Vad utgör medvetandets referens?

[sökandesjäl]

Så nu har jag nog lyckats beskriva medvetandet rätt så bra.

Va?

Du hörde väl, Esther att medvetandet är ett helt i drömmen, emedan man märker sin egen obetydlighet när man vaknar upp och därför delar upp sig själv.

[sökandesjäl]

D.v.s. ens kropp ingår ej i ens medvetande i drömmen ( mer än att givetvis hjärnan aktiveras genom kroppen under drömmen ).

[Esther]

Så nu har jag nog lyckats beskriva medvetandet rätt så bra.

Va?

Du hörde väl, Esther att medvetandet är ett helt i drömmen, emedan man märker sin egen obetydlighet när man vaknar upp och därför delar upp sig själv.

Kan du lägga upp lite information kring den forskning du baserar detta påstående på?

[sökandesjäl]

Va?

Du hörde väl, Esther att medvetandet är ett helt i drömmen, emedan man märker sin egen obetydlighet när man vaknar upp och därför delar upp sig själv.

Kan du lägga upp lite information kring den forskning du baserar detta påstående på?

Detta känner jag själv när jag drömmer, att jag är i det s.k. nuet och att man endast reflekterar över intrycken i den stund som dom uppstår, fastän man under sin vakenhet har en tendens att fly ifrån nuet ifall det ej passar.

[Pilatus]

Man kan ju tala om tillämpad matematik som Illusionen är inne på, eller den rent formella sidan som Esther beskriver, med beröringspunkter till logiken.

Matematiken följer logikens lagar.

Till den grad att matematiken kan reduceras till logik? Jag har för mig att det medförde problem.

Russell’s reduction of mathematics to logic
Se: https://www3.nd.edu/~jspeaks/courses/mcgill/370/logicism.html#x1-140005

[Esther]

Man kan ju tala om tillämpad matematik som Illusionen är inne på, eller den rent formella sidan som Esther beskriver, med beröringspunkter till logiken.

Matematiken följer logikens lagar.

Till den grad att matematiken kan reduceras till logik? Jag har för mig att det medförde problem.

Russell’s reduction of mathematics to logic
Se: https://www3.nd.edu/~jspeaks/courses/mcgill/370/logicism.html#x1-140005

Det sa jag inte... gå tillbaka och läs.
Man kan säga att logiken är grunden för matematiken men inte att hela matematiken kan reduceras till logiken... men matematik utan logik är omöjlig.

[Esther]

Matematiken följer logikens lagar.

Till den grad att matematiken kan reduceras till logik? Jag har för mig att det medförde problem.

Russell’s reduction of mathematics to logic
Se: https://www3.nd.edu/~jspeaks/courses/mcgill/370/logicism.html#x1-140005

Det sa jag inte... gå tillbaka och läs.
Man kan säga att logiken är grunden för matematiken men inte att hela matematiken kan reduceras till logiken... men matematik utan logik är omöjlig.

Avseende Russel - anser jag honom allt annat än en tänkare (han var en fuskare och hans tankar är som ett barns när man jämför honom med de VERKLIGA tänkarna - därför är hans "paradoxer" barnsliga tramsigheter) ---
...ska man gå till en RIKTIG matematiker får man gå till Frege (vars verk också Russel stal) ---
och den siste skriver följande i Aritmetikens grundvalar (sid 15-16):
Ur denna skrift kommer man att kunna se, att också skenbart specifika matematiska slutledningar, som den från n till n+1, vilar på de allmänna logiska lagarna, att det inte krävs några särskilda lagar för det aggregativa tänkandet. Naturligtvis kan man använda taltecken mekaniskt, på samma sätt som man kan tala papegojmässigt - men detta borde knappast kallas tänkande. Detta är bara möjligt, eftersom det matematiska teckenspråket har utvecklats på ett sådant sätt, att det så att säga tänker åt en.

osv

[Pilatus]

Avseende Russel - anser jag honom allt annat än en tänkare (han var en fuskare och hans tankar är som ett barns när man jämför honom med de VERKLIGA tänkarna - därför är hans "paradoxer" barnsliga tramsigheter) --- [/quite]
Det får vi diskutera en annan gång.

...ska man gå till en RIKTIG matematiker får man gå till Frege (vars verk också Russel stal) --- och den siste skriver följande i Aritmetikens grundvalar (sid 15-16):
Ur denna skrift kommer man att kunna se, att också skenbart specifika matematiska slutledningar, som den från n till n+1, vilar på de allmänna logiska lagarna, att det inte krävs några särskilda lagar för det aggregativa tänkandet. Naturligtvis kan man använda taltecken mekaniskt, på samma sätt som man kan tala papegojmässigt - men detta borde knappast kallas tänkande. Detta är bara möjligt, eftersom det matematiska teckenspråket har utvecklats på ett sådant sätt, att det så att säga tänker åt en.

Det var knappast aritmetiken som resulterade i paradoxer. Det var Georg Cantors mänglära vilket Russel noterade.

[Esther]

Avseende Russel - anser jag honom allt annat än en tänkare (han var en fuskare och hans tankar är som ett barns när man jämför honom med de VERKLIGA tänkarna - därför är hans "paradoxer" barnsliga tramsigheter) --- [/quite]
Det får vi diskutera en annan gång.

...ska man gå till en RIKTIG matematiker får man gå till Frege (vars verk också Russel stal) --- och den siste skriver följande i Aritmetikens grundvalar (sid 15-16):
Ur denna skrift kommer man att kunna se, att också skenbart specifika matematiska slutledningar, som den från n till n+1, vilar på de allmänna logiska lagarna, att det inte krävs några särskilda lagar för det aggregativa tänkandet. Naturligtvis kan man använda taltecken mekaniskt, på samma sätt som man kan tala papegojmässigt - men detta borde knappast kallas tänkande. Detta är bara möjligt, eftersom det matematiska teckenspråket har utvecklats på ett sådant sätt, att det så att säga tänker åt en.

Det var knappast aritmetiken som resulterade i paradoxer. Det var Georg Cantors mänglära vilket Russel noterade.

... pust Pilatus....
Följ med mig i mina tankar!
Snälla....

Blanda framförallt inte mer äpplen och päron (som Illusionen gör med sitt)... jag håller tex helt med (och snälla lämna Russel utanför) Frege i detta att : olika psykologiska aspekter börjar göra sig gällande både inom filosofin och sedan matematiken där de bara inte hör hemma - och matematiken kan/ska inte förklara medvetandet.
Punkt.
Varför?
Det är fel verktyg - det är som att använda en gaffel för att plöja en åker - det är befängt.

[Pilatus]

:)... pust Pilatus....

Jag antog att Illusionen menade att vi ser olika händelser i naturen som vi beskriver med hjälp av matematiska modeller. Det vi kan ha någon mening om är det vi kan uppfatta med våra sinnen. Empirin vinner i min världsbild över metafysiska spekulationer. (Till vardags.)

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånig.

[Esther]

:)... pust Pilatus....

Jag antog att Illusionen menade att vi ser olika händelser i naturen som vi beskriver med hjälp av matematiska modeller. Det vi kan ha någon mening om är det vi kan uppfatta med våra sinnen. Empirin vinner i min världsbild över metafysiska spekulationer. (Till vardags.)

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånigt.

Det är inget angrepp - det är ett torrt konstaterande kring det han gjorde.
Detta sagt - har du läst Russel? Det var vi tvungna att göra på universitetet - trams och åter trams... karln är trams.

Vad du tolkade Illusionen som - är väl inte helt vad han skriver?

[Pilatus]

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånigt.

Det är inget angrepp - det är ett torrt konstaterande kring det han gjorde.
Detta sagt - har du läst Russel? Det var vi tvungna att göra på universitetet - trams och åter trams... karln är trams.

Jo, jag betraktar det du skriver om Russell (obs, stavningen) som fånigt. Det hör i alla fall inte till denna diskussion.

Vad du tolkade Illusionen som - är väl inte helt vad han skriver?

Illusionen har mycket att göra för att räta upp sin skuta från svår slagsida. Allt det där har vi tjatat om, att använda väl definierade begrepp och termer, snarare än att hitta på egna namn.

Det jag framför allt saknar är en kort introduktion om vad som antas, det hypotetiska antagandet om hur Illusionen antar att världen ser ut bortom våra "illusioner". Tydligt är ju att det finns något som vi föreställer oss om världen som är falskt, eller i vart fall otillräckligt. Om Eulers formler kan hjälpa oss att förstå bättre är jag inte klar över.

Men visst är det så att Illusionen utgått från verkligheten och att det är den han vill beskriva. Om det handlade om en enkel form av empiri så hade vi förstått vartåt skutan lutade, men det är klurigare än så. Vad som skall bevisas vet jag inte. Kanske har du rätt i att Illusionen snarare angriper problemet från topp, än att han utgår från ett antal iakttagelser, mätningar eller på något annat sätt kommit fram till att vår verklighet framstår som illusorisk.

Själv tror jag ju alltid på vad mina sinnen förmedlar. Det kan förstås vara naivt, men det fungerar.

[Illusionen]

:)... pust Pilatus....

Jag antog att Illusionen menade att vi ser olika händelser i naturen som vi beskriver med hjälp av matematiska modeller. Det vi kan ha någon mening om är det vi kan uppfatta med våra sinnen. Empirin vinner i min världsbild över metafysiska spekulationer. (Till vardags.)

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånig.

En personlig avslutande metafysisk kommentar med anledning av detta du skriver.

I mitt tidigare inlägg skriver jag citat,
”Om matematikens regelverk formats av det vi förnimmer, för att återspegla verkligheten,
via våra atomära begrepp (inom rumtidens ram), bör då inte logiken indirekt innefattas i regelverket,
eller menar du att jag här missuppfattat något ?”

Esthers svar lyder,
”Nej - de har inte formats av det vi förnimmer - utan tvärtom - vi förnimmer logiken på
grund av att den är en del av vår konstitution.”

Det finns inget ”tvärt om” här enligt mitt sätt att se på detta, av följande skäl.
Om ”konstitution” likställs med ΔØ-reproduktion (struktur bortom rum-tid), ingående i den
(ur atomärt perspektiv) beskrivna vxv-process/kommunikation innefattande ΔØ-reproduktion, som
ligger till grund för förnimmelsen, så har matematikens regelverk rimligen formats av det vi förnimmer.
Om ”konstitution” = ΔØ-reproduktion, har förnimmelsen även sin grund i aktuell konstitution.
Detta kan tolkas som att logiken (via ΔØ-reproduktionens principiella/logiska uppbyggnad) indirekt
innefattas i regelverket.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=kdtoIUqZuC8

[Esther]

:)... pust Pilatus....

Jag antog att Illusionen menade att vi ser olika händelser i naturen som vi beskriver med hjälp av matematiska modeller. Det vi kan ha någon mening om är det vi kan uppfatta med våra sinnen. Empirin vinner i min världsbild över metafysiska spekulationer. (Till vardags.)

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånig.

En personlig avslutande metafysisk kommentar med anledning av detta du skriver.

I mitt tidigare inlägg skriver jag citat,
”Om matematikens regelverk formats av det vi förnimmer, för att återspegla verkligheten,
via våra atomära begrepp (inom rumtidens ram), bör då inte logiken indirekt innefattas i regelverket,
eller menar du att jag här missuppfattat något ?”

Esthers svar lyder,
”Nej - de har inte formats av det vi förnimmer - utan tvärtom - vi förnimmer logiken på
grund av att den är en del av vår konstitution.”

Det finns inget ”tvärt om” här enligt mitt sätt att se på detta, av följande skäl.
Om ”konstitution” likställs med ΔØ-reproduktion (struktur bortom rum-tid), ingående i den
(ur atomärt perspektiv) beskrivna vxv-process/kommunikation, som ligger till grund för
förnimmelsen, så har matematikens regelverk rimligen formats av det vi förnimmer.
Om ”konstitution” = ΔØ-reproduktion, har förnimmelsen även sin grund i aktuell konstitution.
Detta kan tolkas som att logiken (via ΔØ-reproduktion) indirekt innefattas i regelverket.

/ Illusionen

Pax vobiscum

Återigen - NEJ.
Det vi använder som matematikens regelverk har INTE formats av det vi förnimmer.

TVÄRTOM - vi förnimmer det som omger oss såsom det är konstruerat (logiskt) DÄRFÖR ATT, på grund av, att vi själva besitter den logiska förmågan som möjliggör den tolkningen.

[Esther]

Ditt angrepp på Russell verkar litet fånigt.

Det är inget angrepp - det är ett torrt konstaterande kring det han gjorde.
Detta sagt - har du läst Russel? Det var vi tvungna att göra på universitetet - trams och åter trams... karln är trams.

Jo, jag betraktar det du skriver om Russell (obs, stavningen) som fånigt. Det hör i alla fall inte till denna diskussion.

Vad du tolkade Illusionen som - är väl inte helt vad han skriver?

Illusionen har mycket att göra för att räta upp sin skuta från svår slagsida. Allt det där har vi tjatat om, att använda väl definierade begrepp och termer, snarare än att hitta på egna namn.

Det jag framför allt saknar är en kort introduktion om vad som antas, det hypotetiska antagandet om hur Illusionen antar att världen ser ut bortom våra "illusioner". Tydligt är ju att det finns något som vi föreställer oss om världen som är falskt, eller i vart fall otillräckligt. Om Eulers formler kan hjälpa oss att förstå bättre är jag inte klar över.

Men visst är det så att Illusionen utgått från verkligheten och att det är den han vill beskriva. Om det handlade om en enkel form av empiri så hade vi förstått vartåt skutan lutade, men det är klurigare än så. Vad som skall bevisas vet jag inte. Kanske har du rätt i att Illusionen snarare angriper problemet från topp, än att han utgår från ett antal iakttagelser, mätningar eller på något annat sätt kommit fram till att vår verklighet framstår som illusorisk.

Själv tror jag ju alltid på vad mina sinnen förmedlar. Det kan förstås vara naivt, men det fungerar.

Älskade vän - du tog in Russell - inte jag.
Hans tankar är fåniga ... så det blir ju fånigt att fåna sig kring den byfånen...
Så vi bordlägger frimurare Russell frimodigt.

Jag har också stor tilltro till empiri samt logik, vetenskap och att det finns en absolut korrespondens mellan det vi kan belägga som vetande och sant.