Better Never to Have Been (Benatar, D.) - någon?

[lordbullingdon]

Har precis läst ut David Benatars Better Never to Have Been som sätter ord på en intuition som jag (antar jag, med många andra) hade under de härliga tonåren. Även om jag sällan (ja, nästan enbart när jag är drucken) utbrister "I never asked to be born!" längre, har jag inte kunnat släppa tanken på att det helt enkelt måste vara moraliskt förkastligt att sätta nya människor till världen. Det finns ett antal bloggar och communities som berör ämnet. De är tyvärr ofta antingen ganska onyanserade ("I never asked to be born!") eller mer fokuserade på de argument som tar miljön och klimatet som utgångspunkt, något som visserligen inte bör ignoreras men som känns som en annan fråga. Benatars utgångspunkt är alltså rent moralisk. Det är alltid en "harm" att existera, men inte en "deprivation" att aldrig existera. Hans resonemang lyder som följer:

Although the good things in life makes one's life go better than it otherwise would have gone, one could not have been deprived by their absence if one had not existed. Those who never exist cannot be deprived. However, by coming into existence one does suffer quite serious harms that would not have befallen one had one not come into existence.

Aldrig-existerande individer kan alltså inte vara berövade (deprived) på livets bra sidor, medan faktiskt-existerande individer med nödvändighet utsätts för livets dåliga (harm). Som Benatar löst uttrycker det; inte tycker vi synd om de potentiella aldrig-existerande individer som kunde blivit - däremot tycker vi synd om alla de faktiskt-existerande individer som med nödvändighet lider. Att man skulle beröva någon på livets goda är en paradox, då en aldrig-existerande individ inte kan bli meningsfullt berövad. Däremot blir ju faktiskt-existerande individer med nödvändighet utsatta för harm. Är det försvarbart att aktivt orsaka harm när man kan undvika det utan att beröva "någon" något? Det börjar bli sent och jag formulerar mig som en mellanstadieelev, men jag hoppas ni förstår.
Nån som läst boken? Nån som tänkt över frågan? Kommentera gärna. Jag är trots högskolepoäng lekman så, om möjligt, spara på det alltför tekniska.

Benatar är för övrigt professor i filosofi vid Cape Town University.

[Krenek]

Personen utsätts även för välbefinnande, varvid man får titta på den totala summan.

Är man utilitarist är frågan inget problem konceptuellt. Frågan handlar mer om vad som är bäst i längden, gällande huruvida man bör sätta nya individer till världen eller inte.

[lordbullingdon]

Benatar bemöter just den här typen av resonemang och betonar starkt att det inte handlar om att väga det onda mot det goda då dessa värden inte är jämförbara i ljuset av grundantagandet (de är inte symmetriska, som han uttrycker det.)

B's resonemang bygger som sagt (om jag förstått saken rätt) på antagandet att aldrig-existerande inte kan sägas meningsfullt berövas på 'det goda', eftersom något intresse för det goda så att säga aldrig-existerar. Utilitarismen måste ju ändå på något sätt förutsätta att det finns ett intresse för det goda, varpå det blir meningsfullt att väga kvantiteten gott mot kvantiteten ont och därefter göra en bedömning över huruvida intresset för det goda tillfredställs eller inte. Men man kan ju i egenskap av aldrig-existerande inte ha några sådana intressen för det goda, man kan inte vara 'deprived' i den bemärkelsen att dessa intressen inte tillfredställts för att man aldrig kommit till existens. Även om livet som du antyder vore mer gott än ont (for the sake of argument liksom) skulle alltså aldrig-existens vara att föredra, då aldrig-existens med säkerhet undviker den nödvändiga 'harm' som följer av existens utan att någon 'deprivation' på det övervägande goda därmed föreligger. Benatar menar att till och med om livets enda harm vore så liten som ett myggbett och om livet i övrigt utgjordes av välbefinnande och lycka skulle aldrig-existens vara att föredra - vem skulle sakna det i det här fallet jättegoda livet? Vem skulle lida av myggbettet? Kvantiteten gott eller kvantiteten ont är inte relevant när det inte finns något meningsfullt intresse för det goda (oavsett kvantitet) att tala om till att börja med. Återigen, man tycker ju inte i någon meningsfull bemärkelse synd om de aldrig-existerande varelser som kunde blivit för att de i någon mening är deprived på livets eventuella goda. Man kan, menar B, inte ångra eller gräma sig över en aldrig-existerandes aldrig-varande, även om detta varande skulle vara av godo. Att väga ont mot gott är alltså inte relevant om man utgår ifrån aldrig-existerandes aldrig-existerande intressen för det goda. Typ.

Frågan handlar mer om vad som är bäst i längden, gällande huruvida man bör sätta nya individer till världen eller inte.

Hur menar du 'bäst i längden'? För vem, vad? Voluntary Human Extinction Movement menar till exempel att det i längden vore bättre för alla andra kännande varelser om människan dog ut. Det är en variant av frågan som är berättigad, men som jag inte tycker är lika intressant. Är inte ute så mycket efter för vem eller vad utan mer helt kort 'varför' och på vilka grunder.

[Krenek]

Benatar bemöter just den här typen av resonemang och betonar starkt att det inte handlar om att väga det onda mot det goda då dessa värden inte är jämförbara i ljuset av grundantagandet (de är inte symmetriska, som han uttrycker det.)

B's resonemang bygger som sagt (om jag förstått saken rätt) på antagandet att aldrig-existerande inte kan sägas meningsfullt berövas på 'det goda', eftersom något intresse för det goda så att säga aldrig-existerar. Utilitarismen måste ju ändå på något sätt förutsätta att det finns ett intresse för det goda, varpå det blir meningsfullt att väga kvantiteten gott mot kvantiteten ont och därefter göra en bedömning över huruvida intresset för det goda tillfredställs eller inte. Men man kan ju i egenskap av aldrig-existerande inte ha några sådana intressen för det goda, man kan inte vara 'deprived' i den bemärkelsen att dessa intressen inte tillfredställts för att man aldrig kommit till existens. Även om livet som du antyder vore mer gott än ont (for the sake of argument liksom) skulle alltså aldrig-existens vara att föredra, då aldrig-existens med säkerhet undviker den nödvändiga 'harm' som följer av existens utan att någon 'deprivation' på det övervägande goda därmed föreligger. Benatar menar att till och med om livets enda harm vore så liten som ett myggbett och om livet i övrigt utgjordes av välbefinnande och lycka skulle aldrig-existens vara att föredra - vem skulle sakna det i det här fallet jättegoda livet? Vem skulle lida av myggbettet? Kvantiteten gott eller kvantiteten ont är inte relevant när det inte finns något meningsfullt intresse för det goda (oavsett kvantitet) att tala om till att börja med. Återigen, man tycker ju inte i någon meningsfull bemärkelse synd om de aldrig-existerande varelser som kunde blivit för att de i någon mening är deprived på livets eventuella goda. Man kan, menar B, inte ångra eller gräma sig över en aldrig-existerandes aldrig-varande, även om detta varande skulle vara av godo. Att väga ont mot gott är alltså inte relevant om man utgår ifrån aldrig-existerandes aldrig-existerande intressen för det goda. Typ.

Hur menar du 'bäst i längden'? För vem, vad? Voluntary Human Extinction Movement menar till exempel att det i längden vore bättre för alla andra kännande varelser om människan dog ut. Det är en variant av frågan som är berättigad, men som jag inte tycker är lika intressant. Är inte ute så mycket efter för vem eller vad utan mer helt kort 'varför' och på vilka grunder.

Med andra ord:

Ett tomt universum är av samma värde som ett universum fullt med oändlig lycka.

