Better Never to Have Been (Benatar, D.) - någon?

[Krenek]

Du får ursäkta, men jag förstår inte alls vad du menar faktiskt. "Du kan lika gärna äga intressen i ditt framtida ofödda barn?" Det är väl en helt annan fråga. Jag hoppas och tror att detta inte var vad du menade utan att du någonstans med ditt inlägg helt enkelt vidhåller att mitt aldrig-existerande jag (mitt "ofödda" jag) och mitt framtida-jag (säg om 20 år) är konceptuellt jämförbara. Om jag förstår dig rätt så menar du att jag i mitt aldrig-existerande tillstånd inte kan ha något intresse för ett faktiskt-existerande tillstånd, lika lite som jag i faktiskt-existerande tillstånd kan ha ett intresse för mitt framtida-existerande tillstånd? Och på basis av detta drar du slutsatsen att utrotning av alla ASAP följer? För att inget intresse för mitt framtida-jag meningsfullt existerar i mitt faktiska jag?. Där misstar du dig gravt skulle jag vilja säga.
Mitt aldrig-existerande jag och mitt framtida-existerande jag är inte jämförbara. Skillnaden är att mitt framtida-existerande jag bygger på mitt faktiskt-existerande jag på ett sätt som mitt aldrig-existerande jag inte gör.

Frågan är hur vi bör agera.

En gång i tiden existerade du inte. Du blev skapad och nu skall tydligen din existens vara värd att bevara.

Enligt hans teori var det absolut fel att skapa dig.

Men när du väl blev skapad bör man alltså bevara ditt liv och din lycka, trots att ditt lidande skulle överväga din lycka på ett absolut sätt.

Man kan skapa vilka system man vill, premisserna är fria; det här är dock bara löjligt.

Om jag överhuvudtaget ska säga nåt om det jag tror du nyss skrev så kan jag helt enkelt bara ännu en gång upprepa mig:

Mitt  - och nu menar jag faktiskt MITT, inte mitt ofödda barns eller vad du vill - intresse för mitt framtida jag finns därför att jag i egenskap av faktiskt-existerande kan ha intressen för mitt framtida-jag (ett framtida-jag som såklart ännu inte finns i någon riktig bemärkelse). Det är inte helt meningslöst att jag som faktiskt-existerande har ett intresse för mitt framtida jag, även om detta framtida jag ännu inte är faktiskt. Jag äger föreställningar, förhoppningar, koncept som ger upphov till INTRESSEN för mitt framtida jag - intressen som kan kränkas här och nu (i stunden, "om det roar dig"). Aldrig-existerandes intresse - nu pratar jag inte längre om MITT intresse - för något som du (felaktigt enligt mig) kallar deras 'framtida' jag finns inte. Aldrig-existerandes intresse för sitt faktiskt-existerande (i din mening framtida-existerande) finns inte. Mitt faktiskt-existerande intresse för mitt framtida-existerande finns däremot. Jag blir berövad på ett intresse som jag äger NU, i stunden, om någon tar livet av mig och därmed hindrar mig från att tillfredställa mitt intresse för mitt framtida-jag (som jag i egenskap av faktisk har en föreställning och bild av i stunden). Därför är inte omedelbar och omfattande utrotning att föredra. Det centrala ligger i skapandet av nya existenser, inte i elimineringen av faktiska existenser, som kan vara FEL även om det samtidigt är FEL att skapa nya existenser. Jag förstår inte var problemet ligger? Benatars argument är ju själva verket väldigt enkelt. Kärnfrågan handlar inte om huruvida han brister i sin logik, huruvida distinktionen mellan aldrig-existens och faktisk-existens är relevant osv. Frågan är om man, som jag vill minnas att du redan vagt har antytt, köper asymmetrin eller inte. Gör man inte det måste man med nödvändighet samtidigt säga att man grämer sig över de aldrig-existerande som berövas livets goda, något jag finner väldigt absurt. Jag har en känsla av att vi inte kommer mycket längre i den här tråden. Vi kommer från olika håll helt enkelt.

