Better Never to Have Been (Benatar, D.) - någon?

Moderator: Moderatorgruppen

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 21 jul 2008 22:33

lordbullingdon skrev:
Hans system kräver att lycka inte är gott i sig själv medan lidande är ont i sig själv. Slutsatsen följer omedelbart av dessa premisser.


Nej. Lycka är god i sig själv och lidande är ont i sig självt. Frånvaron av lycka, som är god i sig själv, är däremot inte ont såvida det inte finns någon som lider av denna frånvaro (deprivation är som vi sett inte meningsfullt att tala om). Lidande är ont i sig självt om det finns någon som upplever dess närvaro. Dess frånvaro är däremot gott, även om det inte finns någon som upplever dess frånvaro. Ser du?


Potentiell lycka har inget värde enligt hans tes. Med andra ord bör vi inte upprätthålla liv, varav en snabb svältdöd alternativt självmord är den rimligaste vägen att gå. Såvida man inte har tillgång till mer effektiva metoder.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

lordbullingdon
Inlägg: 22
Blev medlem: 19 jul 2008 22:57

Inläggav lordbullingdon » 21 jul 2008 22:57

Återigen leder det till att vi bör utrota allt levande ASAP. Om potentiell lycka inte har något värde och lidande har negativt värde (för individen om det roar dig) bör man omedelbart utrota allt levande.


Jag ser inte varför det följer att vi bör utrota allt levande ASAP. Vi når inte varandra där av någon anledning. Men låt oss säga att det var fallet, vore det så illa? Är det en otänkbar lösning? Atombomb kom säger jag, om premisserna hade krävt det (vilket de, om man läser Benatar rätt, inte gör).

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 21 jul 2008 23:03

lordbullingdon skrev:
Återigen leder det till att vi bör utrota allt levande ASAP. Om potentiell lycka inte har något värde och lidande har negativt värde (för individen om det roar dig) bör man omedelbart utrota allt levande.


Jag ser inte varför det följer att vi bör utrota allt levande ASAP. Vi når inte varandra där av någon anledning. Men låt oss säga att det var fallet, vore det så illa? Är det en otänkbar lösning? Atombomb kom säger jag, om premisserna hade krävt det (vilket de, om man läser Benatar rätt, inte gör).


Potentiell lycka har alltså värde enligt honom, har jag tolkat dig rätt?

Det vore tänkbart enligt hans system, om man delar hans premisser. Jag gör det inte varav jag ser det som ett synnerligen uselt sätt att agera. Antagligen försöker han komma runt det genom att grumla till vattnet lite, men det leder sannolikt till att man tömmer det på innehåll eller resonerar inkonsekvent. Vi får se.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 22 jul 2008 06:14

Det verkar som att vi här diskuterar negativ utilitarism - den typ av utilitarism som innebär att man till varje pris bör minimera den sammantagna mängden lidande i universum, och att lyckoökning/lyckomaximering har oändligt mycket mindre värde än detta (om det ens alls har något värde).

Av den moralen följer dock inte alls självklart att man bör sluta skaffa barn, att man bör utrota allt liv på jorden, utrota mänskligheten eller på andra sätt högprioritera att minska mängden lidande på jorden. Jag tror tvärtom att lidandet i universum minimeras mycket effektivare av att mänskligheten fokuserar uteslutande på att bege sig ut i universum och fortsätta utvecklas i den riktningen, än av att mänskligheten slutar finnas eller fokuserar på snar lidandeminskning på just jorden. Låt oss titta på varför det finns särskilt starka skäl att tro det.

Universum kan vara oändligt. Majoriteten av världens bästa vetenskapsmän idag tycks bedöma att universum med hyfsat stor sannolikhet är oändligt. Fysikerna hävdar rentav att universum troligen är oändligt, givet de senaste årtiondenas upptäckter inom kvantfysik och kosmologi. Låt oss ändå, för att vara försiktiga, begränsa oss till att säga att det är rimligt att anta att universum med minst 10% sannolikhet är oändligt.

