Better Never to Have Been (Benatar, D.) - någon?

[Krenek]

Det är väl just det han menar egentligen. Preferenser har ett (egen)värde i faktisk-existens, varför han inte förespråkar den omedelbara utrotningen av hela mänskligheten. Tillfredställelsen av faktiska intressen (t.ex. att fortsätta leva) skulle då hindras, något han inte förespråkar. Finns det hos en faktisk-existerande varelse ett intresse att fortsätta leva så har tillfredställelsen av detta intresse ett värde. Men aldrig-existerande varelser (igen, det går att prata om dessa) kan inte berövas på tillfredställelsen av sina aldrig-existerande intressen. Tillfredställelsen av faktiskt-existerande varelsers intressen har ett värde, men det betyder inte att skapandet av dessa intressen, maximerandet av förekomsten av dessa intressen, har något värde i sig. Intresset att få dessa intressen skapade finns ju liksom helt enkelt inte. Ingen aldrig-existerande är deprived eller berövad på att, om du vill, ens äga dessa intressen, tillfredställda eller ej. Så vad är vitsen med att skapa fler, om det inte är av ondo att de inte finns? För det är det väl inte? Eller du kanske menar att det finns ett egenvärde i tillfredställelsen av ett slags övergripande, ja nästan övernaturligt, intresse att tillfredställa underordnade intressen.

Om de har egenvärde, då är det gott i sig självt. Det följer att man vill ha så mycket av det som möjligt. Genom att upprätthålla livet (exempelvis genom att äta) så kommer man göra en aktiv handling för att skapa mer av det goda. Ditt framtida liv skiljer sig inte konceptuellt från en ofödd persons i detta avseendet. Ditt framtida jag är i samma position som en ofödd person. Det är svårt att se hur hans argument kan leda till något annat än att det är moraliskt fel att upprätthålla sitt eget och andras liv. Med andra ord, döda så många du kan och döda sedan dig själv, ju snabbare desto bättre.

[lordbullingdon]

Vad skulle kostnaden vara att skona framtida existenser från oundvikligt lidande, att avstå från att skapa (med nödvändighet) otillfredställda intressen att undgå lidande? Skulle dessa existenser i sin aldrig-existens bli förbannade på oss för att vi samtidigt berövar dem på det goda som de parallellt skulle få ta del av? I smell a paradox.

[lordbullingdon]

Abortfrågan blir ganska enkel om man får tro det du skrivit hittills--obligatorisk abort för alla gravida.

Ja faktiskt. Dock endast innan 28-30 weeks gestational age. Benatar menar dock att lagen i detta fall bör sanktionera det egentligen omoraliska att låta graviditeten fortlöpa och hänvisar till de negativa konsekvenser som påtvingade aborter skulle få i ett samhälle grundat på liberala värderingar. Beslutet att få agera omoraliskt måste får vara individens. Vad kan jag säga, han är kontroversiell men, som du kanske ändå uppskattar, konsekvent.

Moralen börjar med den andre: det finns ingen moral före andra människor. Andra människor är en förutsättning för att vi över huvud taget ska kunna bedöma våra handlingar moraliskt. Beslutet att sätta en människa till jorden är aldrig vare sig moraliskt eller omoraliskt med avseende på just denna människa

Intressant, och antagligen grundläggande (som sagt, jag är blott en kretin). Men är det helt fel att tänka sig att självaste vetskapen, min direkta kunskap om vad som ryms i själva konceptet, arketypen 'människa', och min vetskap att jag med min handling kommer direkt inverka på en varelse som motsvarar konceptet, kan det inte vara av vikt när det kommer till att tilldela eventuellt klander? Och varför måste det börja med 'den andre'? Kan det börja med mig själv? Vetskapen att jag är en människa, och att min handling kommer inverka på en varelse som i stort är som jag? Jag är antagligen ute på farligt och ytterst primitivt vatten här?

[J R Auk]

Benatar bemöter just den här typen av resonemang och betonar starkt att det inte handlar om att väga det onda mot det goda då dessa värden inte är jämförbara i ljuset av grundantagandet (de är inte symmetriska, som han uttrycker det.)

B's resonemang bygger som sagt (om jag förstått saken rätt) på antagandet att aldrig-existerande inte kan sägas meningsfullt berövas på 'det goda', eftersom något intresse för det goda så att säga aldrig-existerar. Utilitarismen måste ju ändå på något sätt förutsätta att det finns ett intresse för det goda, varpå det blir meningsfullt att väga kvantiteten gott mot kvantiteten ont och därefter göra en bedömning över huruvida intresset för det goda tillfredställs eller inte. Men man kan ju i egenskap av aldrig-existerande inte ha några sådana intressen för det goda, man kan inte vara 'deprived' i den bemärkelsen att dessa intressen inte tillfredställts för att man aldrig kommit till existens. Även om livet som du antyder vore mer gott än ont (for the sake of argument liksom) skulle alltså aldrig-existens vara att föredra, då aldrig-existens med säkerhet undviker den nödvändiga 'harm' som följer av existens utan att någon 'deprivation' på det övervägande goda därmed föreligger. Benatar menar att till och med om livets enda harm vore så liten som ett myggbett och om livet i övrigt utgjordes av välbefinnande och lycka skulle aldrig-existens vara att föredra - vem skulle sakna det i det här fallet jättegoda livet? Vem skulle lida av myggbettet? Kvantiteten gott eller kvantiteten ont är inte relevant när det inte finns något meningsfullt intresse för det goda (oavsett kvantitet) att tala om till att börja med. Återigen, man tycker ju inte i någon meningsfull bemärkelse synd om de aldrig-existerande varelser som kunde blivit för att de i någon mening är deprived på livets eventuella goda. Man kan, menar B, inte ångra eller gräma sig över en aldrig-existerandes aldrig-varande, även om detta varande skulle vara av godo. Att väga ont mot gott är alltså inte relevant om man utgår ifrån aldrig-existerandes aldrig-existerande intressen för det goda. Typ.

Hur menar du 'bäst i längden'? För vem, vad? Voluntary Human Extinction Movement menar till exempel att det i längden vore bättre för alla andra kännande varelser om människan dog ut. Det är en variant av frågan som är berättigad, men som jag inte tycker är lika intressant. Är inte ute så mycket efter för vem eller vad utan mer helt kort 'varför' och på vilka grunder.

Med andra ord:

Ett tomt universum är av samma värde som ett universum fullt med oändlig lycka.

Jag delar inte hans premiss och jag antar att hans lära inte blir långlivad då alla som tror på den bör försöka utrota allt liv på jorden.

Är du sjuk eller? Han utgår från sympatin över lidandet någon som kommer till jorden känner, hur härleder du att han, och hans anhängare, skulle vilja förinta livet?

Kanske att de inte vill att några skall födas, men det är en helt annan sak än att förinta det som existerar.


Att lidandet när man lever gör att man kanske inte skall skapa liv, betyder inte att man skall ta det liv som lever, för att det då finns positiva värden också.

[J R Auk]

Det som verkar suspekt är att han värderar existensen av liv, som något intrinsikalt negativt. Alltså, även om upplevelsen är bra så är existensen av potentialen för negativa känslor, eller förut upplevda negativa känslor något som har värde för oss alla (därav vi inte skall föda mer barn).

Varför gör han detta?

Om en icke-människa inte kan berövas potentiell glädje (vilket jag instämmer i) hur kommer det sig att icke-människan kan få potentiell olycka?

Du säger att en existerande människa med nödvändighet upplever harm. Varför är det så? Kan vi inte tänka oss en människa med glatt sinnelag som aldrig lider nöd eller skadar sig?


Om livet inte har något värde för den som inte lever, kan inte födelsen ha något negativt värde för den som inte lever, endast den som lever kan ha ett positivt eller negativt värde av sin födsel. Och då verkar det vara vad som är fallet och inte något vi kan redogöra för innan så är fallet. Om vi antar denna reduktion av potentiella värden (vilken är sund i de flesta fall) så blir det svårt att säga att det är moraliskt fel att reproducera sig för att det finns ett potentiellt negativt (det du kallar tvunget negativt) värde av det livet som reproduceras.

Varför skulle vi definiera någons värde objektivt? Alltså, varför skulle det vara så att vår moraliska hänsyn skall utgå från vad vi stipulerar för värde av en annan existens? Vi fråntar då andra existenser sitt existentiella värde och säger oss ensamma bestämma, och värdera, värdena.

Som jag ser det så kan man summera hans ståndpunkter som följande:

1. Det är moraliskt fel att agera så att man skadar någon annan.

2. Det är moraliskt fel att agera så att det finns en möjlighet att skada någon om man kan agera annorlunda genom att se detta.

3. Livet innan det levs, kan inte ha något potentiellt positivt värde.

4. Livet som levs har tvunget ett negativt värde.

Slutsats: Livet bör inte reproduceras.

[J R Auk]

Det är väl just det han menar egentligen. Preferenser har ett (egen)värde i faktisk-existens, varför han inte förespråkar den omedelbara utrotningen av hela mänskligheten. Tillfredställelsen av faktiska intressen (t.ex. att fortsätta leva) skulle då hindras, något han inte förespråkar. Finns det hos en faktisk-existerande varelse ett intresse att fortsätta leva så har tillfredställelsen av detta intresse ett värde. Men aldrig-existerande varelser (igen, det går att prata om dessa) kan inte berövas på tillfredställelsen av sina aldrig-existerande intressen. Tillfredställelsen av faktiskt-existerande varelsers intressen har ett värde, men det betyder inte att skapandet av dessa intressen, maximerandet av förekomsten av dessa intressen, har något värde i sig. Intresset att få dessa intressen skapade finns ju liksom helt enkelt inte. Ingen aldrig-existerande är deprived eller berövad på att, om du vill, ens äga dessa intressen, tillfredställda eller ej. Så vad är vitsen med att skapa fler, om det inte är av ondo att de inte finns? För det är det väl inte? Eller du kanske menar att det finns ett egenvärde i tillfredställelsen av ett slags övergripande, ja nästan övernaturligt, intresse att tillfredställa underordnade intressen.

Om de har egenvärde, då är det gott i sig självt. Det följer att man vill ha så mycket av det som möjligt. Genom att upprätthålla livet (exempelvis genom att äta) så kommer man göra en aktiv handling för att skapa mer av det goda. Ditt framtida liv skiljer sig inte konceptuellt från en ofödd persons i detta avseendet. Ditt framtida jag är i samma position som en ofödd person. Det är svårt att se hur hans argument kan leda till något annat än att det är moraliskt fel att upprätthålla sitt eget och andras liv. Med andra ord, döda så många du kan och döda sedan dig själv, ju snabbare desto bättre.

Och det här är skälet till att du är idealist och knorrar till saker (enligt mig). Att vi tänker på värdet av framtida upplevelser är för att de, då vi uppleverdem, kommer ha ett värde. Men de har inte något värde innan vi har upplevt dem, däremot har reflektionen av dem ett värde, nämligen det som ges oss av vår föreställning om det kommande, men det sker i detta nu.



Skippa retoriken som utgörs av det morbida!

Än en gång varför skulle dessa två vara jämförbara?

Det är moraliskt fel att skapa situationer där någon lider i onödan.

Det är moraliskt rätt att ta livet av någon som kan komma att lida.

[lordbullingdon]

i)

Som jag ser det så kan man summera hans ståndpunkter som följande:

1. Det är moraliskt fel att agera så att man skadar någon annan.

2. Det är moraliskt fel att agera så att det finns en möjlighet att skada någon om man kan agera annorlunda genom att se detta.

3. Livet innan det levs, kan inte ha något potentiellt positivt värde.

4. Livet som levs har tvunget ett negativt värde.

ii)

Du säger att en existerande människa med nödvändighet upplever harm. Varför är det så? Kan vi inte tänka oss en människa med glatt sinnelag som aldrig lider nöd eller skadar sig?

i) Exakt så har jag också läst honom, och så bör han läsas tror jag.

ii) Benatar backar upp punkt 4 genom att hänvisa till den omfattande psykologiska forskning som pekar på att människor i hög grad, via olika psykologiska mekanismer ('Pollyannaism'), överskattar det i livet som är av godo och underskattar det som är av ondo.

Drawing on the relevant psychological literature, the author shows that there are a number of well-documented features of human psychology that explain why people systematically overestimate the quality of their lives and why they are thus resistant to the suggestion that they were seriously harmed by being brought into existence

Jag antar att skillnaden mellan de som köper hans slutsats och de som inte gör det är just om man är villig att betrakta dessa mekanismer som aktiva eller ej. Jag har personligen svårt att se hur det inte skulle röra sig om ett tvunget och nödvändigt lidande. Jag fann de kapitel som redogjorde för det lidande som människor, i min mening med nödvändighet, upplever som överflödiga - trodde vi alla var överens om att vår existens domineras av lidande? Jag håller dessutom med B till fullo, att även det minsta lidande bör tas på stort allvar och vara av stor vikt när man värderar en existens.

Återigen, den mest provocerande och intressanta bok jag läst. Är övertygad att jag inte bör reproducera. Är ännu mer förvånad över vilken tabu ämnet är. Det måste röra sig om fåfänga och egenarts-bias.

[lordbullingdon]

Kanske att de inte vill att några skall födas, men det är en helt annan sak än att förinta det som existerar.

Än en gång varför skulle dessa två vara jämförbara?

Det är moraliskt fel att skapa situationer där någon lider i onödan.

Det är moraliskt rätt att ta livet av någon som kan komma att lida.

Tack för det förresten. Hur många gånger har jag inte fått höra "Varför går du inte bara och hänger dig?" när jag yttrat dessa tankar i olika mer eller mindre lämpliga sammanhang? Det svåra tycks vara att se att de ju, som du förstått, inte är jämförbara.

[J R Auk]

Är du bekant med buddhism? Jag tänker likheterna är ju slående då buddhismen också utgår från att livet enbart är av ondo, men de ser det ju dock som något som vi inte undkommer. Om vi inte når frigörelsen från ego vill säga.




Annars, varför tycker du man bör ta hänsyn till ett eventuellt lidande inför någon som inte finns (när jag kontemplerar om jag skall föda) när du menar att just för att den inte finns så kan det inte finnas något positivt som vi berövar denne?

[Krenek]

Och det här är skälet till att du är idealist och knorrar till saker (enligt mig). Att vi tänker på värdet av framtida upplevelser är för att de, då vi uppleverdem, kommer ha ett värde. Men de har inte något värde innan vi har upplevt dem, däremot har reflektionen av dem ett värde, nämligen det som ges oss av vår föreställning om det kommande, men det sker i detta nu.

Skippa retoriken som utgörs av det morbida!

Än en gång varför skulle dessa två vara jämförbara?

Det är moraliskt fel att skapa situationer där någon lider i onödan.

Det är moraliskt rätt att ta livet av någon som kan komma att lida.

Du lär behöva ta livet av någon för att undvika att skapa situationer där någon lider i onödan. Om det är moraliskt fel är det stor risk att du får ett logiskt inkonsistent system, såvida du inte har någon fin ad-hoc lösning i bakfickan.

[Krenek]

Är du sjuk eller? Han utgår från sympatin över lidandet någon som kommer till jorden känner, hur härleder du att han, och hans anhängare, skulle vilja förinta livet?

Kanske att de inte vill att några skall födas, men det är en helt annan sak än att förinta det som existerar.


Att lidandet när man lever gör att man kanske inte skall skapa liv, betyder inte att man skall ta det liv som lever, för att det då finns positiva värden också.

Hans system kräver att lycka inte är gott i sig själv medan lidande är ont i sig själv. Slutsatsen följer omedelbart av dessa premisser.

[J R Auk]

Är du sjuk eller? Han utgår från sympatin över lidandet någon som kommer till jorden känner, hur härleder du att han, och hans anhängare, skulle vilja förinta livet?

Kanske att de inte vill att några skall födas, men det är en helt annan sak än att förinta det som existerar.


Att lidandet när man lever gör att man kanske inte skall skapa liv, betyder inte att man skall ta det liv som lever, för att det då finns positiva värden också.

Hans system kräver att lycka inte är gott i sig själv medan lidande är ont i sig själv. Slutsatsen följer omedelbart av dessa premisser.

Nej han identifierar att vi känner lidande när vi lever. Varför måste lidande vara ont i sig självt? Det räcker väl gott att det är ont för subjektet?

[lordbullingdon]

Vill bara slänga in ett litet Schopenhauer-citat:

If the act of procreation were neither the outcome of a desire nor accompanied by feelings of pleasure, but a matter to be decided on the basis of purely rational considerations, is it likely the human race would still exist? Would each of us not rather have felt so much pity for the coming generation as to prefer to spare it the burden of existence, or at least not wish to take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?

I'd say!

[lordbullingdon]

Hans system kräver att lycka inte är gott i sig själv medan lidande är ont i sig själv. Slutsatsen följer omedelbart av dessa premisser.

Nej. Lycka är god i sig själv och lidande är ont i sig självt. Frånvaron av lycka, som är god i sig själv, är däremot inte ont såvida det inte finns någon som lider av denna frånvaro (deprivation är som vi sett inte meningsfullt att tala om). Lidande är ont i sig självt om det finns någon som upplever dess närvaro. Dess frånvaro är däremot gott, även om det inte finns någon som upplever dess frånvaro. Ser du?

[Krenek]

Nej han identifierar att vi känner lidande när vi lever. Varför måste lidande vara ont i sig självt? Det räcker väl gott att det är ont för subjektet?

Symmetrin är det huvudsakliga problemet i hans resonemang.

Återigen leder det till att vi bör utrota allt levande ASAP. Om potentiell lycka inte har något värde och lidande har negativt värde (för individen om det roar dig) bör man omedelbart utrota allt levande.