Felet ligger antagligen i tanken på deprivering av lycka hos icke-existerande individer, det når inte kärnan i systemets premisser och kommer visa sig vara nonsens när väl premisserna är tydligt uppställda. Vad är egentligen kärnan i systemet?
Problemet ligger i att få ett moraliskt system som inte är helt tomt på innehåll. Vilket det är i detta skedet om du tolkat honom rätt.

Problemet ligger inte i att beröva folk lycka, lycka är gott i sig självt och därmed vill vi ha så mycket som möjligt. Det är vårt mål. Om du släpper den premissen kommer ditt system att bli tomt på innehåll, du får JR Auk version av moral som inte kan göra några som helst anspråk på någonting. Du kan skjuta dina grannar och våldta din hund, det blir en fråga om smak.

[J R Auk]

Det är inte irrationellt att inte fatta sina beslut på grundvalar av statistik, det är irrationellt att göra så.

Med tanke på att du övergav din egen sannolikhetstråd är det alldeles för tidigt för dig att göra denna typen av uttalanden.

Jag hade klargjort min poäng, det är inte upp till mig att se till att viljan till att förstå problemet infinner sig. (sen ska jag ta och kolla vad din bok kan erbjuda som lösning innan jag fortsätter)

[J R Auk]

Du får ursäkta, men jag förstår inte alls vad du menar faktiskt. "Du kan lika gärna äga intressen i ditt framtida ofödda barn?" Det är väl en helt annan fråga. Jag hoppas och tror att detta inte var vad du menade utan att du någonstans med ditt inlägg helt enkelt vidhåller att mitt aldrig-existerande jag (mitt "ofödda" jag) och mitt framtida-jag (säg om 20 år) är konceptuellt jämförbara. Om jag förstår dig rätt så menar du att jag i mitt aldrig-existerande tillstånd inte kan ha något intresse för ett faktiskt-existerande tillstånd, lika lite som jag i faktiskt-existerande tillstånd kan ha ett intresse för mitt framtida-existerande tillstånd? Och på basis av detta drar du slutsatsen att utrotning av alla ASAP följer? För att inget intresse för mitt framtida-jag meningsfullt existerar i mitt faktiska jag?. Där misstar du dig gravt skulle jag vilja säga.
Mitt aldrig-existerande jag och mitt framtida-existerande jag är inte jämförbara. Skillnaden är att mitt framtida-existerande jag bygger på mitt faktiskt-existerande jag på ett sätt som mitt aldrig-existerande jag inte gör.

Frågan är hur vi bör agera.

En gång i tiden existerade du inte. Du blev skapad och nu skall tydligen din existens vara värd att bevara.

Enligt hans teori var det absolut fel att skapa dig.

Men när du väl blev skapad bör man alltså bevara ditt liv och din lycka, trots att ditt lidande skulle överväga din lycka på ett absolut sätt.

Man kan skapa vilka system man vill, premisserna är fria; det här är dock bara löjligt.

Om jag överhuvudtaget ska säga nåt om det jag tror du nyss skrev så kan jag helt enkelt bara ännu en gång upprepa mig:

Mitt  - och nu menar jag faktiskt MITT, inte mitt ofödda barns eller vad du vill - intresse för mitt framtida jag finns därför att jag i egenskap av faktiskt-existerande kan ha intressen för mitt framtida-jag (ett framtida-jag som såklart ännu inte finns i någon riktig bemärkelse). Det är inte helt meningslöst att jag som faktiskt-existerande har ett intresse för mitt framtida jag, även om detta framtida jag ännu inte är faktiskt. Jag äger föreställningar, förhoppningar, koncept som ger upphov till INTRESSEN för mitt framtida jag - intressen som kan kränkas här och nu (i stunden, "om det roar dig"). Aldrig-existerandes intresse - nu pratar jag inte längre om MITT intresse - för något som du (felaktigt enligt mig) kallar deras 'framtida' jag finns inte. Aldrig-existerandes intresse för sitt faktiskt-existerande (i din mening framtida-existerande) finns inte. Mitt faktiskt-existerande intresse för mitt framtida-existerande finns däremot. Jag blir berövad på ett intresse som jag äger NU, i stunden, om någon tar livet av mig och därmed hindrar mig från att tillfredställa mitt intresse för mitt framtida-jag (som jag i egenskap av faktisk har en föreställning och bild av i stunden). Därför är inte omedelbar och omfattande utrotning att föredra. Det centrala ligger i skapandet av nya existenser, inte i elimineringen av faktiska existenser, som kan vara FEL även om det samtidigt är FEL att skapa nya existenser. Jag förstår inte var problemet ligger? Benatars argument är ju själva verket väldigt enkelt. Kärnfrågan handlar inte om huruvida han brister i sin logik, huruvida distinktionen mellan aldrig-existens och faktisk-existens är relevant osv. Frågan är om man, som jag vill minnas att du redan vagt har antytt, köper asymmetrin eller inte. Gör man inte det måste man med nödvändighet samtidigt säga att man grämer sig över de aldrig-existerande som berövas livets goda, något jag finner väldigt absurt. Jag har en känsla av att vi inte kommer mycket längre i den här tråden. Vi kommer från olika håll helt enkelt.

Felet ligger antagligen i tanken på deprivering av lycka hos icke-existerande individer, det når inte kärnan i systemets premisser och kommer visa sig vara nonsens när väl premisserna är tydligt uppställda. Vad är egentligen kärnan i systemet?
Problemet ligger i att få ett moraliskt system som inte är helt tomt på innehåll. Vilket det är i detta skedet om du tolkat honom rätt.

Problemet ligger inte i att beröva folk lycka, lycka är gott i sig självt och därmed vill vi ha så mycket som möjligt. Det är vårt mål. Om du släpper den premissen kommer ditt system att bli tomt på innehåll, du får JR Auk version av moral som inte kan göra några som helst anspråk på någonting. Du kan skjuta dina grannar och våldta din hund, det blir en fråga om smak.

Jag tror att det påtalades tidigare att det inte handlade om att jämföra lycka och lidande. Det är ingen utilitarism som förespråkas.

Jag instämmer i att det är konstigt att säga att lidande som potential har ett värde medan lycka inte har det. Men kan inte instämma i att det vore nonsens bara premisserna är uppställda. Kan du inte visa oss det Kranek?

Och du verkar vara samstämmig med författaren när du skriver att problemet inte ligger i att beröva folk lycka, det är ju en av hans poänger. Men varför lycka skulle vara gott i sig själv får du nog argumentera för, du har stipulerat, antagit, att så är fallet en jävla massa gånger nu. Alla håller inte med dig.

Varför är det problematiskt att säga att man bör icke A, men om A så bör man B? Det är väl som att ha en plan för vad man bör göra om det oförutsedda händer.

Ungefär som; du bör inte skada, och; om du skadar så bör du hjälpa.

Två ganska intuitiva moraliska påbud tycker du inte?

Sen har jag ju sagt till dig att jag är försiktig att uttala mig om moral, annat än som ett tyckande, just för att jag inte har funnit en moralteori med solid fundament. Och eftersom jag inte söker maximera det min tro tillskriver sannolikhet, utan det som jag faktiskt anser värt i förhoppning om att nå något "verkligt", så förespråkar jag en subjektiv moral.

Angående detta med att våldta och mörda, det är ju din föreslagna moral som leder till sådant, det har du själv gått med på, givet rätt förutsättningar. Det blir inte bara moraliskt försvarbart utan påbjudbart. Men om du vill diskutera den saken kan vi ta det i tråden om utilitarism. Jag gillar bara inte att du söker dölja din smutsiga byk på detta sättet.

[lordbullingdon]

Man kan skapa vilka system man vill, premisserna är fria; det här är dock bara löjligt.

Ja man kan skapa vilka system som helst. Premisserna är som du säger fria. Just i det här fallet kan jag tänka mig att premisserna kommer avfärdas av dig och många andra som löjliga, inte för att de är löjliga i sig, utan för att slutsatsen enligt dig blir absurd. Och det får man väl köpa antar jag. Vissa tar anstöt av tanken på människans icke-existerande och avfärdar premisserna med hänvisning till slutsatsen. Det har jag respekt för. Antinatalister finner det mer rimligt att dra slutsatsen att reproduktion bör avstanna än att dra slutsatsen att vi borde gräma oss över de existenser som ännu inte existerar för att vi berövar dem på deras lycka - någon sådan sorg bär inte jag på åtminstone (men det kanske det finns de som gör?).

Du kan skjuta dina grannar och våldta din hund, det blir en fråga om smak.

Nej det kan jag inte. De har ett faktiskt intresse att inte bli skjutna. Tidelag behöver vi inte gå in på tycker jag. Jag måste instämma med en tidigare röst att du borde lägga ned den morbida retoriken. Ta i itu med din passiva aggressivitet. Jag tror jag säger over and out och tackar för en ändå ganska givande och rolig diskussion de senaste dagarna. Ha det bra!

[lordbullingdon]

Enligt hans teori var det absolut fel att skapa dig.

Men när du väl blev skapad bör man alltså bevara ditt liv och din lycka, trots att ditt lidande skulle överväga din lycka på ett absolut sätt.

Måste bara tillägga; du har ju tagit till dig kärnan i argumentet! Ett liv värt att fortsätta behöver inte ha varit värt att påbörja (det BEHÖVER inte vara värt att fortsätta, men KAN vara det om ett sådant intresse finns). Aldrig-existens och faktisk-existens bedöms inte under samma moraliska måttstock. De intressen som följer av faktisk-existens men som är meningslösa när vi talar om aldrig-existens, utgör skillnaden.

[Krenek]

Måste bara tillägga; du har ju tagit till dig kärnan i argumentet! Ett liv värt att fortsätta behöver inte ha varit värt att påbörja (det BEHÖVER inte vara värt att fortsätta, men KAN vara det om ett sådant intresse finns). Aldrig-existens och faktisk-existens bedöms inte under samma moraliska måttstock. De intressen som följer av faktisk-existens men som är meningslösa när vi talar om aldrig-existens, utgör skillnaden.

Lidande är i samma sits i icke-existens, då är faktisk existens det som betyder något, varav den får bedömas när väl någon existerar. Det innebär att det inte är fel att skapa nytt liv såvida man inte bedömer att potentialen för lidande överväger lycka i den individen man ämnar skapa.

Systemet är konstigt, jag har väldigt svårt att se att det överhuvudtaget har några meriter alls. Det tillför ingenting.

[Justin Case]

Värdet av att ta bort lidandet från t.ex. en miljon planeter, däremot, är en miljon gånger större än värdet av att ta bort lidandet på en planet. Så även om man har ett klokt sätt att förhålla sig till Lotto och liknande spel, nämligen låter bli att spela på dem, får man inte föra över samma sätt att tänka på lidandet på de enorma mängderna planeter i det oändliga universum. Tyvärr verkar många göra något sådant. Många verkar tycka att det är bättre att med stor säkerhet göra lite nytta, än att göra fantasiljoner gånger mer nytta men med bara t.ex. 0,01% sannolikhet (och alltså med 99,99% sannolikhet inte göra någon nytta alls). Det verkar som att man vill "känna att man gör nytta", snarare än att göra så mycket nytta som möjligt statistiskt sett. Sådan irrationalitet är förståelig men bör överges.

För vem då?

För de miljoner gånger fler sammantaget.

Om jag tar bort lidandet på Mars och Venus så ser jag det inte som dubbelt så bra som om jag tog bort lidandet på jorden.

Det är tur det, eftersom det inte verkar finnas något lidande alls på mars och venus. Vad försöker du visa?

Det är inte irrationellt att inte fatta sina beslut på grundvalar av statistik, det är irrationellt att göra så.

Nämn ett enda beslut som du fattat utan hänsyn till statistik.

Vi vill faktiskt göra, inte potentiellt göra.

Vad menar du här?

Du lever för mycket i ditt huvud Justin,

Hur avgör man, enligt dig, vad som är att leva "för mycket" i huvudet och vad som är att leva "i rätt mängd" i huvudet?

Var lever folk, om inte i huvudet? Om man inte har någon hjärnaktivitet alls, lever man ju inte alls. Är du medveten om det?

och tror att dina tankar om upplevelser har samma ontologiska status som dina upplevelser.

Var gör jag det?
Jag kan inte se att jag gör det någonstans. Jag tror t.ex. inte att tänkandet på t.ex. en lyckoupplevelse är en intrinsikalt lika värdefull händelse som lyckoupplevelsen själv. Det är i grunden upplevandet av lyckan som jag ser som värdefullt.

Om universum är oändligt så kan vi aldrig omfamna en utilitarism, då deras riktighetskriterium aldrig kan bli tillfredsställt.

Att av möjligheten/troligheten att universum är oändligt dra slutsatsen att "vi aldrig kan omfamna en utilitarism" är på minst två sätt förhastat. Vi kan "omfamna" utilitarism oavsett om universum är oändligt eller inte. Om universum är oändligt, finns det oändligt mycket av varje fenomen som kan finnas, och då äger i vilket fall som helst i varje ögonblick oändligt mycket av varje sådan sak rum som enligt någon/alla på jorden är moraliskt dåligt. I så fall kan vi troligen inte påverka huruvida ont, eller ett visst ont, eller vissa typer av ont äger rum, och inte heller den sammantagna mängden av ont. Motsvarande gäller mängden gott som äger rum. Därmed finns det ingen anledning att följa någon viss moral snarare än en annan moral, och inte heller mer anledning att inte följa någon moral än att följa någon moral, t.ex. utilitarism. Ty om allt som kan äga rum äger rum oavsett vad vi gör (och i oändlig mängd per sak), kan vi ju lika gärna göra vad sjutton som helst, för allt ont som kan äga rum äger ju i så fall rum i vilket fall som helst (och i oändlig mängd per sak). Därmed kan det inte vara sämre att följa utilitarism än att inte följa utilitarism. Detta om universum är oändligt alltså. Redan där faller ditt påstående att "vi inte kan omfamna utilitarism" om universum är oändligt. Om universum är oändligt, är ju nämligen utilitarism lika gott som något annat, då det inte spelar någon roll vad vi gör. Då kan vi lika gärna "omfamna" utilitarism.

Nu är det ju dock så att vi inte kan vara 100% säkra på någonting (förutom möjligen att vi finns). Vi kan alltså t.ex. inte vara riktigt 100% säkra på att universum är oändligt, hur mycket som än talar för att så är fallet. Det resonemang jag lagt fram till stöd för teorin att universum är oängligt kan ju mot förmodan ha någon brist som ingen av oss ännu hittat. Men av de ändliga storlekar som universum kan tänkas ha, är outsägligt många gånger fler sådana, som innebär att vi bör kolonisera rymden om vi vill minimera lidandet i universum, än sådana, som innebär att vi inte bör det. Därför ger det resonemang jag lade fram tidigare att det är rationellt för en negativ utilitarist att söka minimera lidandet i universum genom att maximera mänsklighetens överlevnadschanser och därmed maximera mänsklighetens eller dess efterkommandes chanser att sprida sig i universum, snarare än att nu snarast förinta allt liv på jorden. Är universum oändligt, är det inte mer fel eller mindre rätt än något annat man skulle kunna göra. Är universum mot förmodan (ännu) inte oändligt, är det troligen åtminstone så stort att vi bör göra detta (eftersom dess storlek för att detta inte skulle vara fallet skulle behöva vara så överraskande liten att det vore extremt arbiträrt och misstänkt jävluktande att anta att dess storlek skulle vara just så pytteliten, av alla storlekar det kan ha).

[Justin Case]

Antinatalister finner det mer rimligt att dra slutsatsen att reproduktion bör avstanna än att dra slutsatsen att vi borde gräma oss över de existenser som ännu inte existerar för att vi berövar dem på deras lycka - någon sådan sorg bär inte jag på åtminstone (men det kanske det finns de som gör?).

Förutsätter du att man måste kunna känna sorg över aldrig-existerande individer för att trovärdigt kunna vara emot antinatalism? I så fall borde man väl i symmetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Och det gör de väl inte?

Varför skulle lidande vara mer värdefullt att förhindra än vad lycka är värdefullt att skapa?

Och varför utgår du från att det är bra att undvika att skaffa barn om man vill minimera lidandet i universum? Finner du någon svaghet i mitt resonemang, att det är mer lidandeminimerande på sikt att maximera mänsklighetens överlevnadschanser så att framtida lidandeminimering genom rymdkolonisering maximeras istället?

[Justin Case]

Anta att man har att välja mellan följande två alternativ:

1. Att leva så länge man vill, och därefter (om man vill) dö smärtfritt, och (om man vill) dö när man vill, men varken uppleva någon som helst lycka eller lidande, någonsin. Inget välbehag, ingen obehag, någonsin.
2. Som i 1, men att vara så lycklig man vill så mycket tid av sitt liv man vill, förutom att man en sekund per årtionde upplever en knappt förnimbar smärta.

De flesta väljer 2. De flesta skulle tycka att 2 är en fantastiskt mycket bättre deal än 1.

Anta nu istället att man ställs inför att välja vilket av 1 och 2 som en annan varelse, som man bryr sig om, ska få. Bör man välja annorlunda då? Varför i så fall? Bör man inte behandla andra som man själv skulle vilja bli behandlad?

Anta att den där andra personen är medvetslös för närvarande. Förändrar det saken?

Anta att vederbörande är död och nedfrusen (cryopreserved), men att det just tagits fram medicinsk teknologi för att tina upp sådana lik och återge dem livet, och att du kan ge en sådan person liv 1 eller 2 ovan. Förändrar det saken?

Anta att vederbörande blivit bränd till aska, men att utomjordingar kan återskapa vederbörande med härledning av information i form av strålning som lämnat jorden (och därmed bl.a. vederbörande) genom tiderna, samt digital information om vederbörandes personlighet, DNA m.m. Förändrar det saken?

Anta att sådana utomjordingar skapar en människa i tron att de återskapar någon som dött, men att det visar sig att de räknat fel och att någon sådan människa som de skapar aldrig har levat. Förändrar det saken? Varför i så fall? Varför ska det ha betydelse, för det moraliskt önskvärda i skapandet av en människa, i vilka kombinationer kvarkar en gång har varit ordnade eller inte varit ordnade (d.v.s. huruvida en sådan individ funnits tidigare eller ej)?

Anta att genom att universum är oändligt så har alla kombinationer av kvarkar som kan existera redan existerat någonstans. Alla individer som går att skapa har alltså redan funnits vid något tidigare tillfälle. Har det någon betydelse för vilket av 1 och 2 man bör välja åt de individer man skapar? Varför skulle det i ett sådant scenario ha betydelse om den individ man ger 1 eller 2 redan finns, eller går att skapa? Den är ju i båda fallen en fortsättning på en individ som i en mening redan finns, om man räknar tillfällig död som ekvivalent med medvetslöshet (och varför skulle man inte göra det?).

[lordbullingdon]

Förutsätter du att man måste kunna känna sorg över aldrig-existerande individer för att trovärdigt kunna vara emot antinatalism? I så fall borde man väl i symmetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Och det gör de väl inte?

Benatars version av antinatalism, som i min vetskap konstigt nog är det enda försök (to date) till en analytisk och inte bara intuitiv version, kräver just detta att man om man accepterar att lycka och lidande är symmetriska (Att närvaron av lycka är Bra, frånvaron av lycka Dåligt, närvaron av lidande är Dåligt, frånvaron av lidande är Bra) så måste man också gräma sig över aldrig-existerandes aldrig-existerande lycka. Saken är ju just den att dessa värden inte är symmetriska. Vi bedömer inte frånvaron av lycka som Dåligt på samma sätt som vi bedömer närvaron av lidande som Dåligt. Det handlar om man köper asymmetrin mellan lycka och lidande eller inte (som Krenek inte verkar göra då han betraktar dessa värden som symmetriska och direkt jämförbara). Om man invänder, som Krenek tycks göra, att frånvaron av lycka faktiskt är Dåligt, på samma sätt som närvaron av lidande är Dåligt, måste man ju gräma sig över aldrig-existerandes aldrig-existerande.

I så fall borde man väl i symmetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Och det gör de väl inte?

I så fall borde man i assymetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Ja något sådant borde man kunna förutsätta. Glädjen ligger väl mer i glädje över det lidande som undviks till ingen kostnad för de aldrig-existerande som besparas existens.

Min personliga (och ja, väldigt arroganta åsikt) är att de som hävdar symmetri i själva verket innerst inne köper den uppenbara asymmetrin - hur kan man undgå att se den?? Om de stått upp för det faktum att de köper asymmetrin, men att de ändå kommer reproducera för att de helt enkelt vill det, för att de har intressen att så göra oavsett om det är på bekostnad av en ny lidande existens, så hade jag respekterat detta. Igen, jag avskyr hyckleriet. Finns det någon som på fullt allvar och med fullständig uppriktighet kan hävda att livet inte består i huvudsak av lidande? Icke-varat har väl sedan urminnes tider betraktats som att föredra över varat?

[Justin Case]

Min personliga (och ja, väldigt arroganta åsikt) är att de som hävdar symmetri i själva verket innerst inne köper den uppenbara asymmetrin - hur kan man undgå att se den??

Jag ser den, men jag ser också saker som talar i motsatt riktning. Symmetri råder på vissa sätt och i vissa sammanhang, medan asymmetri råder på andra sätt och i andra sammanhang. Man anser t.ex. inte att man har rätt att slå någon på käften även om man därefter tänker gottgöra den handlingen med råge genom att ge misshandelsoffret en enorm massa lycka. En liknande attityd kan man skönja i allmänhetens inställning till råa sadomassochistiska lekar där båda parter är med på leken. Samtidigt tillåter man t.ex. bilism trots att den skapar lidande (genom att bl.a. leda till hundratals dödsoffer varje år), med motiveringen att vi behöver få köra bil för att kunna leva ett normalt (underförstått: lyckligare) liv. Där anses det minsann föreligga adekvat kompensation för lidandet, trots att det i det fallet många gånger inte ens är den som lider som får "kompensationen" (de flesta skulle väl säga att en som blir påkörd, lider svårt av skadorna, och dör på väg till sjukhuset, inte kan bli kompenserad för sitt lidande), utan andra (de som får lycka av att kunna köra bil till vardags tack vare att man som samhälle accepterar bilism trots att den årligen leder till trafikolyckor av nämnda slag). Men en viss symmetri kan ändå ses där, genom att lyckoökning (hos någon eller några) alls anses vara ett adekvat skäl för att tillåta en viss mängd lidande som man hade kunnat undvika att skapa om man ville. Så jag vet inte om det håller att påstå att allmänheten innerst inne skulle anse att lidande är mer oönskvärt än vad lycka är önskvärt. Att man tillåter bilism är bara ett av många exempel som talar i motsatt riktning.

Möjligen kan någon invända att bilism är nödvändig oavsett om den gör bilisterna lyckligare - bilismen räddar fler liv än den tar bort, kan man hävda, genom att den standard i sjukvården vi har idag inte hade varit möjlig utan en god samhällsekonomi, något som i sin tur kräver bilism för att hållas igång. På så sätt kan det verka som att bilism kanske motiveras (av allmänheten) utan underförstådd hänvisning till någon symmetri mellan lycka och lidande. Bilismen kanske faktiskt leder till att det finns sammantaget mindre lidande i världen än vad som funnits om man inte hade haft bilism. Men troligen skulle folk välja att ha kvar bilismen även om bilismen skulle öka det sammantagna lidandet i världen. Man skulle välja att ha kvar bilismen för att man värdesätter bilismens lyckohöjande effekt högre, och upplever att det finns en viss symmetri mellan lycka och lidande, som gör att det är okej att låta det bli en viss lidandeökning så länge det är nödvändigt för att skapa en desto större lyckoökning.