Hur många planeter med liv torde det då finnas i ett oändligt universum? Oändligt många, eftersom antalet "i relevant mening" unika sätt som materia kan vara ordnad på, per t.ex. kubikmeter, är ändligt. Om det finns oändligt mycket liv i universum finns rimligen även oändligt mycket liv med lidande. (Ty även om endast t.ex. en miljarddel av allt liv i universum känner lidande, är ju en miljarddel av oändligheten fortfarande oändligheten.) Utifrån vårt försiktiga antagande att universum med åtminstone 10% sannolikhet kan antas vara oändligt, är det alltså rimligt att anta att det med 10% sannolikhet finns oändligt mycket lidande i universum. (Minns att dessa antaganden är "onödigt försiktiga" och till viss del godtyckliga; ingen har sagt att man ska utgå från just siffran 10%. Jag vill bara ha en åtminstone "icke orimligt hög" siffra att utgå från, för följande resonemangs skull.)

Vad är då sannolikheten för att mänskligheten eller mänsklighetens ättlingar ska lyckas förflytta sig till några av dessa andra former av liv i universum någon gång i framtiden, och hur många planeter med liv kommer man med tiden att som mest, och med någon nämnvärd sannolikhet, bege sig till när man väl börjat resa på allvar i universum? Mänskligheten har hittills varit både mycket angelägen och mycket framgångsrik i att utforska mer och mer av sin omgivning och breda ut sig mer och mer. Man kan även notera att varje gång vi lärt oss behärska ett nytt sätt att förflytta oss, har vi mycket snabbt börjat utnyttja dessa i rejält stor utsträckning - t.ex. tåg, bil, sjöfart, flyg - och spridit oss i radikalt större mängder rymd (dock än så länge mest på jorden). Tendensen tycks vara att vi bara fortsätter att breda ut oss och breda ut oss.

Om man emellertid ändå ska vara försiktig, kan man nöja sig med att anta att mänskligheten med åtminstone 1% sannolikhet kommer att lära sig förflytta sig till andra galaxer någon gång i framtiden, såvida hon inte frivilligt väljer att göra slut på sin existens innan dess. Övriga 99% antar vi är sannolikheten för att mänskligheten dessförinnan förintas genom olyckshändelse med ny teknologi, krig, miljöförstöring etc. Det behöver inte vara så mycket som 99%, men låt oss för argumentationens skull vara försiktiga med optimismen i fråga om mänsklighetens chanser att sprida sig intergalaktiskt i universum.

Om vi kommer så långt som att ta oss till andra galaxer, torde det inte vara mycket som hindrar att vi så småningom går ännu mycket längre och lyckas utforska t.ex. 10^10^10^10^10^10^10^10^10 kubikljusår av det oändliga universum innan vi försvinner. Har en civilisation väl lärt sig förflytta sig effektivt i rymden över intergalaktiska avstånd, och hantera den teknologinivå som krävs för detta utan att det utbryter våldsamheter som sätter stopp för fortsatt utforskande av universum, finns det inte några väldigt starka skäl att anta att utvecklingen någonsin måste avstanna någon gång efter det. Anta dock för försiktighets skull att det även här finns ett "filter" som innebär att det endast finns 1% sannolikhet för att vi, efter att ha lyckats ta oss till ett flertal olika galaxer, även lyckas nå de där 10^10^10^10^10^10^10^10^10 kubiljusåren (bara för att dra till med något, för att visa principen).

I vår utforskning av dessa 10^10^10^10^10^10^10^10^10 kubikljusår rymd torde vi stöta på ett enormt antal planeter med liv som känner lidande. Detta eftersom chansen för att liv ska uppstå, per kubikljusår genomsnittlig rymd, statistiskt sett är enormt mycket större än en på 10^10^10^10^10^10^10^10^10. Anta (återigen onödigt försiktigt) att den chansen är en på 10^10^10^10^10. Anta alltså att antalet planeter med liv i den mängd rymd vi pratar om (10^10¨10^10^10^10^10^10^10 kubikljusår) är ca 10^10^10^10^10. Om vi så bara lyckas minska lidandet en aning på några miljarddelar av dessa planeter, kan vi säkert på detta sätt ta bort minst 10^10^10 gånger mer lidande på andra planeter, än vad vi dessförinnan behövt låta existera på jorden för att kunna nå den utvecklingsgrad som nämnda projekt kräver. Det ligger nämligen inom relativt nära räckhåll teknologiskt för mänskligheten idag att kunna utrota allt lidande på jorden (och i vår civilisation för all framtid) utan att behöva utrota oss själva. Se t.ex.

www.abolitionist.com

Om vi nu multiplicerar de provisoriska siffror jag dragit till med ovan (och som, som sagt, är mycket försiktiga), kan vi ställa upp följande två alternativa scenarior som vi jämför:

1. Antinatalister gör relativt snart slut på allt liv på jorden för att få bort så mycket lidande som möjligt på jorden. (De kan göra det med fredlig utfasning eller med våld, vilketdera de väljer spelar ingen nämnvärd roll för den idé jag vill föra fram här.)

2. Antinatalister väljer att satsa på att minimera lidandet i hela universum sammantaget och på oändligt lång sikt. Man lyckas i detta alternativ med 10% * 1% * 1% = 0,01% sannolikhet göra så att mängden lidande i universum minskar 10^10^10 gånger mer än vad den gör i alternativ 1.

Alternativ 2 ger klart störst summa lidandeminskning statistiskt sett, även sedan de låga sannollikheterna för en lyckad kolonisering av rymden tagits med i kalkylen. Man kan rentav tillmäta alternativ 1 fenomenala 100% sannolikhet för att lyckas, och man kommer ändå till samma resultat, att alternativ 2 ger större lidandeminskning statistiskt sett. Man kanske kan jämföra valet mellan alternativ 1 och alternativ 2 med om man skulle få välja mellan att med 100% säkerhet få bort en knappt märkbar smärta hos ett en enda människa, eller att med 0,01% sannolikhet få bort allt lidande på jorden. Självklart skulle man välja det senare. Detta även om man inte ser något positivt värde i någonting alls i livet utan anser att lidande bör minimeras till varje pris.

Så om man vill minimera lidandet kan det alltså mycket väl vara en extremt dålig idé att å det snaraste utrota allt liv på jorden, eller fasa ut allt barnafödande så snart som möjligt. Det kan vara extremt mycket bättre att istället tvärtom maximera mänsklighetens överlevnadschanser, så att mänskligheten med tiden kan eliminera lidandet på desto fler platser i universum. (Om det nu är lidandeminimering som är ens högsta mål. Själv förespråkar jag hedonistisk utilitarism, men tror att negativ utilitarism i praktiken bör komma fram till samma handlingar som hedonistisk utilitarism, med tanke på det ovanstående.)

Jag skriver att det "kan vara extremt mycket bättre" att maximera mänsklighetens överlevnadschanser än att utrota allt liv på jorden. Detta "kan" är dock en "kan" som måste multipliceras med en enorm utdelning om det mot förmodan slår in. Vi människor är av natur försiktiga när vi ställs inför en möjlighet att prioritera en mycket liten chans att få till stånd något enormt bra, om vi därmed riskerar missa en chans att göra något som visserligen inte är lika bra men som vi i gengäld med större säkerhet kan uppnå. I det här fallet är dock "vinstpotten" så enorm vid det mindre sannolika men mer önskvärda utfallet, att den 0,01% chans jag dragit till med ovan inte bör få vilseleda oss. Den är ett kap, när man räknar på vad man får statistiskt sett.

Så även om man inte tror att vi kommer att kunna kolonisera en massa galaxer någon gång i framtiden, finns ändå skäl att förkasta tanken att vi borde sluta föda barn för att minimera lidandet.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 22 jul 2008 06:40

Man kan lockas dra den förhastade slutsatsen att den idé jag fört fram ovan kan jämföras med spel på Lotto eller annat spel där chansen att vinna är liten men där den potentiella vinsten kan vara enorm. Det vore dock vilseledande. Lotto och liknande spel är det inte rationellt att spela på, för de flesta människor. Om insatsen är t.ex. femtio kronor, och högsta vinsten femtio miljoner, är det för de flesta människor inte rationellt att spela, eftersom de inte skulle kunna köpa sig en miljon gånger lyckligare med femtio miljoner än av att spendera de femtio kronorna på något som garanterat ger lite lycka. Lyckovärdet av att vinna femtio miljoner är inte en miljon gånger större än lyckovärdet av att behålla femtiolappen. Många vinnare av sådana enorma summor kan vittna om hur kortvarig lyckan faktiskt blir, hur snabbt man återgår till en ganska normal lyckonivå trots alla sina miljoner. Att så många ändå spelar på sådana spel beror nog på till stor del överskattande av ens egen chans att vinna, och till viss del att de inte känner till eller tänker på hur lite lyckligare man blir av att bli förmögen.

Värdet av att ta bort lidandet från t.ex. en miljon planeter, däremot, är en miljon gånger större än värdet av att ta bort lidandet på en planet. Så även om man har ett klokt sätt att förhålla sig till Lotto och liknande spel, nämligen låter bli att spela på dem, får man inte föra över samma sätt att tänka på lidandet på de enorma mängderna planeter i det oändliga universum. Tyvärr verkar många göra något sådant. Många verkar tycka att det är bättre att med stor säkerhet göra lite nytta, än att göra fantasiljoner gånger mer nytta men med bara t.ex. 0,01% sannolikhet (och alltså med 99,99% sannolikhet inte göra någon nytta alls). Det verkar som att man vill "känna att man gör nytta", snarare än att göra så mycket nytta som möjligt statistiskt sett. Sådan irrationalitet är förståelig men bör överges.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jul 2008 09:42

Krenek skrev:
J R Auk skrev:Nej han identifierar att vi känner lidande när vi lever. Varför måste lidande vara ont i sig självt? Det räcker väl gott att det är ont för subjektet?


Symmetrin är det huvudsakliga problemet i hans resonemang.

Återigen leder det till att vi bör utrota allt levande ASAP. Om potentiell lycka inte har något värde och lidande har negativt värde (för individen om det roar dig) bör man omedelbart utrota allt levande.


Varför leder det till det? Att något är dåligt betyder inte att vi bör utrota det. Jag kan väl svära över sniglarna som äter mina grönsaker utan att motiveras till att döda dem allihopa?

Det hela handlar ju om faktiskt kontra potentiellt värde. Framtiden är en idealism.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jul 2008 09:44

Krenek skrev:
lordbullingdon skrev:
Återigen leder det till att vi bör utrota allt levande ASAP. Om potentiell lycka inte har något värde och lidande har negativt värde (för individen om det roar dig) bör man omedelbart utrota allt levande.


Jag ser inte varför det följer att vi bör utrota allt levande ASAP. Vi når inte varandra där av någon anledning. Men låt oss säga att det var fallet, vore det så illa? Är det en otänkbar lösning? Atombomb kom säger jag, om premisserna hade krävt det (vilket de, om man läser Benatar rätt, inte gör).


Potentiell lycka har alltså värde enligt honom, har jag tolkat dig rätt?

Det vore tänkbart enligt hans system, om man delar hans premisser. Jag gör det inte varav jag ser det som ett synnerligen uselt sätt att agera. Antagligen försöker han komma runt det genom att grumla till vattnet lite, men det leder sannolikt till att man tömmer det på innehåll eller resonerar inkonsekvent. Vi får se.


