Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 jun 2010 14:31

Skogsälvan skrev:
J R Auk skrev:
Skogsälvan skrev:Jag tog det här exemplet eftersom Harald skrev att "sanningen är ju inte ond, hur kan den då såra?... fools..." Jag menar att sanningen kan vara väldigt sårande. Ja, jag tycker att doktorn ska tala om för mig att jag har cancer om så är fallet. Däremot skulle jag avvakta med att tala om det för mina närmaste innan jag har stabiliserat mig i detta faktum och kan hantera deras sorg.

Kikade in på din blogg, maxexhact. Den verkar intressant, ska kolla lite mer när jag är mer koncentrerad.


Du kan hantera deras sorg?

De har ingen sorg, de har en skyldighet att inte se sig som skyldiga när deras empati bara är ideell och inte reell.

Det där är bara trams Skogsälvan. När man gråter hittar man en famn att falla in i. Varför skall du rädas att blöta ner tröjan hos den famnen?

Du avslöjar att din emotionella etik inte har genomslagskraft hos dig själv. Du antar att alla har rätt till sina känslor, att dessas erfarelse av dessa känslor är i det närmaste heligt och att vi därför måste se till inte bara att någon får känna utan vad de får känna. Sen kommer du som här ovan och visar att det är ett värdegivande till makten, och att självkontrollen grundlägger de relationer du har till andra.

Vad är deras sorg för något vad är deras smärta för något som gör att du måste kontrollera blotta möjligheten av dem.


Nu tickar jag som jag gör och vad min erfarenhet har lärt mig i liknande fall som ovanstående. Det är en chockartad händelse att konfronteras med att man inte har så lång tid kvar i det här livet. Ytterst få skulle nog ta det med en klackspark. Vid mindre allvarliga problem har jag inget emot att gråta ut mot någons axel.

Hur tror du att människor reagerar som har någon som de tycker mycket om när de får reda på att den personen har drabbats av en livshotande sjukdom? Självklart blir de ledsna och oroliga och det leder till att de inte behandlar personen i fråga på samma sätt som de brukar (dvs. gå från en människa till att behandlas som en glasdocka och distanseras från omgivningen och sig själv innan man ens är död).

Du behöver ju inte resonera som mig, men jag skulle behöva lite tid på mig att landa i faktumet i lugn och ro i en miljö, liksom bemötande, som jag är van vid innan jag orkar drop the bomb.


Jag tycker inte det är relevant om det är allvarligt eller inte. Det är inte relevant om du tycker det är jobbigt eller inte.

"Att säga sanningen" kräver ju att det har realiserat sig en situation att säga något överhuvud taget. Det blir absurt om man när man säger; -Du bör säga sanningen, säger du måste säga sanningen direkt, omgående.

Detta med att tala sanning är snarare något som normerar att inte ljuga. Att inte skyla över.

Sen för övrigt, hur jag tror att människor reagerar ser jag inte har någon relevans för om de skall få ta del och ges möjlighet att vara vuxna situationen. Varför vill du sätta dig över andra och patroniserande välja åt dem? Varför måste du vara den som kan "bära sorgen" och "stå med fötterna på jorden" när du påtalar något som upprört dig?

Det är som det där med att ljuga för barn. -Mamma är inte ledsen, fick bara något i ögat osv. Snacka om att ställa till skada. Snacka om att värdera sorgen som något paniskt främmande, något man inte ens kan erkänna.

Sen dela på problemen. Dels att du berättar och sedan folks reaktion på det du berättat. Var inte rädd att ryta i något av fallen är min devis. Men att fly det att berätta, att ge dem del av det som ändå kommer synas i ditt beteende, med hänvisning till att de inte kommer att behandla dig som du vill är bara en omskrivning av att du inte vill ansvara för situationen. Se på vad du säger. De skall inte få sanningen för att de kan inte kontrollera sitt beteende efter sanningen. Men det verkar mer som om det är du som inte kan kontrollera deras beteende efter sanningen, och att det är därför de inte skall få den. Varför har du rätten att kontrollera någon annans beteende? Vilket inte går att kontrollera, men man kan försöka styra, och det kan lyckas även om man inte kan ha kontroll.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Inlägg: 5897
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Inläggav Harald Davidsson » 09 jun 2010 15:42