Om de stått upp för det faktum att de köper asymmetrin, men att de ändå kommer reproducera för att de helt enkelt vill det, för att de har intressen att så göra oavsett om det är på bekostnad av en ny lidande existens, så hade jag respekterat detta. Igen, jag avskyr hyckleriet. Finns det någon som på fullt allvar och med fullständig uppriktighet kan hävda att livet inte består i huvudsak av lidande? Icke-varat har väl sedan urminnes tider betraktats som att föredra över varat?

Sedan urminnes tider har det också alltid funnits människor som upplevt att livet i huvudsak består av lycka. De allra mest konstant lyckliga människorna kallas hypotymiska. De är lyckliga nästan hela tiden, och det lilla lidande de ibland bedömer anser de, och de flesta som känner dem, som ett mycket lågt pris, väl värt att betala för att få uppleva de mängderna lycka. Uppfattningen att livet i huvudsak består av lidande är vanlig, men långtifrån allenarådande.

[Justin Case]

I så fall borde man väl i symmetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Och det gör de väl inte?

I så fall borde man i assymetrins namn förutsätta att antinatalister måste känna glädje över alla de fantasiljarder individer som skulle ha kunnat existera och vara lyckliga på jorden, men som inte existerar. Ja något sådant borde man kunna förutsätta. Glädjen ligger väl mer i glädje över det lidande som undviks till ingen kostnad för de aldrig-existerande som besparas existens.

Någon sådan person som Knutbert Falukorvsson-Knepåker existerar inte. Han har heller aldrig existerat, och förmodligen har han aldrig ens varit påtänkt som hypotetiskt existerande person förrän jag hittade på det namnet nyss. Jag tror inte att antinatalister går omkring och känner glädje över att Knutbert Falukorvsson-Knepåker aldrig existerat och därför slipper lida. Han skulle ha lidit om man hade skapat honom. Det är emellertid ingen som har tagit upp möjligheten att Knutbert Falukorvsson-Knepåker skulle ha kunnat existera, därför diskuteras hans icke-existens inte alls. Därför finns det ingen antinatalist som känner glädje över hans icke-existens.

Det vore orättvist mot antinatalister att hävda att antinatalismen skulle vara förfelad bara för att ingen antinatalist känner någon glädje över att Knutbert Falukorvsson-Knepåker inte existerar och därmed inte kan känna något lidande. Men samma typ av osjysta argumentation används ju av antinatalister i andra riktningen: de pekar på asymmetrin mellan å ena sidan det faktum att ingen går omkring och sörjer icke-existensen av människor som aldrig påtänkts men som skulle ha kunnat finnas och vara lyckliga, och å andra sidan det faktum att man sörjer folk som lider och folks som berövats sin lycka genom att berövas sina liv. Man kan ju lika gärna peka på asymmetrin mellan å ena sidan det faktum att ingen antinatalist går omkring och känner glädje över att Knutbert Falukorvsson-Knepåker aldrig kom att existera och därmed lida, och å andra sidan det faktum att man gläds åt när folk är lyckliga och åt det faktum att vissa som led svårt har fått somna in så att de slapp fortsätta lida.

[Zokrates]

Det är en jäkla skillnad mellan att hitta på en icke existerande fantasi person och att välja att skapa eller inte skapa en livs levande dito!

[J R Auk]

Det är en jäkla skillnad mellan att hitta på en icke existerande fantasi person och att välja att skapa eller inte skapa en livs levande dito!

Gör du det valet?

[Algotezza]

Det är en jäkla skillnad mellan att hitta på en icke existerande fantasi person och att välja att skapa eller inte skapa en livs levande dito!

För den som verkligen kan skapa en livs levande person (på annat sätt än det gängse, via könsumgänge) är det nog inte så stor skillnad mellan tanke/ fantasi och det vi kan kalla verklighet. Det är det bara för oss som inte kan påverka materien direkt med tanken eller materielisera våra tankar på viljans kommando. Vi skapar dock direkt i "tanketeria".

MVH

Algotezza