Att något är värt i sig självt betyder inte att potentialen, idén om, är värd i sig själv. Som sagt fakticitet kontra potential, realiserat värde kontra icke-realiserat värde.

Existerande kontra icke-existerande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

lordbullingdon
Inlägg: 22
Blev medlem: 19 jul 2008 22:57

Inläggav lordbullingdon » 22 jul 2008 13:13

Krenek skrev:Potentiell lycka har alltså värde enligt honom, har jag tolkat dig rätt?


Jag kan inte annat än att upprepa distinktionen mellan aldrig-existens och faktisk-existens. Vad menar du med potentiell lycka?

Igen: Jag menar att lycka (som sådan) har ett värde för det subjekt som äger lyckan. Frånvaron av lyckan är inte av ondo i frånvaron av subjektet. Själva ordet potentiell är egentligen överflödigt, åtminstone måste man betrakta det i två olika former. Du skrev tidigare att mitt framtida jag inte skiljer sig konceptuellt från mitt ofödda jag. Jag skulle vilja säga att mitt faktiska jag och de intressen jag äger som sådant gör att mitt framtida jag inte kan betraktas som konceptuellt lika som mitt ofödda jag. Jag äger någonstans intressen i mitt framtida jag för att jag är mitt faktiska jag. Jag äger däremot inga intressen för mitt framtida jag (dvs födda) som mitt aldriga jag.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jul 2008 14:03

lordbullingdon skrev:
Krenek skrev:Potentiell lycka har alltså värde enligt honom, har jag tolkat dig rätt?


Jag kan inte annat än att upprepa distinktionen mellan aldrig-existens och faktisk-existens. Vad menar du med potentiell lycka?

Igen: Jag menar att lycka (som sådan) har ett värde för det subjekt som äger lyckan. Frånvaron av lyckan är inte av ondo i frånvaron av subjektet. Själva ordet potentiell är egentligen överflödigt, åtminstone måste man betrakta det i två olika former. Du skrev tidigare att mitt framtida jag inte skiljer sig konceptuellt från mitt ofödda jag. Jag skulle vilja säga att mitt faktiska jag och de intressen jag äger som sådant gör att mitt framtida jag inte kan betraktas som konceptuellt lika som mitt ofödda jag. Jag äger någonstans intressen i mitt framtida jag för att jag är mitt faktiska jag. Jag äger däremot inga intressen för mitt framtida jag (dvs födda) som mitt aldriga jag.


Grejen är att han är inte är värdeobjektvist då. Kranek talar här om en syn som anger att värden, lycka och lidande, är värda oavsett vår existens. Intrinsikala värden, objektiva värden.

Värda i sig själva.

Om det krävs ett subjekt för att värdet skall uppstå så är det relativt, och subjektivt. Det går inte att säga vad det objektivt är, då negationen av subjektet inte lämnar något kvar enligt denna syn.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jul 2008 14:07

Justin Case skrev:
Värdet av att ta bort lidandet från t.ex. en miljon planeter, däremot, är en miljon gånger större än värdet av att ta bort lidandet på en planet. Så även om man har ett klokt sätt att förhålla sig till Lotto och liknande spel, nämligen låter bli att spela på dem, får man inte föra över samma sätt att tänka på lidandet på de enorma mängderna planeter i det oändliga universum. Tyvärr verkar många göra något sådant. Många verkar tycka att det är bättre att med stor säkerhet göra lite nytta, än att göra fantasiljoner gånger mer nytta men med bara t.ex. 0,01% sannolikhet (och alltså med 99,99% sannolikhet inte göra någon nytta alls). Det verkar som att man vill "känna att man gör nytta", snarare än att göra så mycket nytta som möjligt statistiskt sett. Sådan irrationalitet är förståelig men bör överges.


För vem då? Om jag tar bort lidandet på Mars och Venus så ser jag det inte som dubbelt så bra som om jag tog bort lidandet på jorden.