Sanningen kan vara som ett svärd, om svärdet används till förtryck så är det en dålig sanning,  SKRIVER  ZOKRATES

harald svarar

det är sådant här formulerande som gör mig så ledsen, för sanningen startar alltid i subjektet, inte i objektet, eller hur,
för objektet har ju inte skapat subjektet,  i dina ögon finns sanningen, i ditt seende, alltså sanningen ser allting från ögonen, vi kan inte dölja någonting, så sanningen är ett seende som ej döljer någonting, hur kan det förtrycka, människan kan förtrycka sin nästa, men inte sanningen, och den som fötrycker är OND, inte sanningen. Och den som ser sanningen i sina ögon....vill aldrig fötrycka..eller menar du verkligen Zokrates, att en sann människa vill förtrycka?????

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 09 jun 2010 16:38

Jag ger upp snart när det gäller att förklara vad jag avser harald.
Förstår du verkligen inte att det finns så kallade "sanningar" som därmed inte alls behöver vara särskilt sanna, men som av de flesta likväl tas för sanningar?  Majoriteten av alla människor följer falska sanningar, har system som bygger på falska sanningar. Kan en sanning vara falsk, nej menar logiken men inte för den som inte ser skillnaden.
Sista försöket
Att kunna skilja på rätt och fel, där det rätta representerar det goda och det felaktiga av det onda är bara en del av sanningen men det bästa verktyget vi har om det används utan påtryckningar.
Utöver det finns bland annat följande.
Sanningar baserade på fakta.
Sanningar baserade på empiriska resultat.
Sanningar som bygger på a priori.
Sanningar som är axiomatiska.
Sanningar som bygger på matematiska bevis.
Sanningar som ej kan ställas mot varandra.

Därefter har vi övertygelser, det kan vara sant att någon är övertygad om något.
Tro, det kan vara sant att någon tror.
Rätt, det kan vara sant att någon tror att något är rätt.
Fel, det kan vara sant att någon tror att något är fel.

Påstådda "Sanningar" som används för att förtrycka människor används av de flesta förtryckarregimer. De håller något för sant även om det är falskt, då det tjänar ett visst syfte och nu pratar jag om miljarder som är förda bakom ljuset.
Meningsutbyte
Eller att en dömd person får ett papper som förklarar denne vara persona non grata, varför ens ha ett fängelsestraff och böter om det räcker med ett papper som utesluter, varför inte bara en stämpel direkt i pannan med orden "dömd rör ej"?? är det konstigt att folk därefter döljer sin panna, är de därmed lögnare för att de virat in pannan i en huvudduk? Ja tydligen enligt dig eller också är det jag som är en lögnare för att jag använder exempel utan att koppla dem till befintliga personer, som om de behövde pekas ut för att exemplet skulle vara giltigt! Sedan spelar det väl ingen roll om domen bygger på sanning eller lögn harald, stämpeln räcker, det sa ju din professorsvän. Själv anser jag det hela vara oetiskt, jag anser att den som döljer sin panna är mer etisk än den som följer dessa sociala normerna.

Ett annat problem är att sanningar kan användas mot utpekade, men mobbare behöver ju ingen sanning, de kan ju använda vilken lögn som helst och det gör de också, som när de säger att en klasskamrat luktar illa, trots att klasskamraten inte luktar mer eller värre än dem själva. Om det nu vore så att klasskamraten verkligen luktade illa, så vore det bättre att hjälpa kamraten i hur man håller en god hygien, än att håna densamme.
Tyvärr funkar inte verkligheten så idylliskt. Att håna, plåga, trycka ned är metoder som inte bara mobbarna i skolan använder, nej detta förtrycket går igen på alla nivåer i samhället. Det är en sanning, ett välkänt problem, det gör inte beteendet rätt endast för att det stämmer och är sant, att jag är emot detta beteendet gör inte mig till en lögnare.

Apropå svärdet så menar jag att det är förbehållet Gud att döma oss med det, endast Gud. När en människa använder svärdet för att skipa rättvisa så gör de sig själva till falska gudar-det är en dålig sanning, ja en lögn.

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 09 jun 2010 17:06

J R Auk skrev:
Skogsälvan skrev:
J R Auk skrev:
Skogsälvan skrev:Jag tog det här exemplet eftersom Harald skrev att "sanningen är ju inte ond, hur kan den då såra?... fools..." Jag menar att sanningen kan vara väldigt sårande. Ja, jag tycker att doktorn ska tala om för mig att jag har cancer om så är fallet. Däremot skulle jag avvakta med att tala om det för mina närmaste innan jag har stabiliserat mig i detta faktum och kan hantera deras sorg.

Kikade in på din blogg, maxexhact. Den verkar intressant, ska kolla lite mer när jag är mer koncentrerad.


Du kan hantera deras sorg?

De har ingen sorg, de har en skyldighet att inte se sig som skyldiga när deras empati bara är ideell och inte reell.

Det där är bara trams Skogsälvan. När man gråter hittar man en famn att falla in i. Varför skall du rädas att blöta ner tröjan hos den famnen?

Du avslöjar att din emotionella etik inte har genomslagskraft hos dig själv. Du antar att alla har rätt till sina känslor, att dessas erfarelse av dessa känslor är i det närmaste heligt och att vi därför måste se till inte bara att någon får känna utan vad de får känna. Sen kommer du som här ovan och visar att det är ett värdegivande till makten, och att självkontrollen grundlägger de relationer du har till andra.

Vad är deras sorg för något vad är deras smärta för något som gör att du måste kontrollera blotta möjligheten av dem.


Nu tickar jag som jag gör och vad min erfarenhet har lärt mig i liknande fall som ovanstående. Det är en chockartad händelse att konfronteras med att man inte har så lång tid kvar i det här livet. Ytterst få skulle nog ta det med en klackspark. Vid mindre allvarliga problem har jag inget emot att gråta ut mot någons axel.

Hur tror du att människor reagerar som har någon som de tycker mycket om när de får reda på att den personen har drabbats av en livshotande sjukdom? Självklart blir de ledsna och oroliga och det leder till att de inte behandlar personen i fråga på samma sätt som de brukar (dvs. gå från en människa till att behandlas som en glasdocka och distanseras från omgivningen och sig själv innan man ens är död).

Du behöver ju inte resonera som mig, men jag skulle behöva lite tid på mig att landa i faktumet i lugn och ro i en miljö, liksom bemötande, som jag är van vid innan jag orkar drop the bomb.


Jag tycker inte det är relevant om det är allvarligt eller inte. Det är inte relevant om du tycker det är jobbigt eller inte.

"Att säga sanningen" kräver ju att det har realiserat sig en situation att säga något överhuvud taget. Det blir absurt om man när man säger; -Du bör säga sanningen, säger du måste säga sanningen direkt, omgående.

Detta med att tala sanning är snarare något som normerar att inte ljuga. Att inte skyla över.

Sen för övrigt, hur jag tror att människor reagerar ser jag inte har någon relevans för om de skall få ta del och ges möjlighet att vara vuxna situationen. Varför vill du sätta dig över andra och patroniserande välja åt dem? Varför måste du vara den som kan "bära sorgen" och "stå med fötterna på jorden" när du påtalar något som upprört dig?

Det är som det där med att ljuga för barn. -Mamma är inte ledsen, fick bara något i ögat osv. Snacka om att ställa till skada. Snacka om att värdera sorgen som något paniskt främmande, något man inte ens kan erkänna.

Sen dela på problemen. Dels att du berättar och sedan folks reaktion på det du berättat. Var inte rädd att ryta i något av fallen är min devis. Men att fly det att berätta, att ge dem del av det som ändå kommer synas i ditt beteende, med hänvisning till att de inte kommer att behandla dig som du vill är bara en omskrivning av att du inte vill ansvara för situationen. Se på vad du säger. De skall inte få sanningen för att de kan inte kontrollera sitt beteende efter sanningen. Men det verkar mer som om det är du som inte kan kontrollera deras beteende efter sanningen, och att det är därför de inte skall få den. Varför har du rätten att kontrollera någon annans beteende? Vilket inte går att kontrollera, men man kan försöka styra, och det kan lyckas även om man inte kan ha kontroll.


Du tycker inte det är relevant, nej. Om du ritar sex trekanter så att de bildar en kantig cirkel, kanske du dessutom ser djupet däri av den genomskinliga kuben som bildas i strecken. Kanske inte döden har samma mening för dig som mig. Jag tycker mig vara fullt berättigad att finnas kvar som jag är en stund innan jag berättar vad som är på g. Jag förklarar visst min ledsenhet för mina barn och vänner, med vissa aber.

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Inlägg: 5897
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Inläggav Harald Davidsson » 09 jun 2010 19:20

Till Zokrates..

Det ruskiga är att du här talar om de tusen olika sanningarnas  natt, som skall råda mer än 4000 år här på jorden och som verkar ha nått sitt klimax, för det du säger är att det i princip inte är någon skillnad på sanning eller lögn, för varje situation är lika mycket sanning som lögn eller lika lite sanning eller lögn eller inte någon lögn eller sanning alls, och värderingar finns inte längre bara ett värderingstomt tomrum som då kanske är det krökta rummet som varken är sant eller falskt, men bara är,.. både med mening och utan mening eller inte alls någon mening men en omening, och sanningen verkar ha blivit helt utan sanning, bara ett tomt tomrum, kanske ett tomt krökt rum fullt av gammal rutten lögn som plötsligt förvandflas till sanning, det beror på ljusets brytning i ögonlinsen, och världen är varken gul eller blå, men kanske grön. med så många olika typer av sanningar så förstår jag din sociala ångest, hur komma ut ur denna sanningens labyrint som verkar sakna dörrar, men totalt igensvetsad av skräck för att möta den lögnaktiga sanningen om sig själv.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 jun 2010 17:20

Skogsälvan skrev:
J R Auk skrev:
Skogsälvan skrev:
J R Auk skrev:
Skogsälvan skrev:Jag tog det här exemplet eftersom Harald skrev att "sanningen är ju inte ond, hur kan den då såra?... fools..." Jag menar att sanningen kan vara väldigt sårande. Ja, jag tycker att doktorn ska tala om för mig att jag har cancer om så är fallet. Däremot skulle jag avvakta med att tala om det för mina närmaste innan jag har stabiliserat mig i detta faktum och kan hantera deras sorg.

Kikade in på din blogg, maxexhact. Den verkar intressant, ska kolla lite mer när jag är mer koncentrerad.


Du kan hantera deras sorg?

De har ingen sorg, de har en skyldighet att inte se sig som skyldiga när deras empati bara är ideell och inte reell.

Det där är bara trams Skogsälvan. När man gråter hittar man en famn att falla in i. Varför skall du rädas att blöta ner tröjan hos den famnen?

Du avslöjar att din emotionella etik inte har genomslagskraft hos dig själv. Du antar att alla har rätt till sina känslor, att dessas erfarelse av dessa känslor är i det närmaste heligt och att vi därför måste se till inte bara att någon får känna utan vad de får känna. Sen kommer du som här ovan och visar att det är ett värdegivande till makten, och att självkontrollen grundlägger de relationer du har till andra.

Vad är deras sorg för något vad är deras smärta för något som gör att du måste kontrollera blotta möjligheten av dem.


Nu tickar jag som jag gör och vad min erfarenhet har lärt mig i liknande fall som ovanstående. Det är en chockartad händelse att konfronteras med att man inte har så lång tid kvar i det här livet. Ytterst få skulle nog ta det med en klackspark. Vid mindre allvarliga problem har jag inget emot att gråta ut mot någons axel.

Hur tror du att människor reagerar som har någon som de tycker mycket om när de får reda på att den personen har drabbats av en livshotande sjukdom? Självklart blir de ledsna och oroliga och det leder till att de inte behandlar personen i fråga på samma sätt som de brukar (dvs. gå från en människa till att behandlas som en glasdocka och distanseras från omgivningen och sig själv innan man ens är död).

Du behöver ju inte resonera som mig, men jag skulle behöva lite tid på mig att landa i faktumet i lugn och ro i en miljö, liksom bemötande, som jag är van vid innan jag orkar drop the bomb.


Jag tycker inte det är relevant om det är allvarligt eller inte. Det är inte relevant om du tycker det är jobbigt eller inte.

"Att säga sanningen" kräver ju att det har realiserat sig en situation att säga något överhuvud taget. Det blir absurt om man när man säger; -Du bör säga sanningen, säger du måste säga sanningen direkt, omgående.

Detta med att tala sanning är snarare något som normerar att inte ljuga. Att inte skyla över.

Sen för övrigt, hur jag tror att människor reagerar ser jag inte har någon relevans för om de skall få ta del och ges möjlighet att vara vuxna situationen. Varför vill du sätta dig över andra och patroniserande välja åt dem? Varför måste du vara den som kan "bära sorgen" och "stå med fötterna på jorden" när du påtalar något som upprört dig?

Det är som det där med att ljuga för barn. -Mamma är inte ledsen, fick bara något i ögat osv. Snacka om att ställa till skada. Snacka om att värdera sorgen som något paniskt främmande, något man inte ens kan erkänna.

Sen dela på problemen. Dels att du berättar och sedan folks reaktion på det du berättat. Var inte rädd att ryta i något av fallen är min devis. Men att fly det att berätta, att ge dem del av det som ändå kommer synas i ditt beteende, med hänvisning till att de inte kommer att behandla dig som du vill är bara en omskrivning av att du inte vill ansvara för situationen. Se på vad du säger. De skall inte få sanningen för att de kan inte kontrollera sitt beteende efter sanningen. Men det verkar mer som om det är du som inte kan kontrollera deras beteende efter sanningen, och att det är därför de inte skall få den. Varför har du rätten att kontrollera någon annans beteende? Vilket inte går att kontrollera, men man kan försöka styra, och det kan lyckas även om man inte kan ha kontroll.


Du tycker inte det är relevant, nej. Om du ritar sex trekanter så att de bildar en kantig cirkel, kanske du dessutom ser djupet däri av den genomskinliga kuben som bildas i strecken. Kanske inte döden har samma mening för dig som mig. Jag tycker mig vara fullt berättigad att finnas kvar som jag är en stund innan jag berättar vad som är på g. Jag förklarar visst min ledsenhet för mina barn och vänner, med vissa aber.


Men vad är det som är relevant då i "sanningen"? Det är väl inte en diagnos utan din känsla inför den?

Jag tycker alltså inte att vi har direkt motstridiga åsikter. Men jag har en mer formellt strikt vinkling på hur vi talar om det.

Som det här med "vara fullt berättigad att finnas kvar som jag är en stund innan jag berättar".

Att du berättar förändrar inte "som jag är" utan hur du mottas, eller ses. Därför vill jag påtala att det du talar om är att kontrollera andra, andras bild av dig. Varför? Där finns en lögn, men det finns ingen lögn i att inte berätta diagnoser som gett känslan. Känslan är det reella, det påtagliga, det närvarande. Den är vad som måste talas "sant" om.

Du talar också som om frågan var relevant för dig mer än i bara hypotetisk formulering. Minns då att ingen olycka är värd innan den har drabbat dig. Och fråga dig var olyckan ligger i att veta något om vad som kan tänkas väntas.

Det är lätt att man idealiserar problemen och lyfter det tänkta till realitet. Och sättandet av relevans och realitet snarare än fakticitet blir det som orsakar problemet. Men du har mina sympatier hur som, vilken relevans frågan än har för dig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
prekog
Inlägg: 56
Blev medlem: 13 maj 2010 23:35

Inläggav prekog » 10 jun 2010 17:28

Zokrates skrev:Jag ger upp snart när det gäller att förklara vad jag avser harald.
Förstår du verkligen inte att det finns så kallade "sanningar" som därmed inte alls behöver vara särskilt sanna, men som av de flesta likväl tas för sanningar?  Majoriteten av alla människor följer falska sanningar, har system som bygger på falska sanningar. Kan en sanning vara falsk, nej menar logiken men inte för den som inte ser skillnaden.
Sista försöket
Att kunna skilja på rätt och fel, där det rätta representerar det goda och det felaktiga av det onda är bara en del av sanningen men det bästa verktyget vi har om det används utan påtryckningar.
Utöver det finns bland annat följande.
Sanningar baserade på fakta.
Sanningar baserade på empiriska resultat.
Sanningar som bygger på a priori.
Sanningar som är axiomatiska.
Sanningar som bygger på matematiska bevis.
Sanningar som ej kan ställas mot varandra.

Därefter har vi övertygelser, det kan vara sant att någon är övertygad om något.
Tro, det kan vara sant att någon tror.
Rätt, det kan vara sant att någon tror att något är rätt.
Fel, det kan vara sant att någon tror att något är fel.

Påstådda "Sanningar" som används för att förtrycka människor används av de flesta förtryckarregimer. De håller något för sant även om det är falskt, då det tjänar ett visst syfte och nu pratar jag om miljarder som är förda bakom ljuset.
Meningsutbyte
Eller att en dömd person får ett papper som förklarar denne vara persona non grata, varför ens ha ett fängelsestraff och böter om det räcker med ett papper som utesluter, varför inte bara en stämpel direkt i pannan med orden "dömd rör ej"?? är det konstigt att folk därefter döljer sin panna, är de därmed lögnare för att de virat in pannan i en huvudduk? Ja tydligen enligt dig eller också är det jag som är en lögnare för att jag använder exempel utan att koppla dem till befintliga personer, som om de behövde pekas ut för att exemplet skulle vara giltigt! Sedan spelar det väl ingen roll om domen bygger på sanning eller lögn harald, stämpeln räcker, det sa ju din professorsvän. Själv anser jag det hela vara oetiskt, jag anser att den som döljer sin panna är mer etisk än den som följer dessa sociala normerna.

Ett annat problem är att sanningar kan användas mot utpekade, men mobbare behöver ju ingen sanning, de kan ju använda vilken lögn som helst och det gör de också, som när de säger att en klasskamrat luktar illa, trots att klasskamraten inte luktar mer eller värre än dem själva. Om det nu vore så att klasskamraten verkligen luktade illa, så vore det bättre att hjälpa kamraten i hur man håller en god hygien, än att håna densamme.
Tyvärr funkar inte verkligheten så idylliskt. Att håna, plåga, trycka ned är metoder som inte bara mobbarna i skolan använder, nej detta förtrycket går igen på alla nivåer i samhället. Det är en sanning, ett välkänt problem, det gör inte beteendet rätt endast för att det stämmer och är sant, att jag är emot detta beteendet gör inte mig till en lögnare.

Apropå svärdet så menar jag att det är förbehållet Gud att döma oss med det, endast Gud. När en människa använder svärdet för att skipa rättvisa så gör de sig själva till falska gudar-det är en dålig sanning, ja en lögn.


Jag vet vad du menar Zokrates. bra skrivet, har du hört om det lögna paradoxen?
GÖDELS DJUP:
Matematikern Kurt Gödel klargjorde 1930 att ett begränsat formellt system aldrig kan vara fullständigt och motsägelsefritt på samma gång. Att en endlig beskrivning aldrig kan beskriva en oändlig värld.
Medvetandet kommer aldrig att kunna beskriva världen, varken innanför eller utanför sig själv. Både personer där inne och världen där ute är rikare än medvetandet kan veta. De har samanhang som medvetandet inte kan känna till. De har var för sig ett djup som kan kartläggas och beskrivas, men aldrig uppfattas fullständigt. Tillsammans kan vi kalla dessa djup, det inre och det yttre, för Gödels djup. Medvetandet svävar i Gödels djup. Jaget svävar i Gödels djup.
Gödels teorem bygger på en modern version av den lögnarparadox som först formulerades i antikens Grekland vid tiden för medvetandets uppskomst: "Jag ljuger" eller "Ala kretensare ljuger", som kretensaren Epimenides ursprungligen uttryckte det. Medvetandet gav människorna möjlighet att ljuga, att framställa påståenden som inte är sanna, att hålla distans mellan det de sade och det de menade.
Innehållet i Gödels teorem har av den polske filosofen Alfred Tarski formulerats som insikten om att det är omöjligt för en utsaga att bevisa om den själv är sann eller falsk. (ur boken Märk Världen-en bok om vetenskap och intuition)

BBC-Dangerous Knowledge (Part 1-10)
http://www.youtube.com/watch?v=Cw-zNRNc ... re=related
free your mind - libera tu mente - frigör ditt medvetande - Tuam libera mentem

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 10 jun 2010 18:00

Auk, jag lyssnar och begrundar det du säger. Tack för din respons!

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Inläggav Justin Case » 11 jun 2010 14:59

haralddavidsson skrev:Skogsälvan, du och Zokrates säger att lögn är sanning, alltså hade orwell rätt nu är Orwells ideer införda i samhället, de där exemplen, Zokrates säger att en pojke som blivit frikänd av polisen mobbas av sina klasskamrater genom att de säger SANNINGEN TILL HONOM, att han dödat en människa, här måste vi förtydliga så inga mera missförstånd uppstår, klasskamraterna slänger alltså en L Ö G N i ansiktet på honom,,varför, det är en annan gåta, en psykologisk, men säg för sjutton inte att lögn är sanning, för sanningen är att han är frikänd, eller hur, rentvådd, det andra,  Zokrates ger med dömda fångar, som alrig blir fria från sina straff, även då de släpps och avtjänat sitt brott, att folk kastar sanningen i ögonen på dem fast de är fria, det är ej sanningen de kastar, men lögnen, för sanningen är ju att de nu är rentvådda,


Den som definierar "mördare" som "någon som någon gång begått mord" kan sägas tala sanning när han säger att någon som mördat men avtjänat sitt straff är en mördare. Men bara utifrån sin egen definition. Självklart blir det missvisande om han inte tar hänsyn till andras definition. Men lögn blir det inte nödvändigtvis. Lögn är bara när man avsiktligt får någon att tro något osant. Det kan vara fråga om ett oavsiktligt missförstånd i det fall du tar upp. Varken sanning eller lögn.

För övrigt kan ingen - inte ens du harald - veta hundraprocentigt säkert vad som är sant och vad som är falskt. Du argumenterar som om man kunde det. Det är i sig vilseledande. Det är nästan så att man därmed blir sugen att kalla dig för lögnare, harald, med tanke på din egen definition av lögn. Men låt oss stanna vid att ingen av oss vet någon sanning med hundra procents säkerhet. Förutom möjligen "cogito ergo sum".

Användarvisningsbild
alladin
Inlägg: 58
Blev medlem: 06 jun 2010 22:15

Inläggav alladin » 11 jun 2010 15:01

Justin Case...

jag vet en absolut sanning... och den vet jag för att jag insåg den absoluta lögnen som du nämner nu i din text (den subjektiva sanningen)

jag har gång på gång sagt... att det inte finns någon logik i frasen cogito ergo sum... men ingen verkar tro mig

/gudsfrid

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 jun 2010 23:56

alladin skrev:
jag har gång på gång sagt... att det inte finns någon logik i frasen cogito ergo sum... men ingen verkar tro mig

/gudsfrid


Ingen har heller tagit den logiskt. Den är axiomatisk om något. Den kan sägas vara empirisk, eller hypotetiskt deduktiv, men jag har aldrig sett någon som kallar satsen logisk. Vad vore den logiska grunden?

Och innan du avfärdar mig som någon som böjer ord, bör du betänka skillnaden på mina och dina ord.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Inlägg: 5897
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Inläggav Harald Davidsson » 12 jun 2010 07:22

Det är nästan så att man därmed blir sugen att kalla dig för lögnare, harald, med tanke på din egen definition av lögn. Men låt oss stanna vid att ingen av oss vet någon sanning med hundra procents säkerhet. Förutom möjligen "cogito ergo sum". s;ger Judtin..


till Justin

Jag spyr snart på det här onanerandet i att göra sanningen till lögn,,hela processen är startad av SUSSANE, (skogsälvan), som är en produkt av den här psykologen homburger Erikson filosofi, att identiteten är social, och jag tror 99 procent av FF har samma filosofi..först ...cogito ergo sum, jag tänker alltså är jag....det är rätt invändigt, men utvändigt socialt.. jag finns därför att du seer mig...men för att ta ett exempel från mitt eget liv, ....styrka kommer från styrka....sanning kommer från sanning...fantasi kommer från fantasi..och jag ska inte som du och zokrates fantisera, för fantsi exempel ger också en fantasi verklighet..då jag arresterades skrev en massa tidningar 90 procent lögn om mig....men det som står i tidning är alltså SANT...så de skrev alltså sanna lögner om mig...jag isolerades direkt..först senare fick jag läsa..och här en ny mycket mera viktigare fåga.....hur ska den enskilde individen få UPPRÄTTELSE emot offentliga lögner...från min egen upplevelse-värld,,jag läste igenom många dokument från fångar då jag satt i fängelset,,och totalt klara bevis för att en hel del fall var falska....men de kunde inte få upp sitt fall i högre domstol, därför att de var FATTIGA,,,98 procent av alla fångar är extremt fattiga..och då kan vi se att de fattiga diskrimineras därför att en människa som inte har pengar i alla fall i Inden är lika med NOLL, får ingen respekt...så hur få upprättelse i mitt fall...när jag släpptes...ingen jävel skrev om det...för det kunde ju inte vara sant, jag var alltså dömd i tidningarna,,men inte i domstol,,det skiter dom i ifall det sker genom lagen eller genom den moraliska lagen...för jag skulle ju deporteras..och hur skulle jag kunna få upprättelse då jag vistas i  Sverige  och inte kan besöka Indiska tidningar,,min ambassad genom Stina Vasu i Chennai var en av de starkaste krafterna att få mig i fängelse, därför att hon var gift med en rik brahmin och vän till brahmins präster som i bakgrunden orsakade min arrest.. jag hade alltså ingen institution på min sida, precis som alla de fattiga som sitter i fängelse här oskyldigt och ingen vill hjälpa dem med pengar ens till en advokat..jag besökte tidningar då jag kom ut och fråga dem varför de hade skrivit LÖGN,,men enligt Zokrates är det som står i tidning sanning, så jag är glad att inte Zokrates var med mig, för då skulle vi ha blivit förvirrade och förvirring är detsamma som ondska,,hur som helst,,de vägra diskutera, gick ut från rummet, eller tog en telefon och prata med nån annan,,jag ville visa dem dokument på att de ljugit om mig, men de vägrade ta emot dem....det är en av de viktigaste frågorna idag i samhället...hur tidningar, institutioner osv..kan ljuga helt öppet om en enskild utan att han kan få upprättelse..jag kommer ihåg att vi i skolan sa att finnar var bra på att använda kniven...det var också en dom,,

Och enligt Zokrates är det sant, då Obama säger att han ska sända 5000 soldater till Irak för att SKAPA FRED..och vrider sig inte Orwell i sin grav...för som han sa att lögn är sanning...krig är fred...och en sådan förvirring skulle alltså vara den maximala ondskan.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 12 jun 2010 08:11

Vad som är sant är en sak och vad jag anser en annan, du förväxlar detta harald. Om jag ser ett bankrån, berättar för dig att jag sett ett bankrån, så är jag ju enligt ditt sätt att resonera, en bankrånare.
Vet inte om du gör dig till, eller om du har svårt att verkligen se skillnaden mellan det jag återger och det jag anser vara rätt?
Om nu den stora majoriteten bland alla människor, anser att ett domstolspapper är automatiskt sant just därför, där det står svart på vitt att en person gjort en bestämd handling, så är det fortfarande upp till mig att avgöra det rimliga i det, inte att som massan bara svälja allt med hull och hår. Detsamma gäller massmedia, jag skiter fullständigt om DN tycker att vi skall tycka si eller så, jag bildar mig min egen uppfattning. Men jag vidhåller att de flesta är som dumma får som låter herden utan att se om han är god eller ond, styra dem och därmed blint lyder varje direktiv om han så skickar dem rätt utför en klippa. Det är möjligt att jag i deras ögon därmed är ett svart får, men jag går min egen väg.

Sedan är det jävligt fult av dig att kräva egna exempel för att därefter trakassera personen bakom exemplet i utpekanden utifrån dina egna förutfattade meningar, lågt, väldigt lågt, skosulenivå.

Användarvisningsbild
alladin
Inlägg: 58
Blev medlem: 06 jun 2010 22:15

Inläggav alladin » 12 jun 2010 08:53

Jr auk...

den frasen är inte ens axiomatisk... vilket kräver en inre logisk samstämighet...

jag finns ty jag äter...


/gudsfrid

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Inlägg: 5897
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

Inläggav Harald Davidsson » 12 jun 2010 09:19

Vad som är sant är en sak och vad jag anser en annan, du förväxlar detta harald. Om jag ser ett bankrån, berättar för dig att jag sett ett bankrån, så är jag ju enligt ditt sätt att resonera, en bankrånare. skriver Zokrates..

haraldsvarar

inte alls Zokrates, för det är inget riktigt bankrån, men en filmispelning, svarar jag.
och då svarar du, att jag menar att du är en filmskådespelare.
ja, kanske är det så Zokraters, att du spelar dig själv, inte lever dig själv.

Jag saknar humanism i din kommentar, alltså egentlig godhet.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster