Feminism

[kringlan]

Nja, där håller jag nog inte med dig.

Det är okej om du inte håller med mig, men säg gärna vad du inte håller med om.

Vad är då "vänster-feminism" för dig? Om du nu är insatt vad "vänster-feminism" är för något så får du gärna ge en detaljerad förklaring. Jag har umgåtts med många olika människor som sympatiserar med olika former av västervärderingar. Många av dessa personer har olika utgångspunkter på begreppet feminism.

Men om du är mera insatt än mig så får du gärna differentiera olika former av feminism. Vad är "vänster-feminism", till skillnad från annan form av "feminism"? Det Eva Lundgren förespråkar? Det Gudrun Shyman förespråkar? Det Radical Cheerleaders förespråkar?

Är de som är med i Roks "vänster-feminister"? http://www.roks.se/
Är de som är med I Feministas "vänser-feminister"? http://www.feministas.se/index.php

Du som så gärna använder begreppet, förklara gärna vilka grunder du utgår ifrån.

Suck, jag ber tusen gånger om ursäkt för att jag formulerat mig på ett sätt som upprör dig, det jag inte håller med om är att det skulle bli en motsägelse för jag tycker det finns en skillnad att göra biologiska och ideologiska uppdelningar. Naturligtvis finns det många riktingar inom vänster-orienterad femenism men man kan säga att den gärna kopplas ihop med tänkandet om klasssamhället och ett allmänt statliga idéer om hur man kall lösa problemen. Tex. Genom kvotering.

en skillnad i att dela in i idiologiska grupper och "biologiska" om man så vill.

Är detta något "väster-feminismen" gör? Hur då? Hänvisa gärna till källor.

Ja en del som sagt ovanför förespråkar kvotering, lutar sig på undersäkningar man vs. kvinna pratar gärna om ett patriarkat osv. Nå låt mig inte säga att dessa tillhör någon speciell grupp då bara att det finns fler individer som menar detta.

För övrigt kan man inte säga vänster-feminism kan man väl knappast säga nyliberalism? Det finns ju tillika många strömmingar inom den gruppen?

Jag vet inget om nyliberalism, men du kan gärna förklara kortfattat vad det innebär?

Det har egentligen ingenting med diskussionen men många skulle mena att de har ett grundläggande individualistiskt synsätt. dvs. människan före staten inte tvärt om.

[/quote]

Det tycks mig som delar av den feministiska rörelsen lägger ner mycket kraft och energi på att se människan som tillhörande en viss grupp, vanligast i det här fallet man/kvinna, när lösningen på problemet snarare borde vara att förstå att vi alla är människor. kan man "tvinga" fram "jämställdhet"? Kan man lagstifta bort den?

Det finns säkert väldigt många rötägg inom de femisistiska rörelserna som betonar helt fel aspekter. Eva Lundgren är t.ex. ett väldigt bra exempel på en väldigt trångsynt människa som det hörs mycket om i feministdebatten. I alla fall det lilla jag uppfattat om henne. Hon uttrycker i huvudsak sina feministiska tankar tillsamans med ett begränsat sammanhang av kristna män. Jag har verkligen inte svårt att tro att hennes teorier fungerar utmärkt i analys av sadistiska och auktoritära män med en grund i olika former av extrem-krista rötter. Hennes analyser fungerar säkert utmärkt i ett väldigt, väldigt begränsat område. Men problemet hon gör är att hon generaliserar allmänna manliga tendenser med tendenser av sadist/auktoirätra extrem-kristna män, vilket bara kan sluta i olycka. Vilket gör att det hon påstår känns föga intressant att verkligen ta till sig i ett större sammanhang.

Det förekommer småskurna människor i alla former av rörelser, varför skulle feministrörelsen på något sätt vara ett undantag? Men vad är egentligen intressant? Att fördöma en rörelsen ur ett litet sammanhang eller att förstå en rörelse i ett större?

Vad får dig att tro att jag skulle fördoma en rörelse som helhet? Jag ställde en rätt enkel fråga tyckte jag och ville gärna ha svar? Jag har varken tagit avstånd eller närmat mig femenismen jag tyckte att det kanske kunde vara bra att försöka göra det här. Uppenbarligen inte.

Att det uppstått feministrörelser är inte speciellt konstigt alls enligt mig. När människor blir förtryckta är det klart de blir arga. Det finns en gräns för hur liten yta människor behöver för att kunna röra sig . Feministrörelser är i grunden inte en fråga om att ta över andras rörelseytor, att ta över makten över andra, utan att helt enkelt bryta upp och krossa gamla uppfattningar, som begränsat kvinnorsrörelsefrihet genom flera århundraden om inte årtusenden. Förtryckta kvinnor vill ha tillbaka sin naturliga värdighet som människor. Vad finns det att förkasta i detta? Det är mest mänskliga som finns. Det är alltså viktigt att förstå alla former av förtryckta grupper, inte förkasta dem.

Alla människor är rädda, alla strävar efter värdighet. Alla strävar efter makt över den egna ytan. Vissa former av ideoliger (jag pratar inte om feminism här) tillåter tillsynes obegränsad makt över andra människors personliga ytor - detta är förtryck. Det är i stort sett det enda förtrycket som någonsin funnits. Feminism är dock en ideoligi som i grunden är ett ytttyck för att återställa sin naturliga värdighet att vara människa, den personliga ytan. Sen finns det naturligtvis hur många idioter som helst som springer runt och kallar sig saker, femisist t.ex.

Och det är därför jag inte kallar mig för feminist.

Mer intresserad av era åsikter än att komma med mina om jag ska vara ärlig.

Jag har inte så mycket åsikter, jag har däremot väldigt mycket uppfattningar. Uppfattningar om att människor gärna pratar och förespråkar eller förkastar olika begrepp som de inte alls är insatta i.

[/quote]

Men herregud, jag har för sista gången inte FÖRKASTAT NÅGOT. jag försökte ställa en enkel fråga? En grej som jag själv gått å lurat på och undrar varför så få andra tar till sig? Ville gärna veta några vanliga förhållningsätt till frågan ur ett femenistiskt perspektiv.

vet inte hur jag skall kunna göra detta klarare för er nu.

[kringlan]

Tänkte ställa en fråga: Dagens vänster-feminism(den framträdande femenismen) gillar att dela in alla i grupper och sedan jämföra dessa mot varandra. Skapar man eller förvärrar man möjlig jämställdhet genom att förtydliga dessa grupper?

Hej kringlan!

Några kommentarer utan inbördes sammanhang:

1. Den som nämner en grupp vid namn stärker samtidigt bilden av den i sitt eget och åhörarnas medvetanden.

2. Det var inte feministerna som uppfann uppdelningen av mänskligheten i män och kvinnor och det var inte de som började värdera kvinnor lägre än män. Om en grupp är förtryckt måste man naturligtvis, åtminstone i en övergångsfas, tala om den gruppen som grupp för att kunna uppmärksamma och motarbeta förtrycket.

3. Det värsta är inte att tillhöra en förtryckt grupp. Det värsta är att inte tillhöra någon grupp alls. Det kan vara bättre för enskilda kvinnor att ha en stark identitet som kvinna än att bara vara icke-män. På så sätt blir de åtminstone identifierade som människor, visserligen lågt värderade sådana, istället för att inte identifieras som människor alls.

4. Ett drag som tycks finnas inom queerfeminismen är att man ibland istället för att koncentrera sig på förtryckta grupper undersöker det normala (mannen) och visar dess onaturlighet. Eller att ingen identitet är mer naturlig än någon annan.

Vänligen
Camilla

Tack så mycket för ett svar på frågan.

Vill gärna fråga vidare:

Hur är kvinnor förtryckta, och vem skulle förtrycka dem? Vem började föresten värdera kvinnor lägre än män och varför?

Jag för min del måste säga att jag känner mig helt utan någon grupp alls, det har jag gjort hela mitt liv och trivs förjävla bra med det egentligen, på pappret är jag vit och man och kommer dessutom från en rik förort, det kan jag säga är inte särskilt kul i alla sitationer. Män, vadå män vi är ju alla individer? eller?

[Camilla]

Hur är kvinnor förtryckta, och vem skulle förtrycka dem?

Det kanske är fel att säga att de svenska kvinnorna som grupp är förtryckta. Mer precist kanske är att säga att de är missgynnade. Både män och kvinnor tenderar att missgynna kvinnor relativt män i många viktiga sammanhang.

Vem började föresten värdera kvinnor lägre än män och varför?

Ingen aning. Tydligen har det varit så väldigt länge.

Jag för min del måste säga att jag känner mig helt utan någon grupp alls, det har jag gjort hela mitt liv och trivs förjävla bra med det egentligen, på pappret är jag vit och man och kommer dessutom från en rik förort, det kan jag säga är inte särskilt kul i alla sitationer. Män, vadå män vi är ju alla individer? eller?

Även om du inte känner tillhörighet med dessa grupper kommer andra att identifiera dig som en medlem av dem och ge dig fördelar eller nackdelar därefter.

Simone de Beauvoir gjorde förresten en kommentar angående det manliga könet att det (i vår kultur) både är det neutrala och det posititiva. Att en man ses som en människa rätt och slätt medan en kvinna ses som lite avvikande. Att en man inte ifrågasätts i lika hög grad som en kvinna och därför inte heller blir lika medveten om sin grupptillhörighet utan mer känner sig som ett rent subjekt som skapar sitt eget öde. Detta kom jag att tänka på när jag läste din kommentar, men jag kanske misstolkade dig. Dina erfarenheter kanske är annorlunda.

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

Det kanske är fel att säga att de svenska kvinnorna som grupp är förtryckta. Mer precist kanske är att säga att de är missgynnade. Både män och kvinnor tenderar att missgynna kvinnor relativt män i många viktiga sammanhang.

Jag skulle snarare säga att det kvinnliga är förtryckt - av både män och kvinnor - vare sig det förekommer hos män, kvinnor, i samhället, på företag, som ideal eller något annat. I väst har vi en ganska underutvecklad filosofi kring det manliga och kvinnliga, i det att den huvudsakligen begränsar sig till kön (t.ex. genusvetenskap).

Yin och yang är ju allom bekant från den österländska filosofin, och kanske tydligare termer (i varje fall mer PK) för att åskådliggöra vad jag talar om. Yang är t.ex. hårt, kallt, ljust, framåt, utåt, rakt, beslutsfattande, medan yin är mjukt, varmt, mörkt, inåt, omhuldande, stillsamt och kontemplerande.

Idag i väst är yang det typiska/neutrala och positiva, medan yin är det ovanliga och avvikande. Den som föredrar att vara hemma med barnen och helst inte vill göra någon slags karriär avviker vare sig h*n är man eller kvinna. Den som gärna fogar sig i andras beslut istället för att vara sin egen olyckas smed avviker. Alla vill leda, men få vill bli ledda.

Idealet är nämligen att vara så manlig som möjligt. En svart kvinnlig chef är, allt annat lika, mer manlig än en vit manlig chef på grund av kontrasten. Det krävdes mer av henne för att nå toppen (kravet är en manlig princip, det ovillkorliga en kvinnlig). Det ses nästan som lite häftigt att hon, som är så svart och så mycket kvinna, blivit så mycket chef. Det är också PK-poäng, och PK är bra för företaget, som då kan sälja mer och växa snabbare.

Det är bra att växa snabbare. Det är också manligt. Större, längre och bredare (måttband fram och mät!). Det är bra att ha en aktiv fritid och att vara utåtriktad. Och socialt kompetent! Och att vara driftig och gärna jobba övertid. Och att tjäna mycket pengar. Och ha ett stort kontaktnät. Att känna många människor, det är bra, det.

Kvantitet är det typiskt manliga (spermier), kvalitet det typiskt kvinnliga (ägg). I vår kultur är det i dagsläget så att kvantiteten förtrycker kvaliteten: det manliga förtrycker det kvinnliga. Detta gör naturligtvis både män och kvinnor - kön har egentligen väldigt lite med saken att göra.

tycker

[Camilla]

Intressant teori, hovnarr, men jag kan inte helt hålla med. När det gäller kvinnorna uppfattar jag det som att trycket på dem att vara "kvinnliga" är betydligt starkare än trycket på dem att vara "manliga". Då tänker jag bland annat på hur reklam, tv och veckotidningar framställer kvinnor. Ävenså menar jag att "okvinnlighet" hos kvinnor bestraffas i många sammanhang; de får höra negativa kommentarer, får det lite svårare med sitt sociala liv och lite svårare att attrahera män, bland annat.

I väst har vi en ganska underutvecklad filosofi kring det manliga och kvinnliga, i det att den huvudsakligen begränsar sig till kön (t.ex. genusvetenskap).

Yin och yang är ju allom bekant från den österländska filosofin, och kanske tydligare termer (i varje fall mer PK) för att åskådliggöra vad jag talar om. Yang är t.ex. hårt, kallt, ljust, framåt, utåt, rakt, beslutsfattande, medan yin är mjukt, varmt, mörkt, inåt, omhuldande, stillsamt och kontemplerande.

Nja, denna uppdelning i dikotomier är också väldigt vanlig i västerländskt tänkande. En möjlig skillnad mot det österländska kanske är att i väst så hamnar kvinnan otvetydigt på yin-sidan, och dessa dikotomier har även använts i argumentationen för kvinnornas underordning. Se exempelvis kvinnans position i min lista i tråden "Dom två halvorna i dagens tänkande": http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=1306

Idealet är nämligen att vara så manlig som möjligt. En svart kvinnlig chef är, allt annat lika, mer manlig än en vit manlig chef på grund av kontrasten. Det krävdes mer av henne för att nå toppen (kravet är en manlig princip, det ovillkorliga en kvinnlig). Det ses nästan som lite häftigt att hon, som är så svart och så mycket kvinna, blivit så mycket chef.

Du erkänner alltså att det är svårare för en kvinna att bli chef?

Det är vanligt att kvinnor som blir chefer kallas okvinnliga. Men är de verkligen det eller är detta bara ett sätt att förminska och motarbeta dem?

I och för sig kan det vara så att de kvinnor som blir chefer faktiskt är mindre "kvinnliga", för om de hade följt rådande normer för kvinnlighet så hade de inte velat bli chefer överhuvudtaget. Att på allvar göra karriär och försöka nå det absoluta toppskiktet i samhället (och därmed försumma allt annat, bl.a. omhändertagandet av eventuella barn) ingår ju inte i normen för kvinnlighet.

Det är bra att växa snabbare. Det är också manligt. Större, längre och bredare (måttband fram och mät!). Det är bra att ha en aktiv fritid och att vara utåtriktad. Och socialt kompetent! Och att vara driftig och gärna jobba övertid. Och att tjäna mycket pengar. Och ha ett stort kontaktnät. Att känna många människor, det är bra, det.

Naturligtvis. Den som uppfyller detta får större resurser och möjligheter att påverka andra, vilket leder till att denna livsstil nästan med automatik blir dominerande.

[hovnarr]

Tack för den intelligenta responsen Camilla. För att vara tydlig ska jag använda Yin och Yang när jag syftar på det kvinnliga och det manliga som ideologi eller princip, och "kvinnligt" respektive "manligt" när jag syftar på de västerländska genusidealen. Det är faktiskt stor skillnad mellan de två.

När det gäller kvinnorna uppfattar jag det som att trycket på dem att vara "kvinnliga" är betydligt starkare än trycket på dem att vara "manliga".

Ja, själva definitionen av ett ideal är ju att kvinnorna har pressen på sig att vara kvinnliga. Men vad innebär det att vara kvinnlig? Att vara kvinnlig idag är t.ex. inte samma sak som att vara kvinnlig för 50 år sedan. Rent allmänt, och grovt generaliserande, skulle jag säga att det kvinnliga idealet för innehöll mer Yin än vad det gör idag, och på många sätt gäller detsamma för det manliga. Att påtvinga någon att vara "kvinnlig" med dagens mått mätt kan alltså också vara ett förtryck riktat mot Yin-kvaliteter. Låt oss titta närmare på detta i de exempel du tar upp:

Då tänker jag bland annat på hur reklam, tv och veckotidningar framställer kvinnor.

Ja, hur görs då detta? Det är inte en kvinna som duger som hon är och som omhuldas av ovillkorlig kärlek, inte sant? Det är en framgångsrik kvinna som får män och rikedom för att hon har slätare hud, större ögonfransar, och mer volym i håret. Signalen är ett krav: bli snyggare för du duger inte som du är. Och vad är då snyggare? Det är knappast ett antikt skönhetsideal som råder idag. Smalt ska det vara, och rakknivvassa byxor, allt för att uppfylla homosexuella manliga modeskapares ideal kring en kvinnokropp som ligger så nära Adams revben som möjligt. Var är Gudinnans böljande fettvalkar och flödande tyllkjolar? Smalt, rakt, hårt - fasta skinkor, stora bröst. Detta är Yang, inte Yin.

En kostym är typiskt Yang och en klänning är typiskt Yin. Vad tycker du är mest accepterat, sett över hela befolkningen?

Ävenså menar jag att "okvinnlighet" hos kvinnor bestraffas i många sammanhang; de får höra negativa kommentarer, får det lite svårare med sitt sociala liv och lite svårare att attrahera män, bland annat.

Precis detta är förtryck. Män som kvinnor förtrycker Yang som Yin så fort de pressar in folk i stereotyper. I dagsläget råkar just bägge stereotyperna vara Yin-fattiga. Kvinnor kan alltså förtrycka män genom att förtrycka "det kvinnliga" (eller Yin) i männen. "Okvinnlighet" uppstår när en kvinna inte är villig att acceptera den gängse mallen, vare sig det gäller att raka benen eller vara glad och käck.

En möjlig skillnad mot det österländska kanske är att i väst så hamnar kvinnan otvetydigt på yin-sidan, och dessa dikotomier har även använts i argumentationen för kvinnornas underordning.

Den STÖRSTA skillnaden är att Yin har ett sånt jävla lågt värde i väst. Därav feminismen, som faktiskt inte har till syfte att höja värdet av det feminina alls, utan istället söker pressa in så mycket Yang i "det kvinnliga" som möjligt. Vi ska bort från könsstereotyperna heter det, men det pratas mycket mer om att kvinnors lika rätt till arbete än mäns lika rätt till barn och hem. På så vis skapas en ännu större obalans - männens förtryck av Yin får stöd av kvinnorna som förtrycker lika hårt tillbaka.

Lösningen, tror jag, är att höja värdet på Yin, "det typiskt kvinnliga", som kan manifesteras hos både män och kvinnor. Mer är inte bättre än lite. Stort är inte bättre än litet. Utåtriktat är inte bättre än inåtriktat. Aktivt är inte bättre än passivt. Att leda är inte bättre än att foga sig. Och så vidare.

Du erkänner alltså att det är svårare för en kvinna att bli chef?

Se dig omkring i arbetslivet: det är väl ganska uppenbart att det är så. VARFÖR det är så är mer intressant. Jag tror inte det beror på att kvinnor motarbetes direkt, så mycket som att de motarbetas indirekt. De flesta arbetsklimat är Yang-inriktade. Det finns en orsak till att Yang förknippas mer med det manliga. I tidig ålder får pojkar lära sig att de bör tävla mot varandra, precis som små unghjortar stångas de, medan flickorna ska samsas och fostras så i socialt samarbete. När barnen växer upp har det manliga lynnet helt enkelt lättare att göra karriär än det kvinnliga. Generellt kräver det därför en större "personlig reformation" för den genomsnittliga kvinnan att bli chef, än vad som krävs för den genomsnittliga mannen. Vem ska vi beskylla för att det är såhär: föräldrarna, de vuxna kvinnorna som inte kan ta för sig, eller det samhälle som signalerar att det är bra att ta för sig för annars är man en jävla looser? Jag lutar mest åt det sistnämnda.

Det är vanligt att kvinnor som blir chefer kallas okvinnliga. Men är de verkligen det eller är detta bara ett sätt att förminska och motarbeta dem?

Jag betraktar ledarskap som en Yang-princip snarare än en Yin-princip. Människor, vare sig de är män eller kvinnor, tillåts inte vara så Yang eller så Yin som de känner att de behöver vara - däri förtrycket. Om Yang och Yin värderades lika högt skulle ingen bry sig om omanlighet och okvinnlighet.

I och för sig kan det vara så att de kvinnor som blir chefer faktiskt är mindre "kvinnliga", för om de hade följt rådande normer för kvinnlighet så hade de inte velat bli chefer överhuvudtaget. Att på allvar göra karriär och försöka nå det absoluta toppskiktet i samhället (och därmed försumma allt annat, bl.a. omhändertagandet av eventuella barn) ingår ju inte i normen för kvinnlighet.

Precis. Vi bör alltså å ena sidan, för resonemangets skull, skilja på förtryck av en individ (t.ex. kvinna) som inte tillåts vara den hon vill på grund av rådande könsstereotyper, och å andra sidan förtrycket av Yin som får folk att tro att de t.ex. måste bli chefer och ledare (vare sig de är män eller kvinnor) för att vara värda att älskas.

Naturligtvis. Den som uppfyller detta får större resurser och möjligheter att påverka andra, vilket leder till att denna livsstil nästan med automatik blir dominerande.

Men varför skulle detta vara något bra, i sig självt? Det är en av de stora knäppheterna idag, att det t.ex. anses bra att påverka men dåligt att bli påverkad. Bra att dominera men dåligt att bli dominerad. Bra att vara Yang men dåligt att vara Yin. Fundera på det en stund: jag tycker att det är hyckleri och dubbelmoral, i total avsaknad av medmänskligt tänkande, av värsta sorten.

[Camilla]

Mycket intressant med ditt åtskiljande av yin och "kvinnlighet" respektive yang och "manlighet". Nu förstår jag bättre vad du menar när du säger att yin är förtryckt i väst, även hos kvinnor.

Jag har för mig att teorin om yin och yang säger att de bör vara i balans i varje person, stämmer det? Eller är det så i öst att man tycker att kvinnor ska vara yin och män yang? (Därför att några av dem som tror på yin och yang har missförstått teorin kanske?)

Den STÖRSTA skillnaden är att Yin har ett sånt jävla lågt värde i väst. Därav feminismen, som faktiskt inte har till syfte att höja värdet av det feminina alls, utan istället söker pressa in så mycket Yang i "det kvinnliga" som möjligt. Vi ska bort från könsstereotyperna heter det, men det pratas mycket mer om att kvinnors lika rätt till arbete än mäns lika rätt till barn och hem.

Det kan stämma i många fall, men nu är det ju faktiskt så att feminismen är väldigt bred och innefattar många olika åsikter.

Lösningen, tror jag, är att höja värdet på Yin, "det typiskt kvinnliga", som kan manifesteras hos både män och kvinnor. Mer är inte bättre än lite. Stort är inte bättre än litet. Utåtriktat är inte bättre än inåtriktat. Aktivt är inte bättre än passivt. Att leda är inte bättre än att foga sig. Och så vidare.

Hur gör man då för att höja värdet av yin? Det kanske vore bra, men jag har svårt att se hur det ska gå till.

Jag betraktar ledarskap som en Yang-princip snarare än en Yin-princip.

Här kan jag inte utan vidare hålla med. Det är tydligt att människor med en övervikt av yang vore duktiga på att advancera i hierarkier och nå fram till chefspositionen. Men det behöver inte betyda att de faktiskt är bra ledare eller att deras ledarskap är bra för kollektivet. Kan du inte tänka dig att en person med överflöd av yin eller en balanserad person kan vara en bra ledare?

Naturligtvis. Den som uppfyller detta får större resurser och möjligheter att påverka andra, vilket leder till att denna livsstil nästan med automatik blir dominerande.

Men varför skulle detta vara något bra, i sig självt? Det är en av de stora knäppheterna idag, att det t.ex. anses bra att påverka men dåligt att bli påverkad.

Om du uppfattade det så att jag tycker att detta är något bra i sig så uppfattade du mig fel. Om du däremot uppfattade det som ett cyniskt konstaterande om hur det nästan med nödvändighet måste gå till så uppfattade du mig rätt.

[Camilla]

Den STÖRSTA skillnaden är att Yin har ett sånt jävla lågt värde i väst. Därav feminismen, som faktiskt inte har till syfte att höja värdet av det feminina alls, utan istället söker pressa in så mycket Yang i "det kvinnliga" som möjligt. Vi ska bort från könsstereotyperna heter det, men det pratas mycket mer om att kvinnors lika rätt till arbete än mäns lika rätt till barn och hem.

Är det så konstigt förresten att feministerna, vilka till majoriteten är kvinnor, driver just kvinnofrågor? Det konstiga är väl snarare i så fall att männen inte drivit den rätt till barn och hem du talar. Att kvinnorna i det läget inte tagit ansvar även för denna rätt är möjligen beklagligt men inte underligt om man ser saken i ett historiskt perspektiv. För hundra år sedan var det exempelvis betydligt enklare för en man att ordna så att han kunde vara hemma med barnen än det var för en kvinna att bli jurist. Naturligtvis ville den tidens feminister åtgärda de större orättvisorna först.

[hovnarr]

Jag har för mig att teorin om yin och yang säger att de bör vara i balans i varje person, stämmer det?

Just, ett grunddrag i österländskt tänkande är att balans är bra och obalans dåligt. Detta gäller även balansen mellan balans och obalans!

Det kan stämma i många fall, men nu är det ju faktiskt så att feminismen är väldigt bred och innefattar många olika åsikter.

Visst. Feminismen à la hovnarr kan ju just ha till syfte att höja värdet av Yin, t.ex.

Här kan jag inte utan vidare hålla med. Det är tydligt att människor med en övervikt av yang vore duktiga på att advancera i hierarkier och nå fram till chefspositionen. Men det behöver inte betyda att de faktiskt är bra ledare eller att deras ledarskap är bra för kollektivet. Kan du inte tänka dig att en person med överflöd av yin eller en balanserad person kan vara en bra ledare?

Jag kan tänka mig att en ledare i obalans är sämre än en ledare i balans. Därtill finns det många olika ledarstilar. Bara för att Yang-människor har lättare att nå fram till chefspositionen betyder givetvis inte att det är goda ledare. Men "ledandet" som princip betraktar jag som typiskt Yang, "följandet" som typiskt Yin. Den som följer en viss väg kan däremot givetvis få en ledande roll gentemot andra, genom att föregå med sitt exempel. Överhuvudtaget brukar en stark önskan att vilja leda eller härska över andra, som skäl i sig, knappast utmärka en god ledare (snarare en ledare i obalans).

Om du uppfattade det så att jag tycker att detta är något bra i sig så uppfattade du mig fel. Om du däremot uppfattade det som ett cyniskt konstaterande om hur det nästan med nödvändighet måste gå till så uppfattade du mig rätt.

Tja, jag kommenterade mest det som stod skrivet utan att reflektera så mycket över vad du tyckte (även om jag nog lutade mer åt det senare). Det är ju just detta att med nödvändighet måste gå till så som är problemet:

Hur gör man då för att höja värdet av yin? Det kanske vore bra, men jag har svårt att se hur det ska gå till.

Eftersom det handlar om samhällets handlande, är det fråga om individers handlande och därför individers tänkande. Individens tänkande och förhållningssätt måste alltså förändras. Det är envars uppgift och min erfarenhet är att läraren kommer när eleven är mogen.

Vad är urbilden för Yin i obalans? Stagnation, total passivitet, flykt från allt eget ansvar och dagdrömmeri. Vad är urbilden för Yang i obalans? Ha-begär, storhetsvansinne, högmod och förtryck.

Genom att se på världen kan vi konstatera att Yin och Yang är i obalans och att Yang allt som oftast förtrycker Yin. Yangs egenskaper, framförallt KVANTITET, ses som det Eftersträvansvärda. Varför? Varför mäter vi människors välstånd i BNP och länders utveckling i tillväxt?

Jag tror att det finns en underliggande otrygghet, och att man (framförallt i väst) försöker bota denna genom att hitta substitut som man tilldelar ett trygghetsvärde. Ett hus ger trygghet. Ett större hus ger mer trygghet i och med känslan att man åstadkommit något i livet. Man får den psykologiska tryggheten av att tillhöra en exklusiv klubb. Redan här börjar vi ana grogrunden till den fetmagade cigarrkultur som retade upp rödstrumporna under industrialismens glansdagar.

Lösningen på problemet är att förlika sig med sin mänsklighet. Läxan är att det finns ingen psykologisk trygghet och att allt kött är hö. Man är inte Herre eller Fru över något annat än Sig Själv, och de flesta är inte ens det. När man inser att man kan kontrollera (en Yang-princip) väldigt lite, återstår bara att gilla läget (en Yin-princip). Då är Yin och Yang i balans i människan, och då blir den människans handlingar också i balans.

[PopJimmy]

Hovnarr:
Jag är insatt i Taoismens Yin/Yang. Jag tänkte här bara nämna några andras tankar rörande manligt/kvinnligt. Psykoanalytikern Otto Rank (med nära anknytning till Freud) använder begreppen "Livs och döds instinkterna". Begreppen är kanske inte "helt hundra" (precis som med andra psykoanalytiska begrepp), men det är fortfarande intressanta tankegångar tycker jag.

Life and death
Another interesting idea Rank introduced was the contest between life and death. He felt we have a "life instinct" that pushes us to become individuals, competent and independent, and a "death instinct" that pushes us to be part of a family, community, or humanity. We also feel a certain fear of these two. The "fear of life" is the fear of separation, loneliness, and alienation; the "fear of death" is the fear of getting lost in the whole, stagnating, being no-one.

Sen är Wilbers tankar om Agency och Communion som han skriver om i Sex, Ecology and Spirituality ganska intressanta.

2 a: Self-preservation (or agency). A hydrogen atom in a suitable context can keep on being a hydrogen atom. It displays self-preservation in the simple sense of maintaining identity or agency across time. And maybe that is quite remarkable when you think about it. A holon in a living context is an even more remarkable, sophisticated agency. The term autopoiesis refers to how a holon maintains its pattern or structure even as its material components are exchanged. It assimilates the environment to itself. In short, holons are defined not by the stuff of which they are made but by the pattern they display.

2 b: Self-adaptation (or communion). A holon functions not only as a self-preserving whole but also as a part of a larger whole. The partness aspect of a holon is displayed by its capacity to accommodate, to register other holons, to fit into its existing environment. Even electrons accommodate themselves, for example, to the number of other electrons in an orbital shell. This is not to imply that taboo word "intentionality." It is just the capacity to react to the surrounding environment. So, think of these two opposing tendencies—agency and communion: agency as the self-preserving, self-asserting tendency which expresses wholeness and relative autonomy; and communion as the participatory boding, joining tendency which expresses partness in relationship to something larger. An excess of either tendency can deform or kill a holon, whether the growth of a plant or of the patriarchy.

[Skogsälvan]

Hovnarr, jag är grymt imponerad av dina senaste inlägg som jag delar till fullo, fast jag tyvärr inte har förmågan att uttrycka lika väl som dig. Tack! En pytteparantes bara: är det inte yang som är varm och yin som är sval, eller har jag missuppfattat det?

[hovnarr]

Hovnarr, jag är grymt imponerad av dina senaste inlägg som jag delar till fullo, fast jag tyvärr inte har förmågan att uttrycka lika väl som dig. Tack! En pytteparantes bara: är det inte yang som är varm och yin som är sval, eller har jag missuppfattat det?

Tack själv! Jo du har rätt, hetta är Yang och kyla är Yin (av sol/måne, dag/natt osv - eller liv/död som PopJimmy nämner). Såg förresten att jag glömt svara på det här:

Är det så konstigt förresten att feministerna, vilka till majoriteten är kvinnor, driver just kvinnofrågor? Det konstiga är väl snarare i så fall att männen inte drivit den rätt till barn och hem du talar. Att kvinnorna i det läget inte tagit ansvar även för denna rätt är möjligen beklagligt men inte underligt om man ser saken i ett historiskt perspektiv. För hundra år sedan var det exempelvis betydligt enklare för en man att ordna så att han kunde vara hemma med barnen än det var för en kvinna att bli jurist. Naturligtvis ville den tidens feminister åtgärda de större orättvisorna först.

Denna beskrivning pekar just på Yin-förtrycket. Uppenbarligen är det något att kämpa för att slå sig in på arbetsmarknaden, medan barn och hem ses som någon slags andrahandssyssla. OM det inte var så tror jag vi skulle se en dynamisk jämvikt, där merparten av kvinnorna med glädje och stolthet skulle ha familjen som huvudsyssla, och merparten av männen med glädje och stolthet skulle ha arbetet som huvudsyssla.

Nu vill merparten av bägge könen i första hand förverkliga sig själva. Det kan åstadkommas genom att göra en glimrande karriär, ryggsäcka sig igenom exotiska platser eller på något annat sätt skapa sig en västerländsk statusberättelse. Sedan när man gjort allt, och blivit någon, kan man skaffa barn (för då är det ju slut på det roliga!). Man kunde tro att prestationsångesten skulle lagt sig här, men vips blir barnen nya statister i statusberättelsen. Det ska babysimmas, och man måste prova på spädbarnsmassage för det lär ju vara så nyttigt, och 8-åringen ska så klart ha samma mobil som alla andra har och så vidrigare. Och sedan är det de nyblivna tonåringarnas tur att ta sig an världen - detta ostron som bör slukas helt och utan förbehåll eller betänkligheter.

För mycket "life-instict", helt enkelt, som PopJimmy citerar. Och jag tycker faktiskt de där orden passar rätt bra PopJimmy. Det mesta av det där tror jag nämligen kan härledas till att man inte accepterat döden. Att förtrycka döden är att förtrycka Yin.

[Luipa]

En dagsaktuell reflektion.

Yangs egenskaper, framförallt KVANTITET, ses som det Eftersträvansvärda. Varför? Varför mäter vi människors välstånd i BNP och länders utveckling i tillväxt?

En av frågorna som splittrar feminismen och även F! är hur det ekonomiska systemen påverkar oss. Vissa feminister påstår att ett kapitalistiskt samhälle, med sitt tillväxtberoende, främjar, in absurdum, just det hovnarr beskriver. De anser därför inte att man kan vara marknadsliberal och feminist samtidigt. Det skall bli spännande att se hur F! försöker kryssa mellan dessa poler. Tilläggas bör att Gudryn Schyman, som visserligen är någon form av socialist även är en pragmatiker, hon förstår att F! måste 'ena' feministerna om de (F! alltså) skall kunna få en plats i riksdagen.
/luipa
http://www.tjejjourenfalun.nu/feminism/feminismer.htm

[hovnarr]

Vissa feminister påstår att ett kapitalistiskt samhälle, med sitt tillväxtberoende, främjar, in absurdum, just det hovnarr beskriver. De anser därför inte att man kan vara marknadsliberal och feminist samtidigt.

Vad är det som gör ett samhälle kapitalistiskt? Står det någonstans i lagboken? Varför har vi de lagar vi har?

Lagar, regler och direktiv finns till för att stadfästa praxis och tillhandahålla verktyg att tillrättavisa de som inte vill foga sig i praxis. Vi skulle kunna vara utan lagar och bara falla tillbaka på våra traditioner, men vi har funnit det mera praktiskt att teckna ner vissa grundregler - som givetvis är föremål för tolkning (av våra domstolar).

Men det är bara halva sanningen. Först formar vi våra regler och sedan formar de oss. Visst kan vi ha konkurrenslagar och lagstifta kring statliga monopol, men kan vi lagstifta bort girighet? Lagar styr inte folk till att vara goda eller onda, utan talar om vad konsekvenserna av att bete sig på ett visst sätt kan bli. De talar alltså om hur det är tillåtet att jävlas.

Om man med feminism menar att höja värdet av det feminina tror jag visserligen att man kan vara "marknadsliberal", men konsekvensen av den intention man har kommer troligtvis att bli att kapitalisktiska incitament får mindre betydelse. Man kan lida med de som fortfarande är fast i ekorrhjulet, utan att ha någon önskan att påtvinga ens egen ideologi.

Hur skulle ett kapitalistiskt samhälle kunna vidmakthållas om folk inte var så intresserade av att tjäna vidsträckta summor pengar? Hur skulle tillväxt kunna vara tillvarons mål och mening om man bara tog vad man behövde för dagen? Då finns det ju redan ett ÖVERFLÖD av ALLT. Mat, dryck, sociala relationer, pengar, bostäder, tid, saker och ting - allt räcker till alla!

Därför ser jag ingen orsak till att man aktivt måste inta en "anti-marknadsliberal" politisk hållning för att man är feminist (i betydelsen ovan). Det är att jobba i Yang-änden av problemet och missar därför målet lite, i just det här fallet. Det ena kommer ändå att följa av det andra i slutändan.

[Kraniet]

jag tycker man borde börja med att definiera feminism och avgöra om ala som idag kallar sig feminister egentligen är det. en del feminister är ju bara manshatare och knappast särskilt konstruktiva att ha omkring.
Sen är det väl klart att man inte kan anta att ett mer jämnlikt samhälle skulle ha mindre kapitalism. Nog kan man väl tänka sig ett kapitalistiskt samhälle med jämnlikhet?

Dock om man pratar om ett partnerskapssamhäle blir det ju lite annorlunda. Där tror jag ett kapitalistiskt system helt enkelt inte skulle fungera.. iaf inte så som vi ser på det. Där skulle det inte finnas samma behov och möjligheter till att dominera andra. Det skulle ju vara ett mera marxistiskt samhälle där tilgångar delas lika.
I ett partnerskapssamhälle skulle inte de få kunna makt på bekostnad på massan eftersom omtanke och respekt skulle vara dominerande drag.

Men som sagt.. en klar och bestämd definition av feminism skulle jag vilja se iaf. Då kan man också dra upp klara riktlinjer för vad man ska göra.