Det är inte irrationellt att inte fatta sina beslut på grundvalar av statistik, det är irrationellt att göra så.

Vi vill faktiskt göra, inte potentiellt göra.

Du lever för mycket i ditt huvud Justin, och tror att dina tankar om upplevelser har samma ontologiska status som dina upplevelser.

Om universum är oändligt så kan vi aldrig omfamna en utilitarism, då deras riktighetskriterium aldrig kan bli tillfredsställt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

lordbullingdon
Inlägg: 22
Blev medlem: 19 jul 2008 22:57

Inläggav lordbullingdon » 22 jul 2008 14:39

J R Auk skrev:Grejen är att han är inte är värdeobjektvist då. Kranek talar här om en syn som anger att värden, lycka och lidande, är värda oavsett vår existens. Intrinsikala värden, objektiva värden.


Är det så? Som sagt, jag är inte så bekant med det tekniska. Men det låter rimligt att anta att Benatar inte är värdeobjektivist i den bemärkelsen att lycka och lidande skulle ha intrinsikalt värde, att de skulle kunna 'vara' överhuvudtaget utan subjekt. Han menar däremot att närvaron av lidande alltid är dåligt för subjektet medan frånvaron av lycka (på bekostnad av ett frånvarande subjekt - det är ju emellertid som vi sett inte på något meningsfullt sett på bekostnad av detta subjekt) inte är dåligt. Frånvaron av lidande är däremot bra även om det inte finns något subjekt som njuter av frånvaron eftersom alternativet - dess närvaro - som kräver ett lidande subjekt, alltid är dålig.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 22 jul 2008 20:55

J R Auk skrev:Varför leder det till det? Att något är dåligt betyder inte att vi bör utrota det. Jag kan väl svära över sniglarna som äter mina grönsaker utan att motiveras till att döda dem allihopa?

Det hela handlar ju om faktiskt kontra potentiellt värde. Framtiden är en idealism.


Din modell är givetvis ett alternativ, där vi planerar långt och försöker utrota allt liv i hela universum istället för bara på jorden.

Du handlar alltid efter potentiellt värde. När du gör dina val är det i princip alltid potentiell lycka/lidande som du räknar på. Skall jag föda ett barn; skall jag äta mat? Båda handlar om framtida potentiella känslor. Ditt potentiella framtida jag om 20 år existerar inte idag, precis som en ofödd bebis inte gör det.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 22 jul 2008 20:58

lordbullingdon skrev:Igen: Jag menar att lycka (som sådan) har ett värde för det subjekt som äger lyckan. Frånvaron av lyckan är inte av ondo i frånvaron av subjektet. Själva ordet potentiell är egentligen överflödigt, åtminstone måste man betrakta det i två olika former. Du skrev tidigare att mitt framtida jag inte skiljer sig konceptuellt från mitt ofödda jag. Jag skulle vilja säga att mitt faktiska jag och de intressen jag äger som sådant gör att mitt framtida jag inte kan betraktas som konceptuellt lika som mitt ofödda jag. Jag äger någonstans intressen i mitt framtida jag för att jag är mitt faktiska jag. Jag äger däremot inga intressen för mitt framtida jag (dvs födda) som mitt aldriga jag.


Du kan lika gärna äga intressen i ditt framtida ofödda barn, du känner inte din egen lycka om 20 år--idag, alltså är det din lycka i stunden genererat av tanken på lycka om 20 år som spelar roll. Då är det mindre väsentligt om den lyckan genereras av en tanke på ett eget barn eller på tanken om din överlevnad.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 22 jul 2008 21:03

J R Auk skrev:Det är inte irrationellt att inte fatta sina beslut på grundvalar av statistik, det är irrationellt att göra så.


Med tanke på att du övergav din egen sannolikhetstråd är det alldeles för tidigt för dig att göra denna typen av uttalanden.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

lordbullingdon
Inlägg: 22
Blev medlem: 19 jul 2008 22:57

Inläggav lordbullingdon » 22 jul 2008 21:50

Du kan lika gärna äga intressen i ditt framtida ofödda barn, du känner inte din egen lycka om 20 år--idag, alltså är det din lycka i stunden genererat av tanken på lycka om 20 år som spelar roll. Då är det mindre väsentligt om den lyckan genereras av en tanke på ett eget barn eller på tanken om din överlevnad.


Du får ursäkta, men jag förstår inte alls vad du menar faktiskt. "Du kan lika gärna äga intressen i ditt framtida ofödda barn?" Det är väl en helt annan fråga. Jag hoppas och tror att detta inte var vad du menade utan att du någonstans med ditt inlägg helt enkelt vidhåller att mitt aldrig-existerande jag (mitt "ofödda" jag) och mitt framtida-jag (säg om 20 år) är konceptuellt jämförbara. Om jag förstår dig rätt så menar du att jag i mitt aldrig-existerande tillstånd inte kan ha något intresse för ett faktiskt-existerande tillstånd, lika lite som jag i faktiskt-existerande tillstånd kan ha ett intresse för mitt framtida-existerande tillstånd? Och på basis av detta drar du slutsatsen att utrotning av alla ASAP följer? För att inget intresse för mitt framtida-jag meningsfullt existerar i mitt faktiska jag?. Där misstar du dig gravt skulle jag vilja säga.
Mitt aldrig-existerande jag och mitt framtida-existerande jag är inte jämförbara. Skillnaden är att mitt framtida-existerande jag bygger på mitt faktiskt-existerande jag på ett sätt som mitt aldrig-existerande jag inte gör.

Om jag överhuvudtaget ska säga nåt om det jag tror du nyss skrev så kan jag helt enkelt bara ännu en gång upprepa mig:

Mitt  - och nu menar jag faktiskt MITT, inte mitt ofödda barns eller vad du vill - intresse för mitt framtida jag finns därför att jag i egenskap av faktiskt-existerande kan ha intressen för mitt framtida-jag (ett framtida-jag som såklart ännu inte finns i någon riktig bemärkelse). Det är inte helt meningslöst att jag som faktiskt-existerande har ett intresse för mitt framtida jag, även om detta framtida jag ännu inte är faktiskt. Jag äger föreställningar, förhoppningar, koncept som ger upphov till INTRESSEN för mitt framtida jag - intressen som kan kränkas här och nu (i stunden, "om det roar dig"). Aldrig-existerandes intresse - nu pratar jag inte längre om MITT intresse - för något som du (felaktigt enligt mig) kallar deras 'framtida' jag finns inte. Aldrig-existerandes intresse för sitt faktiskt-existerande (i din mening framtida-existerande) finns inte. Mitt faktiskt-existerande intresse för mitt framtida-existerande finns däremot. Jag blir berövad på ett intresse som jag äger NU, i stunden, om någon tar livet av mig och därmed hindrar mig från att tillfredställa mitt intresse för mitt framtida-jag (som jag i egenskap av faktisk har en föreställning och bild av i stunden). Därför är inte omedelbar och omfattande utrotning att föredra. Det centrala ligger i skapandet av nya existenser, inte i elimineringen av faktiska existenser, som kan vara FEL även om det samtidigt är FEL att skapa nya existenser. Jag förstår inte var problemet ligger? Benatars argument är ju själva verket väldigt enkelt. Kärnfrågan handlar inte om huruvida han brister i sin logik, huruvida distinktionen mellan aldrig-existens och faktisk-existens är relevant osv. Frågan är om man, som jag vill minnas att du redan vagt har antytt, köper asymmetrin eller inte. Gör man inte det måste man med nödvändighet samtidigt säga att man grämer sig över de aldrig-existerande som berövas livets goda, något jag finner väldigt absurt. Jag har en känsla av att vi inte kommer mycket längre i den här tråden. Vi kommer från olika håll helt enkelt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster