Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 01 sep 2020 16:33

Smisk skrev:Självklart inte :P

Ordning är samma sak som regelbundenhet

Ordning kan beskrivas som ett mått på entropimängd. Tärningens entropi är låg, mängden utfall är begränsat. Bakgrundsbruset från rymden, som man kan höra i radion då vi inte mottar en radiostations signal, är kaotiskt. Där finns inget mönster, inga ordnade strukturer. Entropin är mycket hög.

Även en blandad kortlek har en stor entropimängd. Chansen att få en Royal Flush är inte större än 0,000154 % (baserat på 5 kort som dras slumpmässigt från en full kortlek med 52 kort). Sannolikheten är mycket låg, men inte helt försumbar.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21277
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Algotezza » 01 sep 2020 21:03

Upprepat slumputfall blir också ett slags ordning. Något som först är en slump men upprepas blir ordning. Spela in slumpen och upprepa den. Så kan man göra med musik.

Ofta ser vi eller tolkar in ordning där ingen sådan finns. Falska kausalsamband och synkroniciteter
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 01 sep 2020 21:24

Algotezza skrev:Upprepat slumputfall blir också ett slags ordning. Något som först är en slump men upprepas blir ordning. Spela in slumpen och upprepa den. Så kan man göra med musik.

Ofta ser vi eller tolkar in ordning där ingen sådan finns. Falska kausalsamband och synkroniciteter

Gestaltpsykologerna förstod det där, våra hjärnor är bra på att tolka det som endast är fragment av något som kan vara viktigt att förstå.

Bild
t ex en dalmatiner, inte en leopard :)
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9270
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Anders » 02 sep 2020 07:53

Varför jag tog upp den var väl lite för att vissa inte ens verkade vilja göra en bedömning på vilken inverkan det skulle ha på befintlig befolkning (av olika bakgrund), något som är ytterst korkat om man verkligen globalt vill verka för att människor nu och i framtiden skall få möjlighet till skydd. Den största skammen i sammanhanget är väl dock att inte Saudi mfl länder i närheten och med samma kultur inte tog emot de som behövde skydd.

Men det finns andra exempel på det du säger, att man inbillar sig sannolikheter. Popper skriver om det i sin "Det öppna samhället...", han kallar det Historicism. Att man drar slutsatser om framtiden baserat på vad som hänt tidigare. Världen är ett grisigt ställe och det är svårt att göra förutsägelser om typ människans värld. Det i sin tur talar ju kanske då för de som 2015 tyckte att det bara var att slå upp portarna, men där tycker jag att man faktiskt kunde förutse en ökad kriminalisering, kanske inte dåd av den kalibern på kyrkogården
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

531bts
Inlägg: 1043
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Existerar slumpen?

Inläggav 531bts » 02 sep 2020 11:17

Pilatus skrev:
531bts skrev:Att hänvisa tärningens utfall som exempel på att slump existerar duger inte. Tärningens utfall är inte slumpmässig. Dess utfall har en mängd bestämda orsaker: hur väl tärningen är avvägd o slipad, gravitation, med vilken kraft den kastas, underlaget där den hamnar, lufttryck, väder o vind. Alla dessa faktorer har en bestämd o minst av allt slumpmässig inverkan på tärningens utfall. Att man inte kan förutse en händelses utfall är inte belägg för slumpens existens.

Jag förnekar inte att tärningskastet bestäms av de orsaker du beskriver. Men då talar du inte om vad som är slump utan om ballistik (kaströrelse) i teoretiskt avseende. En idealiserad modell av det förväntade utfallet.

När jag talade om mitt tärningskast är ingenting bestämt om en kontrollerad kraft eller hur tärningen är placerad i min hand. Frågan är om det är till någon större hjälp. Den stokastiska variabeln X antar endast sex värden och är ett exempel på en diskret stokastisk variabel. Diskreta stokastiska variabler kan endast anta ett uppräkneligt antal värden. Men det finns ingen information om vilket värde, (1,2..6) som tärningen kommer att visa. Det är inte avgjort förrän kastet är utfört. I efterhand kan vi alltid beskriva vad som hände.

Vad är slump enligt dig?


Den är endast definierbar som en idé, liksom tid o siffran noll, de har ingen reell motsvarighet i den omgivande verkligheten. Allt i detta universum är kausalitet, allt är orsak - verkan. Jag upprepar: att man inte kan förutse en händelse, är inte belägg för slump. Det går inte att förutse vem som smittas av covid19, men att smittas eller ej, är det beroende av slump?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 02 sep 2020 11:39

531bts skrev:Den är endast definierbar som en idé, liksom tid o siffran noll, de har ingen reell motsvarighet i den omgivande verkligheten. Allt i detta universum är kausalitet, allt är orsak - verkan.

Siffror existerar, det vet vi och nollan betecknar alla mängder med 0 element. Tiden kan mätas och dess verkan på vårt åldrande är mycket påtagligt. Allt som finns på jorden har bildats av grundämnen och de kommer en gång att brytas ner och kanske bli till något annat. Kanske är det ingen slump att vi har så olika syn på några av våra mest vanliga begrepp?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 02 sep 2020 19:49

Pilatus skrev:Siffror existerar

Kan du säga någonting annat, än siffror, som existerar?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 02 sep 2020 22:49

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Siffror existerar

Kan du säga någonting annat, än siffror, som existerar?

Det vi talar om här, klorofyll, är huruvida slumpen existerar. I min värld existerar slumpen, inte bara som en stokastisk variabel, utan i naturen, i samhället, i våra liv.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 03 sep 2020 05:01

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Siffror existerar

Kan du säga någonting annat, än siffror, som existerar?

Det vi talar om här, klorofyll, är huruvida slumpen existerar. I min värld existerar slumpen, inte bara som en stokastisk variabel, utan i naturen, i samhället, i våra liv.

Kan man säga att den gemensamma nämnaren för all existens är att de är egenskaper? Bara en chansning.

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 03 sep 2020 08:58

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Självklart inte :P

Ordning är samma sak som regelbundenhet

Ordning kan beskrivas som ett mått på entropimängd. Tärningens entropi är låg, mängden utfall är begränsat. Bakgrundsbruset från rymden, som man kan höra i radion då vi inte mottar en radiostations signal, är kaotiskt. Där finns inget mönster, inga ordnade strukturer. Entropin är mycket hög.

Även en blandad kortlek har en stor entropimängd. Chansen att få en Royal Flush är inte större än 0,000154 % (baserat på 5 kort som dras slumpmässigt från en full kortlek med 52 kort). Sannolikheten är mycket låg, men inte helt försumbar.


Entropi är ett begrepp som betyder oordning. Att den är "mycket hög" är ett sätt att säga att vi inte hittar någon ordning.

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 03 sep 2020 09:11

Algotezza skrev:Upprepat slumputfall blir också ett slags ordning. Något som först är en slump men upprepas blir ordning. Spela in slumpen och upprepa den. Så kan man göra med musik.

Ofta ser vi eller tolkar in ordning där ingen sådan finns. Falska kausalsamband och synkroniciteter


Exakt, sannolikhet är en ordning. Ett verktyg för att hantera saker som är oordnade på ett ordningsamt sätt :)

Regler är sammanhängande ordning. Sannolikhet är en funktion som förhåller utfall till regler. Regler är ordning. Regler är det enda verktyg hjärnan har för att ordna saker verkar det som. I alla fall från medvetandet sätt.

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 03 sep 2020 09:19

531bts skrev:Den är endast definierbar som en idé, liksom tid o siffran noll, de har ingen reell motsvarighet i den omgivande verkligheten. Allt i detta universum är kausalitet, allt är orsak - verkan. Jag upprepar: att man inte kan förutse en händelse, är inte belägg för slump. Det går inte att förutse vem som smittas av covid19, men att smittas eller ej, är det beroende av slump?


Jag håller med dig, i vanlig ordning. Det är nog ingen slump.

Däremot kan man ju definiera slump som en sak man tänker sig finns så länge man inte verkar kunna se ordningen i det och då arbeta med den genom sannolikhet som en pseudo-ordning.

Jag har inget problem med denna pragmatiska lösning men om man drar det steget längre, på ett filosofiforum eller inom vetenskapsteori, så får man givetvis kräva sann kunskap som stärker ens tes att "slump vinns i världen" om det är vad man hävdar.

Ett abduktivt argument kan vara att så länge den modell som utgår ifrån att slump finns fungerar bäst så skall vi använda den. Argumentet att slump existerar utanför modellen FÖR att det är den bästa vi har är dock ett felslut.

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 03 sep 2020 09:50

klorofyll skrev:Kan man säga att den gemensamma nämnaren för all existens är att de är egenskaper? Bara en chansning.


Allt som är fysiskt har fysiska egenskaper. För att ha kunskap om dessa egenskaper behöver vi beskriva dem och förnimma dem. Antingen först förnimma dem och sedan ordna förnimmelserna i beskrivningarna eller beskriva dem och sedan pröva dem mot förnimmelser som bekräftar dem.

Saken är den att de fysiska egenskaperna är andra än de beskrivna. Det är där de överlappar vi har sann kunskap om de fysiska och enbart där.
Att de överlappar är alltså en nödvändighet för att kunskapen skall vara sann kunskap.

Ordning och kaos är två beskrivningar vars betydelser beskriver skillnaden mellan det vi ordnat och det vi inte ordnat.
De fungerar som två behållare där vi i den ena kan placera det vi ser ordningen i och i den andra det vi inte kan se den i.

Det är endast den behållare med ordningen i vi kan testa om den överlappar då det endast är den vi ordnat.

Från det följer att av nödvändighet kan vi inte veta om slump finns då det krävs att vår ordning överlappar med de fysiska egenskaperna vi ordnar.

Vi kan veta att vi inte har ordnat förnimmelserna men inte att egenskaperna hos dem är som de är för att de har EGENSKAPEN slumpmässighet.

Vi kan testa om saker i världen fungerar slumpmässigt inför vårat förhållande med dem FÖR att vi försöker ordna dem men inte kan. Vi kan inte testa om egenskapen slumpmässighet finns som förhållande i världen vi försöker ordna.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 03 sep 2020 10:46

Smisk skrev:Vi kan inte testa om egenskapen slumpmässighet finns som förhållande i världen vi försöker ordna.

Varför skulle det inte gå att testa slumpmässighet. Det görs dagligen och stundligen av alla som spelar, köper lotter eller kaptener på fartyg som gärna undviker orkaner. Vad är riskbedömning enligt dig?

Vi kan t ex enkelt räkna ut att det alltid (statistiskt sett) är ogynnsamt att köpa en lottsedel från Svenska Spel eftersom vinstmöjligheten gentemot insatsen är negativ.

Hur skulle försäkringsbolag kunna bedöma försäkringspremien för ett flygbolag som China Airlines om man inte hade något begrepp om sannolikheten för att en olycka inträffar?
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9270
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Anders » 03 sep 2020 11:35

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Vi kan inte testa om egenskapen slumpmässighet finns som förhållande i världen vi försöker ordna.

Varför skulle det inte gå att testa slumpmässighet. Det görs dagligen och stundligen av alla som spelar, köper lotter eller kaptener på fartyg som gärna undviker orkaner. Vad är riskbedömning enligt dig?

Vi kan t ex enkelt räkna ut att det alltid (statistiskt sett) är ogynnsamt att köpa en lottsedel från Svenska Spel eftersom vinstmöjligheten gentemot insatsen är negativ.

Hur skulle försäkringsbolag kunna bedöma försäkringspremien för ett flygbolag som China Airlines om man inte hade något begrepp om sannolikheten för att en olycka inträffar?

Tror att Smisk behöver klargöra vad "förhållande i världen vi försöker ordna" innebär i det här sammanhanget. Tärningskasts utfall är ett förhållande i världen som går utmärkt att testa. Segrare i amerikanskt presidentval något svårare.

Jag spådde, jag såg uti min ka-fe-sump
Att president i USA blir Do-nald-Trump
Personligen vet jag ej om det är så bra
Men det är han Amerikanerna vill ha
Anders 2016, tonsatt
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster