Hejsan!
Jag håller på att skriva en uppsats i filosofi A, och undrar vad ni anser om den här frågan.
Tack på förhand
Hur många sandkorn krävs det för att bilda en hög?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
4 st: En hög ska vara bredare i basen samt ha tredimensionell utbredning (annars blir det endast en stapel/stapling/trave). Tre korn i basen och ett korn ovanpå det.
Tycker det är fel att kalla en trave med papper för pappershög. För att en trave med papper ska få kallas pappershög så måste den vara så pass ojämn så att flera papper berör varandra än det blad som ligger direkt under eller direkt över ett papper. Det krävs således minst 4 papper för att bilda en pappershög.
Tycker det är fel att kalla en trave med papper för pappershög. För att en trave med papper ska få kallas pappershög så måste den vara så pass ojämn så att flera papper berör varandra än det blad som ligger direkt under eller direkt över ett papper. Det krävs således minst 4 papper för att bilda en pappershög.
eventuellt?
Soritesparadoxen
Men när slutar det att vara en sandhög? Eller är det fortfarande en hög med sand?Soritesparadoxen, en logisk paradox anknuten till kvantitetsbegrepp. Vi tänker oss en hög med sandkorn. Om man tar bort ett sandkorn så har vi fortfarande en hög med sandkorn kvar. Att ta bort ett enda sandkorn gör inte att högen slutar vara en hög. Men om det stämmer, så kan vi fortsätta att ta bort ett sandkorn i taget. Högen är fortfarande en hög, eftersom vi ju redan har konstaterat att högen inte slutar vara en hög bara för att vi tar bort ett sandkorn. Men då blir det till slut bara några få sandkorn kvar. Och några få sandkorn gör ingen hög. Men vi har hamnat där genom en process, nämligen att ta bort ett sandkorn i taget, som inte förändrar högens status som hög. Så en hög som har förändrats på detta sätt skulle alltså fortfarande vara en hög. Så våra få kvarvarande sandkorn är därmed både en hög och inte en hög. Däri ligger paradoxen.
En lösning skulle kunna vara att helt enkelt sätta upp en gräns för hur stor en grupp sandkorn ska vara innan den får kallas för en hög. Men det verkar fortfarande svårt att tänka sig att denna hög skulle sluta vara en hög bara för att man tar bort ett enda sandkorn. Dessutom skulle varje gräns vara godtycklig: även om vi definierade en hög som "en ansamling av minst 10.000 sandkorn staplade på varandra" skulle vi förmodligen fortfarande använda begreppet "hög" annorlunda. Vi kan ju inte sätta oss ned och räkna sandkornen, så förmodligen skulle vi fortfarande kalla ansamlingar av sandkorn för högar eller inte utan att bry oss om hur många sandkorn som fanns däri. Kanske finns det en tydlig gräns för vad vi kallar för hög, men vi kan kanske aldrig få reda på var den ska dras någonstans.
En annan lösning är att förkasta uppdelningen mellan hög och icke-hög. Så kallad suddig logik använder sig av fler logiska värden än bara P och icke-P. Kanske är inte en viss ansamling sandkorn varken en hög eller icke-hög, utan osäker, dvs. vi vet inte om det är en hög eller inte. Kanske bör vi betrakta varje hög som osäker innan vi har sett på den och konstaterat om det är en hög eller inte. Då kanske vissa anser att det är en hög, medan andra anser att ansamlingen inte förtjänar denna status. Eftersom det till syvende och sist är vi själva som avgör vad vi ska kalla för hög kanske det inte finns något bra sätt att avgöra detta på ett sätt som alla kan hålla med om, om vi har att göra med ett gränsfall. Så soritesparadoxen kanske mer fångar osäkerheten i vårt eget språk än någon logisk motsats mellan vad en hög är och vad som avgör om en hög är en hög.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Soritesparadoxen
Något i den stilen kanske?
Men när slutar det att vara en sandhög? Eller är det fortfarande en hög med sand?Soritesparadoxen, en logisk paradox anknuten till kvantitetsbegrepp. Vi tänker oss en hög med sandkorn. Om man tar bort ett sandkorn så har vi fortfarande en hög med sandkorn kvar. Att ta bort ett enda sandkorn gör inte att högen slutar vara en hög. Men om det stämmer, så kan vi fortsätta att ta bort ett sandkorn i taget. Högen är fortfarande en hög, eftersom vi ju redan har konstaterat att högen inte slutar vara en hög bara för att vi tar bort ett sandkorn. Men då blir det till slut bara några få sandkorn kvar. Och några få sandkorn gör ingen hög. Men vi har hamnat där genom en process, nämligen att ta bort ett sandkorn i taget, som inte förändrar högens status som hög. Så en hög som har förändrats på detta sätt skulle alltså fortfarande vara en hög. Så våra få kvarvarande sandkorn är därmed både en hög och inte en hög. Däri ligger paradoxen.
En lösning skulle kunna vara att helt enkelt sätta upp en gräns för hur stor en grupp sandkorn ska vara innan den får kallas för en hög. Men det verkar fortfarande svårt att tänka sig att denna hög skulle sluta vara en hög bara för att man tar bort ett enda sandkorn. Dessutom skulle varje gräns vara godtycklig: även om vi definierade en hög som "en ansamling av minst 10.000 sandkorn staplade på varandra" skulle vi förmodligen fortfarande använda begreppet "hög" annorlunda. Vi kan ju inte sätta oss ned och räkna sandkornen, så förmodligen skulle vi fortfarande kalla ansamlingar av sandkorn för högar eller inte utan att bry oss om hur många sandkorn som fanns däri. Kanske finns det en tydlig gräns för vad vi kallar för hög, men vi kan kanske aldrig få reda på var den ska dras någonstans.
En annan lösning är att förkasta uppdelningen mellan hög och icke-hög. Så kallad suddig logik använder sig av fler logiska värden än bara P och icke-P. Kanske är inte en viss ansamling sandkorn varken en hög eller icke-hög, utan osäker, dvs. vi vet inte om det är en hög eller inte. Kanske bör vi betrakta varje hög som osäker innan vi har sett på den och konstaterat om det är en hög eller inte. Då kanske vissa anser att det är en hög, medan andra anser att ansamlingen inte förtjänar denna status. Eftersom det till syvende och sist är vi själva som avgör vad vi ska kalla för hög kanske det inte finns något bra sätt att avgöra detta på ett sätt som alla kan hålla med om, om vi har att göra med ett gränsfall. Så soritesparadoxen kanske mer fångar osäkerheten i vårt eget språk än någon logisk motsats mellan vad en hög är och vad som avgör om en hög är en hög.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Soritesparadoxen
Något i den stilen kanske?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Problemet verkar grunda sig på att "några få sandkorn inte kan utgöra en hög", och därmed skapas godtyckligt problemet. Fyra sandkorn kan (visst) vara en hög, tre kan det inte. Det är en tydligare definition att utgå ifrån som är mindre godtycklig, även om det inte är superklart. Det finns ingen paradox i detta fall, bara otydlighet.
Man får inte glömma att språkliga definitioner är överenskommelser. Finns ingen överenskommelse finns heller ingen definition.
En människa kan ramla ihop i en "hög". Men för att en människa verkligen ska vara en "hög" så krävs det att människan definieras av en ickeintegrerad komplexitet som utgör "högen". Att människan faller ihop i en hög är således en metafor för att hon upphör att fungera som en integrerad helhet och sönderdelas i ickefunktionella beståndsdelar. Hon kan sägas ha gått sönder. Det finns således något nedvärderande i det som vi också känner igen från att bajs från hundar kan kallas "högar". En hög ska därför aldrig betraktas som något integrerat, utan utgörs av något som definieras av dess mångfald. När en sandhög således övergår till att likna ett sandslott så övergår också högen i en ny sammansättning som motsäger att det fortfarande är en hög. Det skapar den intressanta dualistiska spänningen som finns i ett sandslott och som vi alla fascineras av. Blanda i cement och detta upphör totalt.
Man får inte glömma att språkliga definitioner är överenskommelser. Finns ingen överenskommelse finns heller ingen definition.
En människa kan ramla ihop i en "hög". Men för att en människa verkligen ska vara en "hög" så krävs det att människan definieras av en ickeintegrerad komplexitet som utgör "högen". Att människan faller ihop i en hög är således en metafor för att hon upphör att fungera som en integrerad helhet och sönderdelas i ickefunktionella beståndsdelar. Hon kan sägas ha gått sönder. Det finns således något nedvärderande i det som vi också känner igen från att bajs från hundar kan kallas "högar". En hög ska därför aldrig betraktas som något integrerat, utan utgörs av något som definieras av dess mångfald. När en sandhög således övergår till att likna ett sandslott så övergår också högen i en ny sammansättning som motsäger att det fortfarande är en hög. Det skapar den intressanta dualistiska spänningen som finns i ett sandslott och som vi alla fascineras av. Blanda i cement och detta upphör totalt.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Hej
Är det detta som är filosofi på hög nivå?
Vänligen
Fredrik
Är det detta som är filosofi på hög nivå?
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Fyra sandkorn med tre i botten och en på toppen är en pyramid. Jämför att spela kula där målet kan vara att slå ned pyramiden byggd av fyra kulor. En hög måste vara mer oöversiktlig, eller menar du att pyramid är en undergrupp till hög?
...och Herre, inled oss inte i fjant-ande, utan fräls oss ifrån ondo
freddemalte skrev:Hej
Är det detta som är filosofi på hög nivå?
Vänligen
Fredrik
freddemalte: är det inte en frisk fläkt bland flum som "det gyllene snittet" och "kan du känna döden"? I denna tråd görs väl det filosofin ofta handlar om - försök till att hitta grundläggande definitioner på språkliga överenskommelser som t.ex. "hög".
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Hej Lill-LeifLill-Leif skrev:freddemalte skrev:Hej
Är det detta som är filosofi på hög nivå?
Vänligen
Fredrik
freddemalte: är det inte en frisk fläkt bland flum som "det gyllene snittet" och "kan du känna döden"? I denna tråd görs väl det filosofin ofta handlar om - försök till att hitta grundläggande definitioner på språkliga överenskommelser som t.ex. "hög".
Jo, det är ett intressant ämne, tyckte mest att det var en underhållande ordlek
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
ska vi tänka oss att vi söker svar som går ut på att leta sammanhang där vi kan uttrycka ordet "sandhög" på ett sett som är "rätt", "enligt konventionellt språkbruk", inte missledande. den som kallar "sandhög" för bara tre sandkorn kan anses missbruka språket. till exempel mamman som ropar till sitt barn: "fy! du har dragit med dig en hög med sand in!". för att hon ska ha belägg för att påstå något sådant kan man tycka att det borde väl vara åtminstone några sandkorn fler involverade.
men i annan kontext kan kraven vara annorlunda. jag tänker till exempel en målad bild kan gestalta en sandhög, eller ett foto. att då kalla det man ser för sandhög kan vara helt enligt språkkonventioner, trots att det i själva verket inte innehåller något sandkorn.
men i annan kontext kan kraven vara annorlunda. jag tänker till exempel en målad bild kan gestalta en sandhög, eller ett foto. att då kalla det man ser för sandhög kan vara helt enligt språkkonventioner, trots att det i själva verket inte innehåller något sandkorn.
Re: eventuellt?
neey skrev:Soritesparadoxen
Men när slutar det att vara en sandhög? Eller är det fortfarande en hög med sand?Soritesparadoxen, en logisk paradox anknuten till kvantitetsbegrepp. Vi tänker oss en hög med sandkorn. Om man tar bort ett sandkorn så har vi fortfarande en hög med sandkorn kvar. Att ta bort ett enda sandkorn gör inte att högen slutar vara en hög. Men om det stämmer, så kan vi fortsätta att ta bort ett sandkorn i taget. Högen är fortfarande en hög, eftersom vi ju redan har konstaterat att högen inte slutar vara en hög bara för att vi tar bort ett sandkorn. Men då blir det till slut bara några få sandkorn kvar. Och några få sandkorn gör ingen hög. Men vi har hamnat där genom en process, nämligen att ta bort ett sandkorn i taget, som inte förändrar högens status som hög. Så en hög som har förändrats på detta sätt skulle alltså fortfarande vara en hög. Så våra få kvarvarande sandkorn är därmed både en hög och inte en hög. Däri ligger paradoxen.
En lösning skulle kunna vara att helt enkelt sätta upp en gräns för hur stor en grupp sandkorn ska vara innan den får kallas för en hög. Men det verkar fortfarande svårt att tänka sig att denna hög skulle sluta vara en hög bara för att man tar bort ett enda sandkorn. Dessutom skulle varje gräns vara godtycklig: även om vi definierade en hög som "en ansamling av minst 10.000 sandkorn staplade på varandra" skulle vi förmodligen fortfarande använda begreppet "hög" annorlunda. Vi kan ju inte sätta oss ned och räkna sandkornen, så förmodligen skulle vi fortfarande kalla ansamlingar av sandkorn för högar eller inte utan att bry oss om hur många sandkorn som fanns däri. Kanske finns det en tydlig gräns för vad vi kallar för hög, men vi kan kanske aldrig få reda på var den ska dras någonstans.
En annan lösning är att förkasta uppdelningen mellan hög och icke-hög. Så kallad suddig logik använder sig av fler logiska värden än bara P och icke-P. Kanske är inte en viss ansamling sandkorn varken en hög eller icke-hög, utan osäker, dvs. vi vet inte om det är en hög eller inte. Kanske bör vi betrakta varje hög som osäker innan vi har sett på den och konstaterat om det är en hög eller inte. Då kanske vissa anser att det är en hög, medan andra anser att ansamlingen inte förtjänar denna status. Eftersom det till syvende och sist är vi själva som avgör vad vi ska kalla för hög kanske det inte finns något bra sätt att avgöra detta på ett sätt som alla kan hålla med om, om vi har att göra med ett gränsfall. Så soritesparadoxen kanske mer fångar osäkerheten i vårt eget språk än någon logisk motsats mellan vad en hög är och vad som avgör om en hög är en hög.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Soritesparadoxen
Något i den stilen kanske?
jag tycker det är olämpligt att använda ord som "paradox". vill man bedriva filosofi tycker jag inte att man ska krångla till och mystifiera i onödan, istället sträva efter tydlighet och klarhet. att använda ett ord som "paradox" uppmuntrar (i onödan) till mystifikation.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
rekoj skrev:ska vi tänka oss att vi söker svar som går ut på att leta sammanhang där vi kan uttrycka ordet "sandhög" på ett sett som är "rätt", "enligt konventionellt språkbruk", inte missledande. den som kallar "sandhög" för bara tre sandkorn kan anses missbruka språket. till exempel mamman som ropar till sitt barn: "fy! du har dragit med dig en hög med sand in!". för att hon ska ha belägg för att påstå något sådant kan man tycka att det borde väl vara åtminstone några sandkorn fler involverade.
men i annan kontext kan kraven vara annorlunda. jag tänker till exempel en målad bild kan gestalta en sandhög, eller ett foto. att då kalla det man ser för sandhög kan vara helt enligt språkkonventioner, trots att det i själva verket inte innehåller något sandkorn.
Vår upplevelse av en sandhög innehåller heller inga sandkorn. :)
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 148 och 0 gäster