Hur kan skapande av nya människor försvaras?

[Justin Case]

Det finns så kallade antinatalister, som anser att det är moraliskt förkastligt att skaffa barn. Att det är fel mot barnet. De motiverar det inte i första hand med att planeten håller på att bli så eländig att leva på. Nej, de motiverar det främst med att varje människa lider emellanåt, oavsett hur bra eller dåligt planeten mår. Det hinner bli en faslig massa stunder av lidande under ett normallångt människoliv, för en genomsnittlig människa, även i vår del av världen och inom alla samhällsklasser. Många av dessa lidandestunder är fruktansvärt svåra, och en del av dem även långa. Om man lägger samman allt det lidande en människa i genomsnitt tvingas utstå under ett helt liv, och föreställer sig att man tillfogade någon redan existerande människa det lidandet, komprimerat under en kort tid, skulle det vara ofattbar, helvetisk tortyr, och naturligtvis vara fullständigt oförsvarligt. Hur kan man då ha rätt att tillfoga ett barn det lidandet - något man ju gör genom att skaffa barn? Barnet har inte bett om det, och kan inte välja bort det (med mindre än att det tar livet av sig, något överlevnadsreflexen gör mycket svårt). Visst, barnet får en massa lycka också, men om A misshandlar B och sedan ger B ett så stort skadestånd att B anser sig ha vunnit på dealen sammantaget, har då A rätt att göra likadant med C, D, E osv.? Det är det nog inte många som tycker. Man har (enligt vad de flesta tycker idag) inte rätt att misshandla någon som inte vill bli misshandlad, hur lycklig den personen än kommer att vara vid andra tillfällen. Men precis det tycks man anse sig ha rätt att göra mot en människa genom att göra så att hon blir till. Hur kan man ha rätt till det? Givet den moral vi människor i allmänhet förutsätter att vi bör ha gentemot varandra, tycks det mig mycket svårt att försvara. Det är märkligt att samhället inte reflekterat mer över sin outtalade föreställning att ett lidande, som man anser vore fruktansvärt fel att tillfoga någon redan existerande människa, är helt okej att tillfoga någon genom att skapa vederbörande.

Jag vet att det kan verka märkligt att säga att man tillfogar barnet lidande genom att skapa det. Man orsakar ju inte någon av de konkreta händelser (ramla och slå sig, tappa bort mamma i köpcentra, sorg över farmors död, olycklig kärlek i tonåren etc) som med tiden kommer att få barnet att lida, man orsakar ju bara själva barnets existens (tänker nog de flesta). Dock orsakar man att någon kommer att råka ut för en massa konkreta lidandeframkallande händelser, vilka de nu sedan blir. Även om man inte kan bevisa att någon enskild av de händelserna är oundviklig, står det utom allt tvivel att varje människa som skapas kommer att råka ut för många plågsamma händelser av något slag under sitt liv. Om man kastar någon utför ett stup, kan man inte veta på förhand exakt vilka delar av bergväggen som kommer att sarga vederbörande. Men det gör inte handlingen försvarlig.

Kan barnaskaffande då ursäktas med det faktum att barnet inte finns till innan dess föräldrar skapat det? Kan barnet av det skälet inte sägas bli tillfogat sitt kommande lidande av föräldrarnas handling att skapa barnet? Anta hypotetiskt att en mor vet att alla barn hon skaffar kommer att oavbrutet lida extremt svårt i tio år och sedan dö. Gör hon då moraliskt fel mot någon om hon skaffar barn? Ja, det anser vi nog. Vi anser nog inte att hon har rätt att skaffa barn som hon vet kommer att få uteslutande lidande. Man kan alltså tillfoga någon lidande genom att skapa vederbörande. Att hävda att man inte kan det är alltså osant, och fungerar därför inte som ursäkt för att skaffa barn. Denna insikt kan appliceras även på skaffande av barn som förväntas få liv med de för ett genomsnittsmänniskoliv normala mängderna lidande, med tanke på att vi i första stycket, med argumentet om misshandeln av A-E, såg att det inte heller är en godtagbar ursäkt, för oombett tillfogande av lidande, att lidandet hos den man skapar kommer att varvas med desto mer lycka.

Det finns dock ett moralsystem som ger att det trots allt kan vara rätt att skaffa barn (dock kanske bara i viss begränsad utsträckning med tanke på miljön). Det är klassisk utilitarism. Klassisk utilitarism ger att det är rätt att tillfoga någon lidande mot dess vilja, så länge differensen "den sammantagna lyckan minus det sammantagna lidandet i universum" blir större av det, på oändligt lång sikt, jämfört med hur stor den i bästa fall skulle bli annars. Klassisk utilitarism är alltså fullt tänkbart kompatibel med barnaskaffande. Men jag kommer inte på någon annan moral som är det.

Så ni som är emot klassisk utilitarism, men anser att människor har rätt att skaffa barn, vari brister ovanstående resonemang tycker ni?

[Johan Ågren]

Man kan nog tala om en "metaglädje" som står över livets upp och nergångar som moralen har att förhålla sig till. Lidandet kan alltså inte avräknas från det livskonto barnet föds till. Alltså samma irrelevans som att säga att det inte är moraliskt att låta någon födas om antalet kalla dagar blir fler än antalet varma. Dels är vad som är varmt och kallt relativt, och dels gör vi en subjektiv värdering av vad som ska klassas som av ondo respektive av godo.

Endast som individ kan vi ta ställning till hur våra upplevelser ska avräknas på vårt livskonto. Om detta nu handlar om att man inte vill leva med konstant migrän, eller helt enkelt inte står ut med att leva i en sockersöt blommig värld är upp till individen T.ex förhåller sig masochistens smärta till en metatillfredsställelse.

/Johan

[Rising]

Det svåra tycker jag är att även om vi alla kan se att livet består av ofattbara mängder lidande, så vill ju de flesta av oss som blivit födda ändå fortsätta att leva.

Anledningen till det är väl - som Johan Ågren redan sagt - att vi inte bara måste ta hänsyn till upplevelsen av lidanden och njutningar i sig, utan också den övergripande upplevelsen av ett helt liv med enskilda upplevelser av skilda slag.

På ett sätt kan man alltså resonera som så att eftersom så få människor väljer att begå självmord så måste ändå metaupplevelsen av liv vara värd de enskilda upplevelserna av lidande.

Ett stort problem är dock att när man frågar individer som levt oerhört svåra liv - alltså liv som varit helt och hållet präglade av krig, elände, sjukdomar och att brottas med ens handikapp och andras fördomar, m.m. så hittar man ungefär samma mått av livsvilja där.

Där uppkommer det stora problemet. För ponera att en moder vet att hennes barn kommer födas med en oerhört plågsam sjukdom. Är det rätt av henne att skaffa barnet? Många av oss skulle säga nej. Men om vi frågade människor som lever med denna sjukdom om det stämmer att de förbannar dagen då de föddes, då skulle vi förmodligen få idel nekande svar.

Problemet är således att vi saknar någon intuitiv grund för att bedöma upplevelsen av att leva. Vi kan dels inte titta på enskilda upplevelser i sig, utan vi måste bedöma hela metaupplevelsen som det innebär att leva, och eftersom vi var och en bara kan känna till en sådan metaupplevelse (= vår egen livsupplevelse) så saknar vi möjlighet att jämföra två olika sådana metaupplevelser med varandra.

Därför uppstår dessa ointuitiva situationer, där vi kan anse att ett liv med sjukdomen: X skulle vara outhärdligt och att likna vid tortyr, medan de som faktiskt lever med sjukdomen mycket väl skulle kunna ha en mycket lägre självmordsfrekvens än vad som fanns hos oss.

Detta fenomen sätter oöverstigliga hinder ivägen för oss när vi försöker göra uttalanden om ännu ofödda liv. Det största problemet är väl att den enda antinatalist som faktiskt och uppriktigt menar att livet är outhärdligt, han tar ju hellre och hoppar från en bro än att debattera meningslösa frågor. Så de enda personer som försöker sprida antinatalismen är de som genom sin fortsatta överlevnad motbevisar sin egen teori. (Om de inte menar att själva födelsen är lidelseögonblicket, och att livet sedan blir bättre med åldern, om än inte riktigt så bra att det till fullo kompenserar för lidandet som tillfogas en i ung ålder - vilket nog är det enda sättet att vara mot födsel men ändå för fortsatt levnad)

Det är med andra ord en paradoxal teori. Ungefär som teorin "det är fel att uttrycka sina tankar". Det är ju helt omöjligt att sprida en sådan teori. Allt man kan göra är att omsätta den i handling, varpå den upphör att vara en teori.

[amy]

även om ingen hade barn så att alla människor på jorden skulle dö ut, skulle det ändå födas barn på andra planeter. det är ingen ide att försöka stoppa det.

[Algotezza]

Kan det försvaras att leva? Vi dör ju alla av det.

MVH

Algotezza

[Elva]

Vissa (jag vet inte om jag är tillräckligt insatt för att skriva "många", men det verkar dock rimligt) som gör abort när barnet är svårt sjukt motiverar det väl med att de istället kan skaffa ett friskt barn - som har större förutsättningar för ett bra liv. Och kanske skulle det även vara mer troligt att andras liv blev bättre av ett friskt barn, om man ser till föräldrarna, förmåga att arbeta, o.s.v.

För övrigt håller jag med Rising.

[Justin Case]

även om ingen hade barn så att alla människor på jorden skulle dö ut, skulle det ändå födas barn på andra planeter. det är ingen ide att försöka stoppa det.

Även om vi inte kan hindra varelser på andra planeter från att skaffa barn, kan vi minska det totala antalet individer som blir till genom att åtminstone själva sluta skaffa barn. Att framställa det som om det skulle vara fråga om att antingen "stoppa det" eller "inte stoppa det" är att se alltför svartvitt på moral. Om man inte kan rädda alla i en sjunkande färja, bör man inte då åtminstone rädda så många man kan?

Å andra sidan:
Hur många barn som föds på andra planeter kan vi påverka (nedåt) om vi vill, genom att se till att utveckla sådan teknologi att vi kan ta oss iväg dit, och sprida antinatalismen dit. Kanske kan vi till slut se till att inga fler barn någonsin föds i universum. Endast de som redan finns kan få fortsätta finnas, men de kan i gengäld få evigt liv, med framtida teknologi. Det räcker med att en liten bråkdel av mänskligheten fortsätter skaffa barn tills vidare, så går det projektet att genomföra. Det kan rentav bli enklare att genomföra projekt sprida-antinatalismen-till-utomjordingar med färre människor på jorden den närmaste tiden, eftersom vi får lättare att fokusera på rymdfartsutveckling om vi inte samtidigt måste bekämpa klimatkatastrofer, resursbrist, krig på grund av resursbrist etc. på jorden på grund av överbefolkning.

[Justin Case]

Kan det försvaras att leva? Vi dör ju alla av det.

Jag ifrågasatte inte barnets rätt att finnas (något din fråga verkar förutsätta), jag ifrågasatte föräldrarnas rätt att göra så att ett barn som inte vill bli till (det kan ju nämligen inte vilja något alls innan det blivit till) blir till. Barnet kan ha rätt att finnas, utan att det för den skull är rätt mot barnet att det tvingas finnas. Liknelse: en massochist kan böra ha rätt att utsätta sig, och låta andra utsätta honom/henne för fysisk smärta om massochisten så önskar, men det betyder inte automatiskt att vi får utsätta massochisten för fysisk smärta hur som helst utan massochistens tillåtelse.

[Justin Case]

Det svåra tycker jag är att även om vi alla kan se att livet består av ofattbara mängder lidande, så vill ju de flesta av oss som blivit födda ändå fortsätta att leva.

Det beror på att vi är genetiskt programmerade att vilja leva. Att vi är genetiskt programmerade till en sak innebär inte alltid att det är rätt att göra så att det blir mer av det. Ta t.ex. vår tendens till våld, som troligen sitter till någon del genetiskt. Om du kunde öka mängden våld i samhället, allt annat lika, skulle du göra det? Troligen inte. Våld är något så ont att det inte spelar någon roll att vi är genetiskt programmerade till (en tendens till) det. Det bör ändå inte införas mer av det.
Detsamma torde då rimligen kunna gälla införandet av fler fall av fenomenet att irrationellt vilja leva fastän man lider mer än man är lycklig.
Skapande av fler sådana människor som får olyckliga liv men som väljer att leva fastän de är olyckliga kan inte nödvändigtvis försvaras med att dessa väljer att fortsätta leva, mer än vad förekomsten av våld kan försvaras med att folk väljer att fortsätta utöva våld.

Anledningen till det är väl - som Johan Ågren redan sagt - att vi inte bara måste ta hänsyn till upplevelsen av lidanden och njutningar i sig, utan också den övergripande upplevelsen av ett helt liv med enskilda upplevelser av skilda slag.

På ett sätt kan man alltså resonera som så att eftersom så få människor väljer att begå självmord så måste ändå metaupplevelsen av liv vara värd de enskilda upplevelserna av lidande.

Det är inte alls någon självklar slutsats. Jag tror att varje gång en deprimerad människa tänker tanken att ta sitt liv, överväldigas han/hon normalt av ett ännu värre lidande än vad han/hon känner till vardags. Detta ännu värre lidande, som är förknippat med tanken på handlingen att ta sitt liv, gör att den människan aktar sig för att ta livet av sig, precis som vi andra. En liknelse: tänk på en pokerspelare som envisas med att sitta uppe sent varje natt och spela poker fastän det alltid straffar sig med råge dagen därpå när han/hon måste tvinga sig iväg till jobbet efter alldeles för få timmars sömn. Ett ur hedonistisk synvinkel irrationellt beteende kan på detta sätta hålla i sig i ett helt liv, genom att dessa människor upplever det som viktigare hur de mår "just nu och på mycket kort sikt", än vad de vet att de skulle vinna mest på att göra på lång sikt. De kan vara intellektuellt medvetna om det irrationella i sitt beteende, och likafullt styras till medvetet dåliga val i stunden, stund för stund.

Att människor som lever till övervägande delen olyckliga liv, men som inte lyckas förmå sig till att ta sina liv, "väljer att fortsätta leva" betyder alltså inte nödvändigtvis att deras liv är bättre än att inte finnas alls, och inte heller nödvändigtvis att det skulle vara rätt att fortsätta skapa sådana människor (vilket sker, genom att en del av de människor som skapas kommer att få sådana liv, statistiskt sett).

Dessutom är det vad jag har förstått faktiskt ett mycket stort antal människor som försöker ta sina liv varje år. Endast den bråkdel som lyckas med det hamnar i självmordsstatistiken, resten betraktas i många fall mest som "rop på hjälp", eller så upptäcks kanske inte ens deras självmordsförsök.

Man kan jämföra självmord med att gå ned i vikt. De flesta överviktiga inser att de skulle vinna på att gå ned i vikt, men få lyckas göra det. Kan man därmed dra slutsatsen att det är bra för människor att vara överviktiga, med hänvisning till att så få överviktiga väljer att sluta vara överviktiga? Skulle man, om det vore möjligt, ympa in en gen för fetma i alla embryon, så att alla människor som föds från och med idag får särskilt lätt för att bli överviktiga? Om inte, varför är det då rätt att ympa in fenomenet mänskligt liv på den här planeten överhuvudtaget?

Ett stort problem är dock att när man frågar individer som levt oerhört svåra liv - alltså liv som varit helt och hållet präglade av krig, elände, sjukdomar och att brottas med ens handikapp och andras fördomar, m.m. så hittar man ungefär samma mått av livsvilja där.

(Då har du inte räknat med dem som har det allra värst. De som blir torterade i månader eller år, brukar gång på gång försöka ta livet av sig, förhörsledarna måste ofta tvångsmata dem för att hålla dem vid liv osv.)

Där uppkommer det stora problemet. För ponera att en moder vet att hennes barn kommer födas med en oerhört plågsam sjukdom. Är det rätt av henne att skaffa barnet? Många av oss skulle säga nej. Men om vi frågade människor som lever med denna sjukdom om det stämmer att de förbannar dagen då de föddes, då skulle vi förmodligen få idel nekande svar.

Man kan tänka sig att det är
1) av rädsla för att göra anhöriga illa till mods.
2) för att man, liksom alla människor, kraftigt präglas av samhällets normer, och därmed även normen att livet självklart alltid är värt att leva, hur eländigt man än har det. Det är tabu att tycka att livet inte är värt att leva. Man vill inte vara en tabumänniska. Man vill inte ens lämna världen som tabumänniska. Man har en irrationellt stark vilja att till varje pris passa in i samhället.
3) för att en undermedveten vetskap, om att tanken på självmord är ännu mer smärtsam än livet, avhåller en även från tankar som liknar tanken på självmord - t.ex. ett förbannande av livet.

Ett exempel på hur irrationellt människor fungerar när de närmar sig "avgrundens brant" (är på väg att ta livet av sig) är att polisen ofta kan avstyra självmord genom att till självmordskandidaten på broräcket ropa något så trivialt som "Vem fan är det som har parkerat sin Opel mitt på bron? Kom genast ned från räcket och flytta på din bil!" Självmordskandidaten lyder förvirrat, och självmordet kan avstyras. Man tänker helt enkelt (oftast) inte rationellt när man är i ett sådant tillstånd. Att då förvänta sig att alla som är olyckliga hela dagarna skulle ta livet av sig, om det stämmer att det är fel att sätta olyckliga människor till världen, är att förvänta sig alltför mycket rationalitet av fel personer i fel situationer.

Problemet är således att vi saknar någon intuitiv grund för att bedöma upplevelsen av att leva.

Men finns det då verkligen något sådant som "upplevelsen av att leva"? Alltså utan att vara upplevelsen av någon eller några specifika saker av de många saker som man kan vara med om i livet, och som avlöser varandra och som alltså inte kan vara den röda tråden någon av dem? Om man inte upplever sin andning, inte underlaget man ligger på, inte de specifika tankar man tänker (t.ex. "tänk om jag hade en båt") eller de specifika emotionella fenomen som avlöser varandra (t.ex. längtan eller ilska eller glädje eller sorg), och inte heller någon annan sådan specifik upplevelse, upplever man då alls någonting? Är inte livet endast dessa specifika upplevelser sammantaget? Finns det någon upplevelse som alltid finns där i bakgrunden, så länge man lever, oavsett vad man går igenom? Jag upplever ingen sådan. Varje upplevelse jag har försvinner emellanåt, avlöses av någon annan upplevelse, kommer tillbaka emellanåt; alla mina upplevelser är så tillfälliga att jag med bestämdhet kan säga att ingen av dem är "upplevelsen av livet". Något sådant som "upplevelsen av livet" tycker jag därför inte verkar finnas.

Vi kan dels inte titta på enskilda upplevelser i sig, utan vi måste bedöma hela metaupplevelsen som det innebär att leva, och eftersom vi var och en bara kan känna till en sådan metaupplevelse (= vår egen livsupplevelse) så saknar vi möjlighet att jämföra två olika sådana metaupplevelser med varandra.

Jag tycker inte att det verkar finnas någon sådan metaupplevelse, men däremot kan man nog vara ganska säker på att människor är så pass lika varandra att de som upplevare "fungerar" ungefär likadant.

Detta fenomen sätter oöverstigliga hinder ivägen för oss när vi försöker göra uttalanden om ännu ofödda liv. Det största problemet är väl att den enda antinatalist som faktiskt och uppriktigt menar att livet är outhärdligt, han tar ju hellre och hoppar från en bro än att debattera meningslösa frågor.

Inte alls. I synnerhet inte om han/hon känner ett större moraliskt (t.ex. utilitaristiskt) ansvar att se till att så få nya människor som möjligt blir till i framtiden, än vad hon/han känner motvilja mot att själv fortsätta leva. Men detta är inte en nödvändig förutsättning. Det kan räcka med att man kan jämföra honom/henne med den överviktige som uppriktigt tror att hon/han skulle tjäna på att gå ned i vikt, och vill gå ned i vikt, men aldrig lyckas gå ned i vikt. En överviktig kan ju övertygande förespråka bantning, eller hur? Och en överviktig kan även förespråka att man inte inför fetmagener med flit i embryon, eller hur?

Så de enda personer som försöker sprida antinatalismen är de som genom sin fortsatta överlevnad motbevisar sin egen teori. (Om de inte menar att själva födelsen är lidelseögonblicket, och att livet sedan blir bättre med åldern, om än inte riktigt så bra att det till fullo kompenserar för lidandet som tillfogas en i ung ålder - vilket nog är det enda sättet att vara mot födsel men ändå för fortsatt levnad)

Som jag visat är det inte det enda sättet. Dessutom finns ett till sätt, ett som jag nämnt i ett annat inlägg i denna tråd: antinatalisten kan anse att vi vuxna bör fortsätta leva och kolonisera rymden så att vi kan förhindra barnafödsel i utomjordiska civilisationer runtom i universum i framtiden. För den skull behöver vi inte föda så många barn idag som vi föder. Det kommer alltid att finnas miljarder människor som står emot all antinatalismpropaganda oavsett hur kraftfull denna rimligen kan bli inom överskådlig tid, så det finns ingen anledning för dagens antinatalister att föra fram sitt budskap med mindre än maximal kraft av hänsyn till mänsklighetens överlevnad - givet att antinatalismens grundidé är befogad alltså.

Det är med andra ord en paradoxal teori. Ungefär som teorin "det är fel att uttrycka sina tankar". Det är ju helt omöjligt att sprida en sådan teori. Allt man kan göra är att omsätta den i handling, varpå den upphör att vara en teori.

Jag vet inte om jag köper det resonemanget heller! Ingen anser väl att precis alla tankar med 100% säkerhet är fel att uttrycka. Anta att jag tror att mina tankar med något mindre sannolikhet (t.ex. 98%) är fel att uttrycka än vad andras tankar är (anta att jag tror att de andras är med 99% sannolikhet fel att uttrycka). Jag kan då statistiskt sett minska mängden begångna fel på sikt genom att uttrycka tanken T att folk inte borde uttrycka sina tankar. Om tanken T är fel, är ingen större skada skedd. Aningen mer ont har begåtts i världen, nämligen mitt yttrande av tanken T. Men om T mot förmodan är en av de få tankar som är rätt att uttrycka, kan jag kanske med T förhindra att miljarder människor i framtiden uttrycker felaktiga tankar! Naturligtvis kan en liten procent av dessa andras tankar också vara riktiga, liksom T var, men de får stryka med i ondskebekämpningens namn, kan jag resonera.

En liknande inställning som antinatalister tycks ha till barnaskaffande har de flesta av oss till sjukdomar. Vi sprutar in vaccin i kroppen. Vaccin är en liten dos av de sjukdomsalstrande mikrober vi försöker förhindra. Vi försöker alltså förhindra ett större ont genom att införa ett litet ont i förebyggande syfte. Men det finns de som menar att vaccinering är fel, just av det skälet. Att "våld föder våld", typ, och att man aldrig ska försöka stoppa det onda med mer ont, utan alltid bara försöka tillföra så lite ont själv som möjligt. Att hävda att "antinatalister är inkonsekventa som förespråkar antinatalism men väljer att själva leva", går inte ihop med en positiv syn på vaccinering (Dock är detta som sagt inte det enda problemet med nämnda invändning mot antinatalismen, men ett tillräckligt ett redan i sig.)

(Antinatalisten är vaccinet, och antinatalistens i och för sig oönskade lidande är vaccinets oönskade biverkningar, biverkningar antinatalisten väljer att leva med för att kunna förhindra att desto fler människor i framtiden tvingas utstå liv som de inte bett om (dessa potentiella människor är de sjukdomar vaccinet förhindrar).)

[lordbullingdon]

Jag såg inte denna tråd när jag skapade följande tråd om David Benatars Better Never To Have Been - sorry. Diskussionen pågår: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=5108  

Har Benatar kommit till antinatalismens undsättning? Enligt mig, ja.

Personligen tror jag att antinatalismen konsekvent avfärdas p.g.a. dess (för många) helt enkelt alltför provocerande och outhärdliga slutsats. Man är inte sen att inta försvarsposition eftersom man känner sig direkt kränkt av blotta tanken på reproduktion som moraliskt förkastligt.

Jag citerar ännu en gång den gode Schopenhauer:

If the act of procreation were neither the outcome of a desire nor accompanied by feelings of pleasure, but a matter to be decided on the basis of purely rational considerations, is it likely the human race would still exist? Would each of us not rather have felt so much pity for the coming generation as to prefer to spare it the burden of existence, or at least not wish to take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood? [ur On the Sufferings of the World]

Slutligen vill jag tacka Justin Case för ett väl skrivet första inlägg i tråden. Det finns hopp!

[Zokrates]

Det krävs en psykisk störning för att gå emot kroppens överlevnadsinstinkt för att skada eller döda sig själv. Om denna störning har uppkommit genom tortyr så rättfärdigar inte det att man skadar sig själv, då det är en följd av tortyren, tvärtom är det tortyren som skall bekämpas, inte offren för densamma. Allt lidande är en bieffekt av att leva, det går hand i hand, men allt lidande är inte berättigat, särskilt inte det av andra människorna orsakade lidandet som riktar sig mot vissa individer. Att däremot drabbas av sjukdomar och olycksfall är inget som nödvändigtsvis måste bero på något annat än slumpen. Detta kan drabba vem som helst i stort när som helst och där är vi alla lika, då vi oftast ej känner till vårt framtida öde. Detta är inget skäl för att inte fortplanta sig, tvärtom, ju fler vi är desto fler kommer att klara sig, då olyckorna och de dödliga sjukdomarna slåss ut på en större befolkning. Alltså kommer den såkallade livsvitaliteten att öka. Om inte livet hade valt detta som strategi, så hade vi säkerligen aldrig evolverat från enklare livsformer som enbart delar sig. Istället för att rikta frågan om huruvida vi bör sätta barn till världen, kunde vi lika gärna ställt oss frågan om det är rätt att liv ens överhuvudtaget existerar?

Jag anser att vi har ingen rätt att ifrågasätta livet, men å andra sidan, människan tar sig ofta rättigheter utan lov ändå.

[Justin Case]

Jag anser att vi har ingen rätt att ifrågasätta livet, .

Varför skulle vi inte ha det? Och varför skriver du "ifrågasätta" livet? Man får väl ifrågasätta vad man vill, det är väl det filosofer särskilt ska göra. Vad du menar är väl snarare att man inte har någon rätt att ta sitt liv. Men att ingen uttryckligen sagt att man har rätt att utföra en viss handling innebär väl inte automatiskt att den är förbjuden? Varifrån skulle ett sådant förbud komma, och hur skulle det motiveras?

Det blir så svartvitt att tänka i termer av "man har rätt att" och "man har ingen rätt att". Verkligheten är att vi aldrig kan veta riktigt vilka konsekvenser våra handlingar får, men att vi kan ha vissa mer eller mindre välgrundade föraningar. Om man verkar vara obotligt deprimerad sedan många årtionden, och tar sitt liv, kanske man genom sitt självmord befriar sin omgivning från en ständigt klagande och tärande person, så att mänsklighetens överlevnadschanser ökar på sikt av att man inte finns med längre, jämfört med om man fortsatt beträda jorden och förpesta samhället med sitt klagande (något man i så fall kanske inte hade kunnat låta bli att göra). Att ta sitt liv kan i ett sådant fall vara att i praktiken främja liv. Kan man å andra sidan bidra till mänsklighetens överlevnadschanser bättre genom att leva, bör man nog leva. Ett sådant här resonemang är omöjligt att föra med en som bestämt sig för att man antingen "har rätt till" eller "inte har någon rätt till" vissa handlingar, som om handlingarna i sig automatiskt avgjorde hur de ska kategoriseras ur moralisk synvinkel. Det är ju ofta minst lika mycket kontexten, som handlingen, som avgör hur man ska förhålla sig moraliskt till en handling.

[Justin Case]

Justin Case för ett väl skrivet första inlägg i tråden. Det finns hopp!

Tack för tacket och hoppet!

[Zokrates]

Jag anser att vi har ingen rätt att ifrågasätta livet, .

Varför skulle vi inte ha det? Och varför skriver du "ifrågasätta" livet? Man får väl ifrågasätta vad man vill, det är väl det filosofer särskilt ska göra. Vad du menar är väl snarare att man inte har någon rätt att ta sitt liv. Men att ingen uttryckligen sagt att man har rätt att utföra en viss handling innebär väl inte automatiskt att den är förbjuden? Varifrån skulle ett sådant förbud komma, och hur skulle det motiveras?

Det blir så svartvitt att tänka i termer av "man har rätt att" och "man har ingen rätt att". Verkligheten är att vi aldrig kan veta riktigt vilka konsekvenser våra handlingar får, men att vi kan ha vissa mer eller mindre välgrundade föraningar. Om man verkar vara obotligt deprimerad sedan många årtionden, och tar sitt liv, kanske man genom sitt självmord befriar sin omgivning från en ständigt klagande och tärande person, så att mänsklighetens överlevnadschanser ökar på sikt av att man inte finns med längre, jämfört med om man fortsatt beträda jorden och förpesta samhället med sitt klagande (något man i så fall kanske inte hade kunnat låta bli att göra). Att ta sitt liv kan i ett sådant fall vara att i praktiken främja liv. Kan man å andra sidan bidra till mänsklighetens överlevnadschanser bättre genom att leva, bör man nog leva. Ett sådant här resonemang är omöjligt att föra med en som bestämt sig för att man antingen "har rätt till" eller "inte har någon rätt till" vissa handlingar, som om handlingarna i sig automatiskt avgjorde hur de ska kategoriseras ur moralisk synvinkel. Det är ju ofta minst lika mycket kontexten, som handlingen, som avgör hur man ska förhålla sig moraliskt till en handling.

Om du istället hade citerat hela texten så hade du kanske av mitt svar fattat vad jag syftade på, men du är en typ som inte iddes detta för då hade du inte haft något att klaga på, eller hur! Kverulanter som du märker ord eller meningar för att förvilla och skapa negativa infallsvinklar helt i syftet att försöka framstå som den med bättre eller hållbarare argument, men i detta fallet angående rättigheter är du så verklighetsfrämmande att jag får lov att ta dig som en säkerhetsrisk i samhället.

Varje fungerande stat har lagar. I dem talas det om vilka rättigheter och skyldigheter man har samt vad som blir påföljden av att inte följa dessa lagar. Utöver lagen så har de flesta kulturer någon form av religion, som även den proklamerar vad som är rätt kontra fel. Sist men inte minst har vi de internationella rättigheterna samt internationella konventioner som är tänkta att användas som en riktlinje för vilka rättigheter och skyldigheter stater förväntas att följa.

I vår hjärna har vi medfödda överlevnadsinstinkter. Får vi växa upp kommer dessa att diktera villkoren för vår överlevnad, detta blir även det en hänvisning till vad som är rätt, det är knappast en slump att vi har infört förbud mot vissa handlingar. Vad jag syftade på är att trots dessa förbud överträder människor dem ändå, då vissa tar sig rätten att agera emot normer och konventioner. Behöver detta ens ifrågasättas? Att Anders Eklund tog sig friheten att våldta och mörda, innebär inte att han hade RÄTT till det, tvärtemot BRÖT han just mot våra rättigheter.

Varför inbillar du dig Justin, att just människan äger rätten att bestämma över liv och död? Vad får dig att tro att just vi, skall ifrågasätta själva meningen med att vi överhuvudtaget existerar, när vi väl redan gör detta bevisligen? Föregå med gott exempel då, ta ditt eget liv så får vi som om dina premisser stämmer att livet med rätta skall ifrågasättas, samt att om du dör, vilket innebär att vi mister en kverulant, så blir fler människor lyckligare!

Det de flesta filosofer försöker svara på är hur verkligheten är beskaffad samt vad som är sant kontra falskt. Att som du anse att varje människas existens kan ifrågasättas är för mig likvärdigt med ännu en ytterlighet på rasbiologin. Ursäkta mig, jag är här för att ansöka om rätten att få finnas till! - Varför skulle du få finnas? -Ja, vem skall annars mata duvorna?
Man har tidigare skämtat om just det absurda i att börja ifrågasätta människors existens för att om man väl gör det, så är inte steget långt till Hitlers syn på ett  idealt rike.

[lordbullingdon]

Jag gissar att antinatalismens motståndare kommer stå upp för sin rätt att reproducera oavsett vad som framkommer i en filosofisk diskussion. Hur välgrundade, hur logiska, hur rimliga och hur kraftfulla argument antinatalister än lägger fram så kommer deras motståndare att i panik avfärda dem för att de inte vill köpa den oundvikliga slutsatsen. Det sticker i deras ögon, skär i deras öron och krossar deras självaste jag eftersom de identifierar så starkt med det banala som kallas människa.
Jag som antinatalist önskar och hoppas att jag någon gång presenteras med argument som kan få mig att ändra min uppfattning - för visst önskar jag som många andra att jag moraliskt oproblematiskt kunde få njuta av lyckan att uppfostra ett barn. Tills jag har fått ta del av av ett tillräckligt starkt sådant argument måste jag dock, för att kunna stå ut med mig själv, avstå.
Jag hade respekterat antinatalismens motståndare, tagit dem mer på allvar, om de faktiskt helt enkelt hänvisade just till det enda motiv för reproduktion som de har att falla tillbaka på, nämligen driften, önskan, och det 'sunda' förnuftet (aka intuitionen) att skaffa barn. Istället envisas de med att föga övertygande peka på de logiska svagheter som (inte) finns i antinatalismens uppbyggnad. Vi har ju alla våra guilty pleasures liksom. Det är hyckleriet som äcklar mig. Det ständiga tjatet om livet som gott, som en gåva, som en välsignelse. For fuck sake, stå upp för att ni agerar egoistiskt istället för att skenheligt hävda något annat. Eller som sagt ännu bättre, övertyga mig! Jag välkomnar min egna omvändelse!