Subjektiva uppfattningar är objektivt oförsvarbara!

Moderator: Moderatorgruppen

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Subjektiva uppfattningar är objektivt oförsvarbara!

Inläggav Tob. M. » 11 sep 2003 22:08

Jag menar alltså att det inte möjligtvis kan finnas objektivt försvarbara subjektiva uppfattningar av det objektiva, utan att varje subjektiv uppfattning är korrekt om den stämmer överens med subjektets visioner. Det är en självklarhet, men av sådan karaktär att många inte tar det som självklart.

Vi kan föreställa oss ett objekt och två subjekt. Ur en objektiv synvinkel är objektet vare sig bra eller dåligt, det är bara en existens. Är det första subjektet av den åsikten att objektet inte borde existera är den korrekta åsikten att objektet är dåligt. Det andra subjektet anser till skillnad från det första att objektet borde existera, och är alltså av den korrekta åsikten att objektet är av godo. Ingen av dessa har fel, eftersom att båda åsikterna stämmer överens med deras visioner, och tankar om hur det som är borde vara. Jag blir alltid lika besviken på människor som anser att deras egna åsikter är mer berättigade än någon annans. Självklart ska man kämpa för sin sak, men inte genom att hävda att den andra har fel, utan genom att hävda att man själv har rätt, och varför.

Jag förstår naturligtvis att det första subjektets uppfattning av objektet är felaktig ur det andra subjektets synvinkel, eftersom den inte stämmer överens med vederbörandes visioner. Jag finner det dock alltid lika inkonsekvent att hävda sin egen åsikt objektivt korrekt, en subjektiv uppfattning av det objektiva är alltid objektivt oförsvarbar. Som min signatur antyder, med lite lapidarisk finess. :)
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Prodhe
Inlägg: 4
Blev medlem: 11 sep 2003 22:00
Ort: Kalmar
Kontakt:

Inläggav Prodhe » 11 sep 2003 22:15

Om jag säger att ett objekt rör sig, är min subjektiva uppfattning då inte objektiv?
Vi lär av historien för att utnyttja i samtiden och skapa framtiden!

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 11 sep 2003 22:22

Ja. Det är den. Den här insändaren berörde subjektiva, och inte objektiva, uppfattningar. Uppfattningen av att objektet överhuvudtaget existerar är objektiv.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Prodhe
Inlägg: 4
Blev medlem: 11 sep 2003 22:00
Ort: Kalmar
Kontakt:

Inläggav Prodhe » 11 sep 2003 22:24

Tob. M. skrev:Ja. Det är den. Den här insändaren berörde subjektiva, och inte objektiva, uppfattningar. Uppfattningen av att objektet överhuvudtaget existerar är objektiv.


Aha. Det var nog jag som rörde ihop begreppen så här fram emot kvällstimmarna... ;)
Vi lär av historien för att utnyttja i samtiden och skapa framtiden!

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 11 sep 2003 22:25

Det kan hända den bäste. :)
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Re: Subjektiva uppfattningar är objektivt oförsvarbara!

Inläggav Johan Ågren » 12 sep 2003 20:44

Välkommen Tob!

Tob. M. skrev:Jag menar alltså att det inte möjligtvis kan finnas objektivt försvarbara subjektiva uppfattningar av det objektiva, utan att varje subjektiv uppfattning är korrekt om den stämmer överens med subjektets visioner. Det är en självklarhet, men av sådan karaktär att många inte tar det som självklart.


Den subjektiva föreställningen (visionen) behöver väl inte överensstämma med faktiska skeendet. Man kan väl missta sig? Även om människan är mått på människans vision så innebär det väl inte att detta är ett rationellt förhållningssätt om människan missbedömt ett skeende?

Vi kan föreställa oss ett objekt och två subjekt. Ur en objektiv synvinkel är objektet vare sig bra eller dåligt, det är bara en existens.


Ja.

Är det första subjektet av den åsikten att objektet inte borde existera är den korrekta åsikten att objektet är dåligt. Det andra subjektet anser till skillnad från det första att objektet borde existera, och är alltså av den korrekta åsikten att objektet är av godo.


Ja.

Ingen av dessa har fel, eftersom att båda åsikterna stämmer överens med deras visioner, och tankar om hur det som är borde vara.


Den ene bejakar (ytterst sin egen existens) medan den andre förnekar den.

Jag blir alltid lika besviken på människor som anser att deras egna åsikter är mer berättigade än någon annans. Självklart ska man kämpa för sin sak, men inte genom att hävda att den andra har fel, utan genom att hävda att man själv har rätt, och varför.


Det är meningslöst att säga enbart att någon annan har fel utan att motivera varför. När någon motiverar sig uppfyller han kriteriet du uppställer.

Jag förstår naturligtvis att det första subjektets uppfattning av objektet är felaktig ur det andra subjektets synvinkel, eftersom den inte stämmer överens med vederbörandes visioner. Jag finner det dock alltid lika inkonsekvent att hävda sin egen åsikt objektivt korrekt, en subjektiv uppfattning av det objektiva är alltid objektivt oförsvarbar.


Det tycker jag inte nödvändigtvis; dels eftersom man kan göra missbedömningar som kan överbevisas. Rätt och fel existerar dock endast om det finns en riktning som vi är en del av och som vi inte själva styr över. Om vi själva styr riktningen styr vi också över rätt och fel. Den yttersta riktningen i ett människoliv är just livet i sig, och endas dess motsats avlägsnar rätt och fel. Bejakandet av livet medför värderingar.

De moraliska grunderna är t.ex inte universella utan relativa, men i varje subjektivt fall så finns möjligheten att agera efter falska premisser om den subjektiva modellen inte överenstämmer med den faktiska terrängen.

Johan

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Re: Subjektiva uppfattningar är objektivt oförsvarbara!

Inläggav Tob. M. » 12 sep 2003 21:38

Den subjektiva föreställningen (visionen) behöver väl inte överensstämma med faktiska skeendet. Man kan väl missta sig? Även om människan är mått på människans vision så innebär det väl inte att detta är ett rationellt förhållningssätt om människan missbedömt ett skeende?


Den subjektiva föreställningen är inte det samma som visionen, visionen är det som bestämmer hur du vill att det som är borde vara. Visionen ger upphov till den subjektiva uppfattningen. Människor kan missta sig, och vi gör det förmodligen relativt ofta, vi misstar oss inte om vad vi vill och hur vi vill att det som finns bör se ut, utan om det som faktiskt finns. Då kan man väl emellertid inte påstå att det är den subjektiva, utan snarare den objektiva, uppfattningen som är inkorrekt ur subjektets eget perspektiv sett.

Den ene bejakar (ytterst sin egen existens) medan den andre förnekar den.


Att förneka något som finns är inkonsekvent, att förneka dess rätt till att finnas är dock en helt annan sak.

Det är meningslöst att säga enbart att någon annan har fel utan att motivera varför. När någon motiverar sig uppfyller han kriteriet du uppställer.


Trots detta tar många förgivet att deras åsikter och deras goda är universellt. Mycket tragiskt om du frågar mig.

Det tycker jag inte nödvändigtvis; dels eftersom man kan göra missbedömningar som kan överbevisas. Rätt och fel existerar dock endast om det finns en riktning som vi är en del av och som vi inte själva styr över. Om vi själva styr riktningen styr vi också över rätt och fel. Den yttersta riktningen i ett människoliv är just livet i sig, och endas dess motsats avlägsnar rätt och fel. Bejakandet av livet medför värderingar.


Bejakandet av livet medför helt enkelt att allt som strider emot din existens, ditt liv, kommer anses som fel. Allt som sedan är viktigt för ditt liv, inklusive livet självt, kommer anses som rätt. Alla lever vi olika liv, och alla värderar vi olika saker olika mycket. Det förefaller därför ganska självklart att människors åsikter är kontradiktoriska och att konflikter därmed blir oundvikliga. Ur en objektiv synvinkel kan dock ingen ha mer rätt än någon annan, vilket var insändarens poäng.

De moraliska grunderna är t.ex inte universella utan relativa, men i varje subjektivt fall så finns möjligheten att agera efter falska premisser om den subjektiva modellen inte överenstämmer med den faktiska terrängen.


Jag tycker inte heller om människor med subjektiva uppfattningar som strider emot den objektiva sanningen. Det finns människor som tycker att jorden är platt, och vi som vet att den är rund. Moraliska grunder är självklart subjektiva men brukar oftast anammas av flera subjekt, och är självklart förändlig.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 13 sep 2003 21:10

Bra!

Den subjektiva föreställningen är inte det samma som visionen, visionen är det som bestämmer hur du vill att det som är borde vara. Visionen ger upphov till den subjektiva uppfattningen.


Enligt mig: Den subjektiva uppfattningen ger upphov till visionen. Det är de referensramar som är grunden till vår vision. Om den subjektiva uppfattningen bygger på falska premisser så faller relevansen i visionen. Visionen är således inte det primära då vi inte kontrollerar riktningen. Om vi helt skulle kontrollera riktningen så vore visionen det primära. Vår identitet utgörs till största delen utav riktningar vi är oförmögna att påverka: Vi föds i en kropp som har en riktning i och med dess förutsättningar. Vi måste utgå från dessa förutsättningar för att överleva. Vi kan inte bryta mot dessa förutsättningar utan att bryta mot vår egen existens. Likaså kan vi inte påverka vår (ekologiska) miljö i en sådan utsträckning så vi omöjliggör vår överlevnad. Våra kroppar och den ekologiska miljön är det enda reella som existerar; och allt annat utgår från dessa förutsättningar. Så länge som våra visioner harmoniserar med dessa primära förutsättningar, och vi inte underminerar vår egen existens, så är de av godo.

En vision som bygger på felaktiga subjektiva antaganden behöver inte utgöra ett hot mot vår egen existens. Men samtidigt så blir sådana visioner meningslösa om våra avsikter bygger på falska premisser. När visioner kommer i form av kollektiv uppslutning så kan subjektet åtnjuta vinningens frukter även om visionen bygger på falska premisser. Men det som skapas kollapsar dock genom antingen 1. Att det som skapas slutligen underminerar förutsättningarna för det som upprätthåller strukturen. Eller 2. Att de falska premisserna genomskådas genom upplysande information och förlorar egenskapen som meningsbärare. Här har vi konkret de blomstrande kulturerna och deras fall, där även vår egen kultur utgör ett exempel. Alla kulturer som utgår i sin uppbyggnad på falska premisser förlorar sin meningsbärande kraft eller kollapsar genom att våld begås mot primära funktioner som utgör våra egna levnadsförutsättningar.

Meningsfullhet och konsekvent handlande kan endas ges om vi utgår från de funktioner som utgör förutsättningarna för vår överlevnad. Någonting som inte kan härledas till denna primära grund saknar också meningsfullhet; är fiktion. Att bygga visioner på fiktion saknar både mening och framtid. Därför är visionen beroende av den rationella relevansen i den subjektiva uppfattningen för att vara meningsfull.

Ur en objektiv synvinkel kan dock ingen ha mer rätt än någon annan, vilket var insändarens poäng.


Visst är det kul att det finns människor med olika filosofisk inställning? :) Jag är ingen värdenihilist utan jag kommer att härleda mina resonemang till det jag kallar för riktningen. En riktning vi är medskapare till men som också medför förutsättningar. Jag är dock ingen determinist. Hoppas vi kommer att ha många intressanta diskussioner i fortsättningen.

Det finns människor som tycker att jorden är platt, och vi som vet att den är rund


Hur ser du på den vision som utgår från det subjektiva antagandet att jorden är platt?

Vidare:

Bejakandet av livet medför helt enkelt att allt som strider emot din existens, ditt liv, kommer anses som fel. Allt som sedan är viktigt för ditt liv, inklusive livet självt, kommer anses som rätt. Alla lever vi olika liv, och alla värderar vi olika saker olika mycket. Det förefaller därför ganska självklart att människors åsikter är kontradiktoriska och att konflikter därmed blir oundvikliga.


Moral enligt mig: Det är inte dödandet i sig som är omoraliskt (hur skulle det kunna vara det) utan det är orsaken till dödandet som ger det rationella i dödandet. Utifrån ett subjektivt perspektiv så är allt som strider mot min existens fel som du säger, men ofta så utgör substansen i dessa konflikter visioner som bygger på falska premisser. Om endast överlevnaden och utvecklingen utgjorde det primära så skulle det mänskliga livet inte innhålla alla de konflikter det gör. Att bete sig primärt (som djur) skulle i människans fall vara mer rationellt om det utgjordes av samarbete.

Problematiken i detta fall är att identifikationen idag är väldigt egocenterad. Man ser mening med att ge den egna personen vissa symboliska värden och belönar sedan detta vidare. En naturligare identifikation borde vara att se sig själv i ett sammanhang av utveckling; att se sig själv delaktig; holistiskt. Människans unika situation påbjuder detta; gör det nödvändigt.

Identifikation är något som jag är intresserad av; särskilt transpersonell psykologi. Psykosyntesen ger till skillnad från traditionell psykologi - som endast jobbar med att återanpassa individen till ett relationskomplex - möjligheten för individen att anpassa sig till sig själv bortom föreställningarna; till kroppsfunktionerna. Jag håller inte med om att människan är ett tomt skal som fylls med innehåll; utan vi är även om vi inte skapar en abstrakt vision. Vi äger funktioner även utan visionen. Att anse dessa vara banala är att frånsäga sig de vi är; att främja oss från verkligheten. Destå mer vi främjar oss destå banalare framstår detta att vara. Detta är en ond cirkel av alienation.

Johan

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 13 sep 2003 21:55

Jag ställer mig ganska fundersam till ditt resonemang. Det känns inte som du förstår vad jag menar med subjektiv uppfattning, dvs. vad subjektet tycker och anser om objektet. En felaktig subjektiv uppfattning är att tycka att objektet inte finns, när det i själva verket finns. Men att tycka att objektet inte borde finnas kan aldrig vara felaktig. En vision om att objektet borde upphöra leder till den subjektiva uppfattningen av huruvida objektet är någonting bra eller dåligt. För att nå en framtid man drömmer om krävs det att det går att omvandla samtiden till den framtiden. Det finns alltså orimliga visioner, som har lurat många människor, vilket också leder till subjektiva uppfattningar som är mer eller mindre förryckta.

Omöjliga visioner leder till orimliga åsikter, men inte felaktiga åsikter. Ett exempel på en orimlig vision skulle kunna vara att förvandla en groda till en prins, men den människan som tror att det är möjligt kommer fortfarande att bli av den subjektiva uppfattningen att grodan är bra. Den som är rädd för att på grund av grodan smittas av någon dödlig sjukdom, vilket är en mer rimlig vision, kommer vara av den subjektiva uppfattningen att grodan är dålig. En subjektiv uppfattning av det objektiva är helt enkelt den inställning man har till objektet i fråga, om det är rätt, fel, fult, vackert, bra eller dåligt. När en uppfattning är subjektiv innebär det att den varierar från subjekt till subjekt. Fast inget subjekt kan i regel ha fel i förhållande till sina egna visioner.

Jag skulle uppskatta om du ger en mer detaljerad definition av begreppen meningsfullhet och riktning Tack. Som svar på din sista fråga kan jag bara säga att ett sådant antagande är felaktigt, och att det inte är ett subjektivt antagande i samma bemärkelse som jag använder mig av i min insändare. Någon som tror att jorden är platt men vill att den skall vara rund har en vision som är baserad på felaktiga objektiva premisser, och inte på en subjektiv uppfattning.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 13 sep 2003 22:47

Tob,

Men att tycka att objektet inte borde finnas kan aldrig vara felaktig. En vision om att objektet borde upphöra leder till den subjektiva uppfattningen av huruvida objektet är någonting bra eller dåligt.


Att tycka att "objektet"; ett objektivt förhållande, inte borde finnas kan visst bli felaktigt om antagandet bygger på falska premisser (bygger på att jorden är platt). När "sanningen" uppenbaras ändras kanske premissen från fel till rätt. Således kan den subjektiva uppfattningen vara felaktig.

Att säga: "- Du borde inte vara här i blåbärsskogen, du ska ju plocka lingon, inte blåbär! "- Nej; jag ska visst vara här för idag ska jag plocka blåbär". - gör den subjektiva uppfattningen om objektets varande felaktigt då avsikterna var rätt.

Att däremot säga: "- Du får inte vara här och plocka blåbär, du ska ju plocka lingon!" "- Nej jag vill vara här och plocka blåbär i stället!." - Skapar en konflikt mellan två viljor. Vem har då rätt? Här uppkommer en komplexare situation. Den kan fortlöpa: "- Du tål ju inte blåbär, minns du inte det?" " - här kommer vidare avsikter in. Var meningen från början att personen skulle äta blåbären så harmoniserade inte visionen med en person som har för avsikt att överleva och ha hälsa. Var avsikten att han ville hjälpa person #två så kommer andra aspekter in OSV.

Det är skillnad på att ha föreställningen om att något är bra och att det verkligen är bra. Detta avgörs utifrån de faktiska skeendena. Det ena är vår modell av verkligheten den andra är den faktiska terrängen. Därför kan man ifrågasätta relevansen i subjektets vision.

Möjligen är du inne på relativismen i de unika situationerna? Hö är nyttigt för kor att äta i större mängder, men för en människa skulle hö inte utgöra tjänlig föda då hon saknar möjligheten att bryta ned det. Det som är gott för den ena behöver inte vara gott för den andra. Men detta betyder inte att det kan vara både ock. I varje subjektivt fall så finns möjligheten att agera efter falska premisser om den subjektiva modellen inte överenstämmer med den faktiska terrängen. Om man betraktar situaitionen objektivt så existerar det rätt och fel i de subjektiva situationerna. Men det som är gott för mig behöver inte vara gott för någon annan. Detta har att göra med våra unika förutsättningar som ger oss unika möjligheter och riktningar. En människa kan i nuläget inte flyga utan tekniska hjälpmedel, men det kan en fågel. Att kasta sig utför höga stup i avsikt att flyga om man är människa och samtidigt anta att man kan flyga är i de flesta fall inte en realitet. En sådan vision bygger då på falska premisser som i sin tur gör visionen felaktig. Att ha en vision att kunna flyga är däremot inte felaktig; men den kräver då någonting mer för att realiseras.

Innan vi går vidare med riktning och mening, så att vi inte försöker innefatta för mycket aspekter samtidigt, så tycker jag att det vore intressant att vi båda förstår så långt som möjligt vad vi menar med det ovan. Tror du fortfarande inte att jag förstår dig? Försök att klargöra om du ser hur jag missförstår dig.

Johan

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 14 sep 2003 20:48

Visioner kan bygga på felaktiga antaganden och felaktiga kunskaper, som till exempel att jorden är platt vilket är ett klassiskt exempel. Visionen om att jorden borde vara rund är självklart, som du säger, inte korrekt eftersom jorden redan är rund, eller globformad. Fast åter igen vill jag understryka att visionen inte är det samma som den subjektiva uppfattningen av objektets natur. Anser man att objektet är av negativ natur stämmer förmodligen den åsikten överens med vederbörandes vision om objektet.

En rasist, för att ta en åskådning som ofta anses som både allmänt och objektivt felaktig, anser att rasblandning är dåligt. Rasisten vill inte att raser ska blandas och vill hellre se jordens alla etniciteter i sär. Har man en sådan vision blir självklart allt som strider emot den ansett som något felaktigt och vi kan egentligen inte påstå att han har fel, för i förhållande till sin vision har han faktiskt rätt. Hans vision kan vara felaktig, eller bygga på orimliga grunder och felaktiga kunskaper. Men åsikten om det som finns, eller som subjektet tror finns, är alltid i regel rätt i förhållande till visionen.

Det är lätt att tala förbi varandra när man använder sig av begrepp med olika betydelser beroende på i vilket sammanhang man placerar dem. Nu hoppas jag dock du förstår vad jag menar. Det var väl delvis mitt fel att du missförstod vad jag menade. Vad som är bra, dåligt, äckligt, gott, ont, fult eller snyggt är alltid objektivt oförsvarbart. Starta gärna en ny insändare om det du kallar meningsfullhet och riktning. Skulle gärna vilja diskutera det.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 15 sep 2003 00:39

Kan jag då aldrig ifrågasätta det rationella i att ha en rasistisk vision? Kan jag inte genom en dialektisk argumentation påvisa att visionen i detta fall bygger på falska premisser; antaganden tagna ur luften som motsvarar synen att jorden skull vara platt? Varje vision har sin orsak, och denna orsak kan ifrågasättas och så vidare. Om jag frågar en person: "- Varför hatar du denna människa". Och han svarar: "- "För att han är svart". Att verkligen nöja sig med detta argument vore att förneka hela den psykologiska dynamik som är upphov till denna "vision". Genom att härleda detta kan man särskilja på rationellt beteende och ytliga fördommar. Hatet är säkerligen äkta, men upphovet till hatet kan spåras till grumliga källor av irrationellt beteende. Enligt mig faller relevansen i en vision om värdena saknar en reell grund. Vi agerar då som om "jorden skulle vara platt". När vi blir upplysta om att så ej är fallet svalnar även hatet; visionen.

Enligt mig uppstår alla värden på faktiska observationer av substansens rörelse och position. När vi tolkar denna sekundärt med vår abstraktionförmåga så skapar vi en sekundär modell av föreställningar om substansens position och rörelse. Ett konkret och tydligt exempel är människokroppens hälsa. Den har position och rörelse bortom vår tolkning. Den har funktioner och behov. För att vi ska fungera som hälsosamma individer så är vi beroende av att vår tolkning av vår kropp ligger så nära dess funktion som möjligt. Om vi bygger vår relation till våra kroppar på falska premisser så underminerar vi vår hälsa. Vi är inte fria att ha en vision om hur vi ska vara hälsosamma; våra kroppar är ett primärt uttryck. Vårt medvetande är ett redskap i kroppens tjänst och inte tvärtom. Men om vår abstraktionsförmåga anser sig vara fri och bortser från kroppens behov då underminerar vi det som kallas existens. Allt existerande har dessa primära uttryck av existens. I varje stund har existensen en intuitiv vilja om vi bara är tillräckligt lyhörda och observerar det faktiska skeendet. Detta är även det reella ursprunget till mening. För vad skulle vara meningsfullt som inte utgår från substansens position och riktning. En abstraktion som bygger på falska premisser ger oss fiktiva värden.

Visst; vi är medskapare till substansens position och riktning, även med falska premisser förändrar vi våra förutsättningar. Men det är skillnad på att agera genom rationell påverkan och att agera efter falska premisser. Vad gott ligger i det faktum att människan har makt att förändra "en platt jord" när den inte är platt till att börja med? Vad säger det om våra avsikter och meningen? Det är att slå blint utan rationell mening; utan förståelse för i vilken kontext individen agerar. Det enda som skyddar individen från att uppleva det meningslösa är att hon inte tänker eller känner utanför de strikta ramar som utgör den självuppfunna meningen. En mening som kräver cirkelargument för att inte förlora sin kraft. Frimärksamlarens passion är frimärksamlingen i sig, och inte de funktioner som en gång ledde honom in i samlandet. Sedan blir det till självändamål som kräver expansion till livet upphör eller blir absurt påtagligt. Vi har många substitut som leder bort från oss själva. Distanseringen från våra kroppar har lett till en smärtsam dualitet. Därav mitt val på avatar :) . Nu är det läggdags...

"You are not ready to accept the fact that you have to give up. A complete and total 'surrender'.... It is a state of hopelessness which says that there is no way out.... Any movement in any direction, on any dimension, at any level, is taking you away from yourself...."

- U.G. Krishnamurti

Johan

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 15 sep 2003 17:44

Visionen kan som jag, och du, säger kritiseras och falsifieras. Utgår vi från att det faktiskt förekommer raser, som kan blandas, är det väl helt upp till var och en ifall man är för eller emot det. Baseras visionen på att raserna ska hållas isär är den korrekta subjektiva uppfattningen att rasblandningen är dålig. Säger man att raser inte finns, fallerar visionen eftersom den i så fall bygger på falska premisser. Den subjektiva uppfattningen blir således meningslös, det finns inget mål att uppnå.

Så långt är vi överens antar jag. Poängen var dock att uppfattningen i förhållande till visionen alltid är rätt. Rasisten tycker han har rätt, därför att hans vision av det som finns, eller det han tror finns, ser ut som den gör. Visionen om att måla den rosa elefanten blå är felaktig, då det inte finns några rosa elefanter. Värden är fortfarande subjektiva, eftersom bara subjekt besitter förmågan att värdera. Meningar är även de subjektiva, som du antyder, och ett resultat av oss själva. Oberoende betraktaren är allt meningslöst och värdelöst. Värderar vi något som inte finns är det inte värderingen det är fel på utan helt andra saker som vår uppfattningsförmåga och vårt förnuft till exempel. En rasist hatar inte andra raser, en riktig rasist tycker bara att de borde hållas isär. Hatet hade inget med saken att göra.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 15 sep 2003 18:02

Utgår vi från att det faktiskt förekommer raser, som kan blandas, är det väl helt upp till var och en ifall man är för eller emot det.


Tycker du det är irrellevant att man kan begära en motivation i dessa fall för att en åsikt ska vara substansiell? För att ett resonemang eller en vision ska ha mening så kräver i alla fall jag en deduktiv argumentation.

En rasist hatar inte andra raser, en riktig rasist tycker bara att de borde hållas isär. Hatet hade inget med saken att göra.


Det har du rätt i. Ett felaktigt påstående från min sida då jag inte lärt känna några riktiga rasister. Men när jag gör det ska jag be dem argumentera för sin sak.

Johan

Tob. M.
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 sep 2003 21:52
Ort: Universum
Kontakt:

Inläggav Tob. M. » 15 sep 2003 18:22

Det är inte alls irrelevant att kräva en motivation av en människa. Det är precis det jag säger att man måste göra istället för att ondförklara personens uppfattning av det som finns. Visionen är vad man bör ifrågasätta. Fast att tycka att rasblandning är dåligt kan ha väldigt många orsaker, och det är egentligen inte mindre relevant än åsikten att rasblandning är bra. Jag tycker rasblandning är bra därför att jag vill att mänskligheten ska gå samman. Varför tycker jag det egentligen, jo, därför jag föredrar en mänsklighet som inte är uppdelad. Vissa kanske vill leva i en uppdelad värld, på biologisk grund, och varför är den viljan mindre rationell än min? Det är den inte som du märker, och man kan väl inte göra så mycket åt det.

Det hela landar i slutet på värderingar, och som vi redan konstaterat är dessa subjektiva. Rasisten står inför samma problem som mig när vi diskuterar, hur ska jag övertyga den här mannen om att jag har rätt? Vi har ungefär lika stora chanser att lyckas omvända varandra, ingen av våra åsikter är mer värda och bättre till sin natur utan bara i våra huvuden.
- Alla har rätt i förhållande till sina egna visioner om hur det som är borde vara.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 382 och 0 gäster