerligen finns mycket viktigare saker för vår skapare att ägna sin tid och sin tankeverksamhet åt än vi - liksom det finns viktigare saker för oss än att bry oss om ett enskilt sandkorn i öknen. Varenda resurs som vår skapare skulle kunna ägna åt att hjälpa oss, skulle vår skapare kunna använda till något bättre än till att hjälpa just oss, och är självklart intelligent nog att alltid göra det. Därför hjälper vår skapare aldrig oss (och är nog inte ens medveten om vår existens, och skulle inte bry sig ett skvatt om den även om han vore det). Vår skapare är emellertid inte allsmäktig. Att det skulle kunna finnas något sådant som allsmäktig är, vad jag kan se, en informationsteoretisk omöjlighet.)

Därför styr det som människan gör hur skapelsen agerar.

När människor syndar, i detta fall genom att den femte dödssynden frosseri så reagerar världen på detta.

Vårat frosseri provocerar en reaktion från världen i stort som straffar oss för detta.

Man kan kalla detta för "klimathotet" men då använder man ett nytt ord och konceptet behöver förklaras.

Nej, man använder ordet klimathot eftersom man vill beskriva ett helt annat, mer relevant fenomen, än frosseri. Frosseri kan vara katastrofalt på vissa områden men harmlöst på andra. Vad som är relevant är vad det faktiskt blir för resultat av vad man gör. Ett ord som frosseri missar den biten och fokuserar missriktat mycket på enbart de handlingar man utför. Handlingarnas konsekvenser är viktigare, och de inryms i begreppet klimathot.

Och hur definierar du frosseri? Kan allt drivas till frosseri - mat, motion, internetanvändning? Är det frosseri att sitta och skriva inlägg på filosofiforum i tre timmar en söndag? Fyra timmar? Sju? Tolv? 24? Var går gränsen för internetfrosseri?

Det är enklare att återgå till det äldre ordet syndafloden eftersom det har hunnit utkristaliseras till något mer tydligt än "klimathotet" under de många år det funnits.

För mig säger ordet "syndafloden" mycket mindre än ordet "klimathotet". Framför allt undrar jag vad det finns för vetenskaplig grund för att prata om något sådant som "syndafloden". För prat om klimathotet finns en vetenskaplig grund.

Jag väljer därför att kalla det för syndafloden.

Det hjälper också till att göra en tydlig distinktion mellan klimat och syndaflod. När man kallar syndafloden för "klimathotet" så riskerar man att konceptet blandas ihop med just klimatet.

Så är det förstås om man från början menade syndafloden. Men det gjorde inte jag. Jag får intrycket att du vill ge sken av att veta bättre än jag själv vad jag menar när jag säger klimathot. Att tala som om man vet bättre än den andre vad den andre menar är kanske ett effektivt mind control-knep på många. Men det funkar inte på mig.

[DonRight]

Men om du inte ser "klimathotet" som ett straff för människans synder hur bedömmer du då dess konsekvenser som negativa?

Det går ju inte att härleda till din tes om lidande mot lycka eftersom man i ett system som är så komplicerat som klimatet inte vet om den påverkan som sker ökar eller minskar stressen på någon specifik biotop.

De kan lika gärna mildra stressen från ett temperaturfall orsakat av svaveldioxid från plankton eller vulkaner. Svaveldioxidens kylande verkan är ju en av de försvinnande få saker som det finns en del forskning om gällande klimatet.

Även om stress orsakad av förändringar i klimat och biotop sannolikt medför lidande för de som lever inom det så måste man genom en vidskeplig trostolkning för att härleda denna stress till en enskild faktor som påverkar klimatet.

Resonemanget att det är negativt kommer från människans speciella plats i skapelsen såsom Guds avbild och den vikt våra synder därför får på universum i stort.

Skulle människan inte vara speciellt viktig för hur världen medvetet agerar så finns det inget skäl att anta att en påverkan vars konsekvenser är fullständigt oförutsägbara är negativa.

Påverkan finns där men för att den absolut ska få negativa konsekvenser snarare än en myriad av olika komplexa konsekvenser med helt olika utfall på "lidande/lycka"-skalan så krävs tron på vår speciella makt över skapelsen.

[Justin Case]

Men om du inte ser "klimathotet" som ett straff för människans synder hur bedömmer du då dess konsekvenser som negativa?

Med negativa konsekvenser menar jag sådana konsekvenser som vi inte tycker om: sådana som innebär lidande för oss. Jag förstår inte varför man skulle behöva se lidande som ett straff för att anse att lidande är negativt. Även sådant lidande som inte kommer i form av straff är väl värt att undvika, allt annat lika. Tycker du inte? Eller ser du allt lidande som straff? Varför skulle det vara det? En sådan föreställning verkar vidskeplig. Lidande har visserligen normalt funktionen att varna oss när vi beter oss på icke överlevnadsfrämjande sätt, men i många fall uppstår lidande som evolutionär "blindtarm", utan överlevnadsfrämjande funktion. Ett sådant exempel är sådan kraftig depression som ofta leder till självmord. Jag ser inget skäl att utgå från att sådant lidande som leder till självmord skulle betraktas som någon sorts straff.

Det går ju inte att härleda till din tes om lidande mot lycka eftersom man i ett system som är så komplicerat som klimatet inte vet om den påverkan som sker ökar eller minskar stressen på någon specifik biotop.

Jodå. Varje kraftig förändring av klimatet medför förändringar i fråga om vilken infrastruktur som är den optimala för lyckligt liv för människor i vilka delar av världen. Då mänskligheten redan byggt upp en infrastruktur som nästan överallt på jorden är mycket noga anpassad till just det klimat som råder just där, skulle en avsevärd klimatförändring av godtyckligt slag mycket troligare rendera infrastrukturen inadekvat för det nya klimatet än göra att den plötsligt är ännu mer adekvat än vad den redan är. Man ska i allmänhet inte förbättra en vinnande strategi om inte särskilda skäl verkligen påkallar det. Så som mänskligheten anpassat sig till rådande klimat är en vinnande strategi - men förmodligen bara (eller i alla fall säkrast) så länge klimatet förblir någorlunda oförändrat.

Om vi överdriver lite, för att se principen: anta att temperaturen skulle sjunka eller stiga med 100 grader celsius världen över. Det vore troligen en försämring mot nuvarande temperatur, eller hur? Att en förändring troligen är en försämring gäller logiskt sett även mindre förändringar, bara kanske mindre uppenbart.

Man kan likna klimatförändringar vid mutationer. De flesta mutationer är försämringar för den individ de drabbar; ytterst få är förbättringar.

Klimatförändringar tenderar skapa kaos och oroligheter på grund av att folk måste flytta till nya platser men inte tillåts göra det eftersom det redan bor folk där. Oroligheter som kan leda till världskrig som kan sänka lyckonivån för mänskligheten mycket långvarigt.