Jag delar inte hans premiss och jag antar att hans lära inte blir långlivad då alla som tror på den bör försöka utrota allt liv på jorden.

[suchanother]

Med andra ord har du inget svar Krenek och här avslöjas ditt snack som totalt innehållslöst.

[Krenek]

Med andra ord har du inget svar Krenek och här avslöjas ditt snack som totalt innehållslöst.

Jag kan lära dig något: Detta berör obevisbara premisser, det finns inget sätt att definitivt avgöra den typen av frågor.

[lordbullingdon]

Jag tror jag köper premissen.
Att jag gör det betyder inte (tror jag) att jag måste ansluta mig till den åsikten att allt liv dramatiskt bör utrotas en masse. Skillnaden mellan aldrig-existens och faktisk-existens är ju att vi i faktisk-existens har faktiska intressen (utilitaristiska sådana om du vill) som ger oss en annan moralisk dimension än aldrig-existerande (ja, det går att prata om aldrig-existerande på något plan.) Vi som faktiskt existerar kan ju till skillnad från aldrig-existerande i en meningsfull bemärkelse bli just deprived (t.ex. på vårt intresse att fortsätta leva.) Vi bedöms menar B under en annan moralisk måttstock. En existens som är värd att fortsätta behöver inte ha varit värd att starta. B drar en parallell till att se slutet på en film som man kanske, när allt kommer omkring, inte borde ha börjat se - den är tillräckligt bra att fullfölja, men inte tillräckligt bra att påbörja. Jag tycker det är en otroligt häftig tanke. Mitt liv var inte värt att påbörja, men det kan ändå vara värt att fortsätta (eller för all del, inte). Benatar förespråkar 'phased extinction', alltså inte det omedelbara avbrottet av alla faktiska existenser, utan snarare det mer utbredda icke påbörjandet av nya faktiska existenser, ty de är inte värda att påbörja, även om de vore värda att fortsätta. Tyvärr är jag inte den vassaste eller mest logiska kniven i lådan och jag erbjuder här min tolkning av boken. Jag blev i alla fall helt golvad under läsningen, allt blev så tydligt och självklart. Jag rekommenderar starkt att ni med öppet sinne läser den. Vi kan väl åtminstone alla hålla med om att det här med reproduktion tas allt för lättvindigt hos den reflekterande människorasen? Den största tabun på något sätt.

[lordbullingdon]

Jag kan lära dig något: Detta berör obevisbara premisser, det finns inget sätt att definitivt avgöra den typen av frågor.

Inte det? Jag som hade hoppats på ett enkelt, rakt och definitivt svar.

[Krenek]

Jag tror jag köper premissen.
Att jag gör det betyder inte (tror jag) att jag måste ansluta mig till den åsikten att allt liv dramatiskt bör utrotas en masse.

Det skall du icke vara säker på.

Skillnaden mellan aldrig-existens och faktisk-existens är ju att vi i faktisk-existens har faktiska intressen (utilitaristiska sådana om du vill) som ger oss en annan moralisk dimension än aldrig-existerande (ja, det går att prata om aldrig-existerande på något plan.) Vi som faktiskt existerar kan ju till skillnad från aldrig-existerande i en meningsfull bemärkelse bli just deprived (t.ex. på vårt intresse att fortsätta leva.)

Kärnan i hans resonemang måste vara att lycka/preferenser inte har ett egenvärde. Med andra ord spelar det ingen roll om du vill fortsätta leva eller inte, finns minsta lilla lidande i din existens är det inte värd att fortsätta. Om han däremot menar att lycka/preferenser har ett egenvärde, ja då bör vi givetvis skapa mer av det och hela hans resonemang faller.

Vi bedöms menar B under en annan moralisk måttstock.

En existens som är värd att fortsätta behöver inte ha varit värd att starta. B drar en parallell till att se slutet på en film som man kanske, när allt kommer omkring, inte borde ha börjat se - den är tillräckligt bra att fullfölja, men inte tillräckligt bra att påbörja. Jag tycker det är en otroligt häftig tanke. Mitt liv var inte värt att påbörja, men det kan ändå vara värt att fortsätta (eller för all del, inte). Benatar förespråkar 'phased extinction', alltså inte det omedelbara avbrottet av alla faktiska existenser, utan snarare det mer utbredda icke påbörjandet av nya faktiska existenser, ty de är inte värda att påbörja, även om de vore värda att fortsätta. Tyvärr är jag inte den vassaste eller mest logiska kniven i lådan och jag erbjuder här min tolkning av boken. Jag blev i alla fall helt golvad under läsningen, allt blev så tydligt och självklart. Jag rekommenderar starkt att ni med öppet sinne läser den. Vi kan väl åtminstone alla hålla med om att det här med reproduktion tas allt för lättvindigt hos den reflekterande människorasen? Den största tabun på något sätt.

Han är i princip en "utilitarist" som anser att lidande väger oändligt tungt och lycka inte har något värde alls.

Med andra ord bör han utrota alla kännande varelser så fort som möjligt.

Om han inte följer detta är det väldigt svårt att se hur han skulle kunna skapa ett logiskt konsistent system ur de tankar som förts fram. Frågan är vad kärnan i hans argument är. Varför är vissa liv värda att fortsätta? Det är en fundamental fråga.

[Krenek]

Jag kan lära dig något: Detta berör obevisbara premisser, det finns inget sätt att definitivt avgöra den typen av frågor.

Inte det? Jag som hade hoppats på ett enkelt, rakt och definitivt svar.

Det är nog ganska kört.

Några bra kriterier är däremot följande:

1) Logisk konsistens
2) Förmåga att lösa alla typer av moraliska problem
3) Kvalitativt överensstämmande med sunt förnuft.

Som det ser ut nu klarar Benatar's system (2) och de andra två är ytterst osäkra.

[suchanother]

Krenek hamnar här i en återvändsgränd och försöker nu rädda situationen med "logisk konsistens", läget är nu sådant att hans logik är ihåligt som en schweitcherost och omöjlig att rädda med gängse metoder.

[lordbullingdon]

Några bra kriterier är däremot följande:

1) Logisk konsistens
2) Förmåga att lösa alla typer av moraliska problem
3) Kvalitativt överensstämmande med sunt förnuft.

Benatar bör, intalar jag mig själv, i egenskap av professor i filosofi (associate professor, men ändå) vara åtminstone någorlunda medveten om vikten av kriterium (1). Det är möjligt, ja troligt, att jag i min enfald inte korrekt eller tydligt nog återger kärnan i hans argumentation och jag gör antagligen honom en otjänst genom detta. Du har säkert sett alla logiska fallgropar dock, det tvivlar jag inte på. Benatar säger sig i enlighet med kriterium (2) lösa flera av just de klassiska moraliska problem som i sammanhanget (population, abort) oundvikligen dyker upp.

I shall also show how my views solve many well-known problems in moral theorizing about population size. Here the focus will be on Part Four of Derek Parfit's book Reasons and Persons, showing how my views can solve the 'non-identity problem', avoid the 'absurd conclusion' and the 'mere addition problem', and explain 'asymmetry' (pp. 16)

Rent konkret erbjuder han en lösning på många av de klassiska frågorna kring abort, alltså när liv (av moraliskt värde) kan sägas börja. Mer konkret och clear-cut än såhär blir det väl inte:

In conclusion then, there is non-negligible evidence to think that from around twenty-eight to thirty weeks gestational age, fetuses are conscious, at least in some minimal sense (pp. 147)

Vad gäller kriterium (3) ber jag dig utveckla vad du menar med sunt förnuft? Själv är jag mer ute efter rent förnuft. Om du med sunt förnuft menar intuition blir jag förvirrad. Sen när var mänsklig intuition ett kriterium för eller indikator på sanning?
Jag tycker i alla fall, i egenskap av kretin, att Benatar, i egenskap av professor i filosofi, har producerat ett verk som är värt att tas på allvar. Men vad vet jag. Konklusionen kanske är för omvälvande för att man ska ta till sig de bakomliggande argumenten.
Ska försöka bemöta ditt inlägg lite mer ingående och punkt-för-punkt när jag får tid att sätta mig ner i lugn och ro. Schysst att du svarar så ingående i alla fall. Tror jag börjar gilla det här forumet. Är du av en händelse utilitarist?  :wink:

[lordbullingdon]

Äsch. Jag svarar väl med en gång då. Har ändå inget annat för mig. Såg förresten att du håller med om att B faktiskt erbjuder en del lösningar på klassiska dilemman. Oh well.

lordbullingdon skrev:
Jag tror jag köper premissen.
Att jag gör det betyder inte (tror jag) att jag måste ansluta mig till den åsikten att allt liv dramatiskt bör utrotas en masse.

Det skall du icke vara säker på.

Okej.

Kärnan i hans resonemang måste vara att lycka/preferenser inte har ett egenvärde. Med andra ord spelar det ingen roll om du vill fortsätta leva eller inte, finns minsta lilla lidande i din existens är det inte värd att fortsätta. Om han däremot menar att lycka/preferenser har ett egenvärde, ja då bör vi givetvis skapa mer av det och hela hans resonemang faller.

Det är väl just det han menar egentligen. Preferenser har ett (egen)värde i faktisk-existens, varför han inte förespråkar den omedelbara utrotningen av hela mänskligheten. Tillfredställelsen av faktiska intressen (t.ex. att fortsätta leva) skulle då hindras, något han inte förespråkar. Finns det hos en faktisk-existerande varelse ett intresse att fortsätta leva så har tillfredställelsen av detta intresse ett värde. Men aldrig-existerande varelser (igen, det går att prata om dessa) kan inte berövas på tillfredställelsen av sina aldrig-existerande intressen. Tillfredställelsen av faktiskt-existerande varelsers intressen har ett värde, men det betyder inte att skapandet av dessa intressen, maximerandet av förekomsten av dessa intressen, har något värde i sig. Intresset att få dessa intressen skapade finns ju liksom helt enkelt inte. Ingen aldrig-existerande är deprived eller berövad på att, om du vill, ens äga dessa intressen, tillfredställda eller ej. Så vad är vitsen med att skapa fler, om det inte är av ondo att de inte finns? För det är det väl inte? Eller du kanske menar att det finns ett egenvärde i tillfredställelsen av ett slags övergripande, ja nästan övernaturligt, intresse att tillfredställa underordnade intressen?

Han är i princip en "utilitarist" som anser att lidande väger oändligt tungt och lycka inte har något värde alls.

Han anser väl att det goda i livet är det ingen aldrig-existerande som saknar. Däremot det onda, hur litet det än må vara, det finns det ju flera faktiskt-existerande som lider av. Av detta lidande kunde undvikas utan att det orsakar deprivation, bör det då inte undvikas?

[Krenek]

Benatar bör, intalar jag mig själv, i egenskap av professor i filosofi (associate professor, men ändå) vara åtminstone någorlunda medveten om vikten av kriterium (1). Det är möjligt, ja troligt, att jag i min enfald inte korrekt eller tydligt nog återger kärnan i hans argumentation och jag gör antagligen honom en otjänst genom detta. Du har säkert sett alla logiska fallgropar dock, det tvivlar jag inte på. Benatar säger sig i enlighet med kriterium (2) lösa flera av just de klassiska moraliska problem som i sammanhanget (population, abort) oundvikligen dyker upp.

I shall also show how my views solve many well-known problems in moral theorizing about population size. Here the focus will be on Part Four of Derek Parfit's book Reasons and Persons, showing how my views can solve the 'non-identity problem', avoid the 'absurd conclusion' and the 'mere addition problem', and explain 'asymmetry' (pp. 16)

Ja, jag ger honom medhåll, som jag skrev tidigare bör hans system uppfylla kraven som ställs i (2). Det finns dock fler system som klarar detta, eller åtminstone ett: Hedonistisk utilitarism.

Rent konkret erbjuder han en lösning på många av de klassiska frågorna kring abort, alltså när liv (av moraliskt värde) kan sägas börja. Mer konkret och clear-cut än såhär blir det väl inte:

In conclusion then, there is non-negligible evidence to think that from around twenty-eight to thirty weeks gestational age, fetuses are conscious, at least in some minimal sense (pp. 147)

Abortfrågan blir ganska enkel om man får tro det du skrivit hittills--obligatorisk abort för alla gravida.

Vad gäller kriterium (3) ber jag dig utveckla vad du menar med sunt förnuft? Själv är jag mer ute efter rent förnuft. Om du med sunt förnuft menar intuition blir jag förvirrad. Sen när var mänsklig intuition ett kriterium för eller indikator på sanning?

Ja, intuition, fast vi får komma ihåg att det måste ses i samband med de övriga kriterierna. Sunt förnuft kombinerat med logisk konsistens och allomfattande etiskt system blir inte den fria häxbrännarmentaliteten som man ofta tänker på när man hör sunt förnuft. Problemet som finns om vi tar bort kriteriet är att alla logiska system blir godtagbara. Utan våra känslor blir all etik meningslös, vi måste utgå ifrån dessa i en eller annan form. Sanning får du inte i dessa frågor, det vi däremot kan göra är att (som vi gjort) ställa upp kriterier som vi sedan kan använda för att inom våra antaganden, bevisa att ett system klarar sig bättre än alla andra konkurrenter. Mer kan vi inte göra.

Jag tycker i alla fall, i egenskap av kretin, att Benatar, i egenskap av professor i filosofi, har producerat ett verk som är värt att tas på allvar. Men vad vet jag. Konklusionen kanske är för omvälvande för att man ska ta till sig de bakomliggande argumenten.
Ska försöka bemöta ditt inlägg lite mer ingående och punkt-för-punkt när jag får tid att sätta mig ner i lugn och ro. Schysst att du svarar så ingående i alla fall. Tror jag börjar gilla det här forumet. Är du av en händelse utilitarist?  :wink:

Jag gissar att han försöker fixa "problemen" som utilitarismen stöter på, vilket även stöds av de citat du tagit fram. Problemet är att problemen redan är lösta av den hedonistiska utilitarismen, varav det är ett ganska onödigt projekt. Hans problem ligger i premissen där han enbart värderar lidande men inte lycka, det stämmer väldigt dåligt överens med hur vi människor känner. Är din lycka inte värd någonting medan ditt lidande är det? Finns det någon som känner så?

Ja, jag är hedonistisk utilitarist.

[Calvino]

Är det försvarbart att aktivt orsaka harm när man kan undvika det utan att beröva "någon" något?

Jag tycker hela frågan vilar på felaktiga premisser. Moralen börjar med den andre: det finns ingen moral före andra människor. Andra människor är en förutsättning för att vi över huvud taget ska kunna bedöma våra handlingar moraliskt. Beslutet att sätta en människa till jorden är aldrig vare sig moraliskt eller omoraliskt med avseende på just denna människa, även om det kan vara det med avseende på andra människor. Det är först när vederbörande faktiskt blivit till som han utgör ett föremål för handlingar med moraliska värden.  

Man kan inte vara elak mot någon som inte finns. Att bringa någon till existens är alltså vare sig elakt eller snällt: det lägger grunden för att fortsatta handlingar ska kunna vara elaka eller snälla.