Hur kunde Big Bang ske?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav reflex » 25 jun 2013 16:46

Pilatus skrev:
reflex skrev:
Pilatus skrev: Och därmed kan kausalitet inte finnas i ett tomt ingenting.

Det är sant, men om vi utgår ifrån att det aldrig funnits något sådant som ett tomt ingenting så finns det plats för kausaliteten och allt blir mer logiskt.

Det enkla svaret på om allt startade från ett tomt ingenting är att vi inte vet. Det är bara en spekulation. Och likaså är det en spekulation att anta något annat startvillkor där kausaliteten ligger och ruvar och väntar på att allt som händer i framtiden skall ha en orsak.
reflex skrev:Det kan mycket väl vara så att det universum som vi kan mäta och observera är totaliteten, men utan kausaliteten så blir vi i alla fall hänvisade till Gud som förklaring och då har vi lämnat logikens område. Att universum (i betydelsen allt), oberoende av omfattning och struktur, inte skulle vara oändligt ser jag som en logisk omöjlighet.

Även ett sådant antagande att universum skulle vara oändligt är en gissning. Universum har funnits under 13,8 miljarder år. Hur stort har det hunnit bli? Kan vi mäta det? Om vi antar att universum expanderar med hastigheten c så är det givetvis ofattbart stort. Men finns det något som säger att universum inte kan bli miljarder gånger större än det redan är, men likväl vara ändligt? I praktiken tycks frågan meningslös. Inom matematiken finns oändlighetsbegreppet redovisat, men finns det i naturen?

Det må vara sant och sannolikt kan vi aldrig mäta och få några data som härrör från annat än "vårt eget" universum. Jag har i alla fall svårt att tro detta. Men innebär det att vi inte ska tänka på detta och bilda några teorier om det? Det vore emot människans natur. Vi vill veta och om vi inte vet så bildar vi teorier. Det är ju därför religionen finns t.ex.. Den fyller ut våra kunskapsluckor. Matematik och logik är inte så dåliga verktyg i det sammanhanget. Betydligt bättre än religion, i mitt tycke.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19408
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Pilatus » 25 jun 2013 17:01

reflex skrev:Det må vara sant och sannolikt kan vi aldrig mäta och få några data som härrör från annat än "vårt eget" universum. Jag har i alla fall svårt att tro detta.

Ja, men finns det något sätt att få kunskap om något annat än universum, ens i teorin? Vad skulle du vilja ha för instrument, metod för att kunna avgöra en sådan fråga?
reflex skrev:Men innebär det att vi inte ska tänka på detta och bilda några teorier om det? Det vore emot människans natur. Vi vill veta och om vi inte vet så bildar vi teorier. Det är ju därför religionen finns t.ex.. Den fyller ut våra kunskapsluckor. Matematik och logik är inte så dåliga verktyg i det sammanhanget. Betydligt bättre än religion, i mitt tycke.

Logik förutsätter att du vet något, att du har sanna premisser. I logikens värld kan vilka tokiga slutsatser som helst vara sanna, om det vi antar är falskt!
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 25 jun 2013 17:41

Swingpirate skrev:"Vårt" universum är per definition "allt som finns". Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum.

SKITSNACK!

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19408
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Pilatus » 25 jun 2013 19:50

SigurdV skrev:
Swingpirate skrev:"Vårt" universum är per definition "allt som finns". Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum.

SKITSNACK!

Yttrar vi oss om sådant som vi saknar kunskap om så är det endast tro och fantasi. Men även vetenskapsmän pladdrar ibland vitt och brett om alla möjliga fantasifulla modeller. Så jag tycker din dom mot Swingpirates meddelande är onödigt.

Med universum avses (alltid?) hela den värld vi har någon kunskap om. Några observerade effekter "utifrån" andra världar finns inga rapporter om.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 25 jun 2013 20:01

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
Swingpirate skrev:"Vårt" universum är per definition "allt som finns".Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum .

SKITSNACK!

Yttrar vi oss om sådant som vi saknar kunskap om så är det endast tro och fantasi. Men även vetenskapsmän pladdrar ibland vitt och brett om alla möjliga fantasifulla modeller. Så jag tycker din dom mot Swingpirates meddelande är onödigt.

Med universum avses (alltid?) hela den värld vi har någon kunskap om. Några observerade effekter "utifrån" andra världar finns inga rapporter om.

Det har faktiskt gjorts vetenskapliga försök att detektera utomuniversella effekter på universum. Att påstå att det inte finns något utanför universum därför att "universum" är så definierat ÄR faktiskt skitsnack! Och hur vet Swingpirate att: Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19408
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Pilatus » 25 jun 2013 20:39

SigurdV skrev:Det har faktiskt gjorts vetenskapliga försök att detektera utomuniversella effekter på universum. Att påstå att det inte finns något utanför universum därför att "universum" är så definierat ÄR faktiskt skitsnack! Och hur vet Swingpirate att: Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum.

Universum är det kända världsalltet, den rymd som per definition innehåller allting. Att det finns andra teorier som prövas ändrar inte i dagsläget hur universum definieras. M-teorin och andra strängteorier kan komma att ändra vår syn på världen. Men vilka empiriska data eller experiment som antyder påverkan från andra världar är mig totalt obekant. Har du någon källa?
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 26 jun 2013 10:11

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Det har faktiskt gjorts vetenskapliga försök att detektera utomuniversella effekter på universum. Att påstå att det inte finns något utanför universum därför att "universum" är så definierat ÄR faktiskt skitsnack! Och hur vet Swingpirate att: Om man kunde tala om ett "utanför" så har det inga effekter på "detta" universum.

Universum är det kända världsalltet, den rymd som per definition innehåller allting. Att det finns andra teorier som prövas ändrar inte i dagsläget hur universum definieras. M-teorin och andra strängteorier kan komma att ändra vår syn på världen. Men vilka empiriska data eller experiment som antyder påverkan från andra världar är mig totalt obekant. Har du någon källa?
Nej tyvärr inte... det kan ha varit nånstans här inne som jag hittade en länk...
Och något som påvisade påverkan utifrån hittade man inte, MEN:
Man försökte alltså hitta något!!


Och nu är du framme och predikar oegentligheter:
Du påstår ju att det kända världsalltet är allt som finns!

Förstår du inte att du FÖRUTSÄTTER vad som ska bevisas när du stöder dig på en definition? Det kända universum innehåller allt vi känner till... javisst!
Det är ju en tautologi och säger inget om vad vi INTE känner till.

Jag tror att du bara inte förstått hur dumt du uttrycker dig...
Du väntar dig väl inte att det kända universum för evigt skall förbli detsamma?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19408
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Pilatus » 26 jun 2013 14:42

SigurdV skrev:Du påstår ju att det kända världsalltet är allt som finns!
Förstår du inte att du FÖRUTSÄTTER vad som ska bevisas när du stöder dig på en definition? Det kända universum innehåller allt vi känner till... javisst!

Vore det inte bra om du själv formulerade en definition i så fall? Betydligt mer konstruktivt än dina ad hominem-argument.
Jag gick in på NASAs hemsida och läste där följande:

Foundations of Big Bang Cosmology

By definition, the universe encompasses all of space and time as we know it, so it is beyond the realm of the Big Bang model to postulate what the universe is expanding into.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 26 jun 2013 15:04

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Du påstår ju att det kända världsalltet är allt som finns!
Förstår du inte att du FÖRUTSÄTTER vad som ska bevisas när du stöder dig på en definition? Det kända universum innehåller allt vi känner till... javisst!

Vore det inte bra om du själv formulerade en definition i så fall? Betydligt mer konstruktivt än dina ad hominem-argument.
Jag gick in på NASAs hemsida och läste där följande:

Foundations of Big Bang Cosmology

By definition, the universe encompasses all of space and time as we know it, so it is beyond the realm of the Big Bang model to postulate what the universe is expanding into.

Tja... vad som sägs där är att vi inte vet vad som skulle kunna finnas utanför universum, inte att det INTE finns något. Det är denna "betydelseglidning" jag vänder mig emot och det är inte menat som personligt riktad kritik mot dig!
Du är minsann inte ensam om den.
Jag tycker inte det behövs några fler definitioner i frågan, det gäller bara att inte dra förhastade slutsatser. Om du orkar titta så påstår Krauss här ett par gånger att inflationsteorin medför att det existerar ett multiversum...
Tyvärr motiverar han sig inte:
http://www.youtube.com/watch?v=PL84Yg2dNsg

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav reflex » 26 jun 2013 15:15

Pilatus skrev:
reflex skrev:Det må vara sant och sannolikt kan vi aldrig mäta och få några data som härrör från annat än "vårt eget" universum. Jag har i alla fall svårt att tro detta.

Ja, men finns det något sätt att få kunskap om något annat än universum, ens i teorin? Vad skulle du vilja ha för instrument, metod för att kunna avgöra en sådan fråga?
reflex skrev:Men innebär det att vi inte ska tänka på detta och bilda några teorier om det? Det vore emot människans natur. Vi vill veta och om vi inte vet så bildar vi teorier. Det är ju därför religionen finns t.ex.. Den fyller ut våra kunskapsluckor. Matematik och logik är inte så dåliga verktyg i det sammanhanget. Betydligt bättre än religion, i mitt tycke.

Logik förutsätter att du vet något, att du har sanna premisser. I logikens värld kan vilka tokiga slutsatser som helst vara sanna, om det vi antar är falskt!

Det finns ett område av logiken som handlar om att se samband och mönster utan inblandning av matematiken.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21288
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Algotezza » 26 jun 2013 16:41

Pilatus skrev:
reflex skrev:Det må vara sant och sannolikt kan vi aldrig mäta och få några data som härrör från annat än "vårt eget" universum. Jag har i alla fall svårt att tro detta.

Ja, men finns det något sätt att få kunskap om något annat än universum, ens i teorin? Vad skulle du vilja ha för instrument, metod för att kunna avgöra en sådan fråga?
reflex skrev:Men innebär det att vi inte ska tänka på detta och bilda några teorier om det? Det vore emot människans natur. Vi vill veta och om vi inte vet så bildar vi teorier. Det är ju därför religionen finns t.ex.. Den fyller ut våra kunskapsluckor. Matematik och logik är inte så dåliga verktyg i det sammanhanget. Betydligt bättre än religion, i mitt tycke.

Logik förutsätter att du vet något, att du har sanna premisser. I logikens värld kan vilka tokiga slutsatser som helst vara sanna, om det vi antar är falskt!


Det är skillnad på slutledning och slutsats. Med falska premisser spelar det ingen roll om slutsatsen är sann eller falsk, slutledningen är formellt giltig ändå. Detta är problemet med kontrafaktiska villkorssatser. Tokiga, dvs. falska slutsatser, blir dock aldrig sanna ens när det gäller kontrafaktiska villkorssatser, men slutledningen blir som sagt formellt giltig, oberoende av slutsatsen form och innehåll.

Frågan är vad man kan formellt sett bevisa om man utgår från falska premisser? Man kan föra sannolikhetsresonemang i alla fall. T.ex. utifrån frågan "Om Hitler kommit in på målarskolan, hur hade utvecklingen i Europa då sett ut på 40-talet?"

För att en slutledning ska vara både formellt och intuitivt giltig krävs att premisserna är sanna och slutsatsen sann. Är slutsatsen falsk är slutledningen inte logiskt giltig.

Den formella logikens implikation ("om ... så") stämmer inte riktigt överens med vår intuitiva logik. Den intuitiva logikens implikation motsvaras snarare av ekvivalensens sanningsvärdesstruktur ("om och endast om").



/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 26 jun 2013 17:49

Pilatus skrev:
reflex skrev:Det må vara sant och sannolikt kan vi aldrig mäta och få några data som härrör från annat än "vårt eget" universum. Jag har i alla fall svårt att tro detta.

Ja, men finns det något sätt att få kunskap om något annat än universum, ens i teorin? Vad skulle du vilja ha för instrument, metod för att kunna avgöra en sådan fråga?

Om universum har en omgivning och om den har periodisk vatiation borde periodiska effekter på vårt universum kunna detekteras. Ungefär som vi kan sluta oss till Månens existens genom att iakta havet.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav SigurdV » 26 jun 2013 17:54

Algotezza skrev:Det är skillnad på slutledning och slutsats. Med falska premisser spelar det ingen roll om slutsatsen är sann eller falsk, slutledningen är formellt giltig ändå. Detta är problemet med kontrafaktiska villkorssatser. Tokiga, dvs. falska slutsatser, blir dock aldrig sanna ens när det gäller kontrafaktiska villkorssatser, men slutledningen blir som sagt formellt giltig, oberoende av slutsatsen form och innehåll.

Frågan är vad man kan formellt sett bevisa om man utgår från falska premisser? Man kan föra sannolikhetsresonemang i alla fall. T.ex. utifrån frågan "Om Hitler kommit in på målarskolan, hur hade utvecklingen i Europa då sett ut på 40-talet?"

För att en slutledning ska vara både formellt och intuitivt giltig krävs att premisserna är sanna och slutsatsen sann. Är slutsatsen falsk är slutledningen inte logiskt giltig.

Den formella logikens implikation ("om ... så") stämmer inte riktigt överens med vår intuitiva logik. Den intuitiva logikens implikation motsvaras snarare av ekvivalensens sanningsvärdesstruktur ("om och endast om").

/Algotezza
:smt020

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Jörgen » 21 jul 2013 21:23

Big Bang teorin håller på att överges, mörk materie behövs ej,
men det funkar bara om det varken finns början eller slut på universum.

länk

Ljushastigheten ej längra konstant!
Rymd, tid, gravitationskonstanten & ljushastigheten är utbytbara och föränderliga.

Det här har jag ju sagt i alla dessa år sedan jag var fem,
tja... nånting sånt, men ingen lyssnade.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19408
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Hur kunde Big Bang ske?

Inläggav Pilatus » 23 jul 2013 12:05

Jörgen skrev:Big Bang teorin håller på att överges, [...]

Det låter ju dramatiskt och skapar i alla fall uppmärksamhet åt de universitet som vågar påstå att de har formulerat en hypotes som skulle kunna konkurrera med standardmodellen. Det är antagligen inte något som oroar särskilt många. Antagligen är försvaret för Big Bang solitt. Om någon verkligen skulle komma på något som på minsta sätt hotade standardmodellen, skulle det vara en världssensation och vi skulle kunna läsa om det i kvällstidningarna.
Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster