Logikens begränsning?

[archaxe]

Vad är det som är så logiskt med att det växer gräs på gräsmattan och att det är grönt?

Ingenting alls. Varför tror du att logiken skulle ha något med gräsmattor att göra? Det här får mig att undra över vad du menar med "logik."

Grundantaganden är, enligt mig, bara ett missvisande sätt att studera verkligheten på.

Vilka andra sätt föreslår du? Inga antaganden? Hur ser ditt begrepp om "axiom" ut?

Då når man helt enkelt endast partiell insikt.

Till skillnad från vad? Impartiell insikt? Hur ser en sådan ut?

Jag ifrågasätter logiken som metod för att undersöka fenomen i världen med.

Vad menar du här? Kan du ge något exempel så jag bättre förstår vad du menar? Av det du skrivit hittills förstår jag det bara som att du har en väldigt konstig syn på vad logik är och att dina anspråk på vad logik bör göra är radikalt skilda från de krav jag ställer på logiken.

Stefan,

Om man hävdar att det kan vara sant att "det regnar eller det regnar inte" menar man något annat med "eller" och "inte" än vad som brukar menas.

Antingen har du slarvat och bytt ut ett "och" mot ett "eller", eller så får jag be dig förtydliga dig med vad fan du menar.

För övrigt var Quine ett pucko vad gäller logik om han betraktar logiska lagar som "väldigt generella naturlagar." Logik handlar om hur vi använder vissa begrepp i språket, och det är inte en fråga om empiri om vi någonsin kommer att hitta ett fall där det regnar och inte regnar samtidigt, utan ett fråga om grammatik. Om det kan regna och inte regna samtidigt har grammatiken för orden ändrats, inte världen.

det är otroligt naivt att tro på separation och uteslutande ("det rena tänkandet" kontra "det påhittade språket" t.ex), då allting faktiskt hör samman.

Tack.

[Lars]

Stefan:

En stor del av alla yttranden människor gör, och en ännu större del av alla intressanta yttranden människor gör, är argument. Det verkar därför naturligt att undersöka vilka argument som är giltiga, och vilka som inte är det. Det gör man inom den formella logiken.

Jo, men då kanske man måste hålla man om att ett påstående kan vara antingen sant eller falskt. Jag dras åt den emotivistiska hållningen angående språkliga utsagor och då känns det bara onödigt att undersöka saken närmare.

archaxe: För det första vill jag bara påpeka att det kommer att falla bort mycket information mellan våra inlägg såvida vi verkligen inte försöker så gott vi kan att se vad den andre menar.

Ingenting alls. Varför tror du att logiken skulle ha något med gräsmattor att göra? Det här får mig att undra över vad du menar med "logik."

Många menar att logiken är ett plausibelt sätt att beskriva världen på. Att man kan tillämpa logik på så sätt. Dock är logiken beroende av att fenomenet på vilket man tillämpar logik är logiskt. Om det är ologiskt känns hela metoden rätt krass. Jag har inga fler poänger i det här avseendet.

Vilka andra sätt föreslår du? Inga antaganden? Hur ser ditt begrepp om "axiom" ut?

Japp! Inga antaganden alls. Eftersom antaganden skapar man i sin egen begränsade världsbild utifrån jaget och då också således tiden. Världsbilden kommer då att präglas av att relatera och referera tillbaka till fakta som man tillägnat sig som redan i inhämtningsögonblicket var partiell. Om man ska försöka studera någonting helt objektivt gör man det genom att närma sig fenomenet helt utan referensramar, fördomar och grundantaganden.

Begreppet axiom menar väl någonting som säger sig självt. En given objektiv(?) sanning. Randianer har till exempel den fria viljan som axiom. Axiomatiska system bygger sedan utifrån axiomet som en given konstant.

Till skillnad från vad? Impartiell insikt? Hur ser en sådan ut?

Fullständig insikt, kanske. Hade jag kunnat beskriva den för dig skulle det inte varit en fullständig insikt. Eftersom tankeprocessen och språket alltid är partiellt i sitt förhållande till världen, kan vi heller inte fatta det med en tankebild eller beskriva det till fullo med nägra grymma adjektiv.

[Tomas Brolins målgest]

Jag blir alltid förbryllad av sådana resonemang liknande de Lars för fram här. De bygger på någon slags extrem förvränging av det reflexiva motståndet till allt som har med Logikens (med stort L) auktoritet att göra.

Enlighten me!

Skulle du kunna ge lite mer konkret kritik?

Jag tycker nog att det jag skrev var rätt så tydligt framlagt, vad är det som inte är konkret?

archaxe, det är lugnt. Jag är frikostig av mig.

[Lars]

Tomas Brolins målgest:

det är otroligt naivt att tro på separation och uteslutande ("det rena tänkandet" kontra "det påhittade språket" t.ex), då allting faktiskt hör samman.

Det du skriver är typ: Fan man är dum i huvet om man tycker sådär, för att tycka såhär är det rätta sättet att tycka.

Ok! Du verkar riktigt övertygad och väldigt säker på din sak, men på samma sätt som du kritiserar JohanÅgren och hovnarr i tråden om "det okända" så måste jag fråga dig samma sak: Var är argumenten?

Det dras annars ned till någon slags "Alla coola tänker såhär jag heter Andres Lokko-grej".

[Tomas Brolins målgest]

Jag nämnde min immanens, och kan du inte läsa mitt resonemang utifrån det så kan jag antagligen inte på något sätt förklara saken för dig.

Språk - icke-språk, något ologiskt - något logiskt.
Du kan inte segla iväg på ett moln till en värld utanför detta.

[Lars]

Du kan inte segla iväg på ett moln till en värld utanför detta.

Nej, det är ju omöjligt. Alltså måste mina resonemang vara en del i helheten, eller? Jag kan inte förstå det på nåt annat sätt. Även fast mina resonemang enligt dig "är fel" så måste de väl ändå finnas i immanensen.

[Tomas Brolins målgest]

Exakt! Det är en omöjlighet.
Vilket innebär att den intuition du pratar om är precis lika mycket bristfällig som logiken.

[Lars]

Exakt! Det är en omöjlighet.
Vilket innebär att den intuition du pratar om är precis lika mycket bristfällig som logiken.

Que? Jag fattar ingenting, ärligt talat.

[archaxe]

Jo, men då kanske man måste hålla man om att ett påstående kan vara antingen sant eller falskt. Jag dras åt den emotivistiska hållningen angående språkliga utsagor och då känns det bara onödigt att undersöka saken närmare.

Emotivismens meningsteori rör väl främst normativa utsagor, inte deskriptiva? Få emotivister skulle säga att man inte kan tillskriva deskriptiva påståenden ett sanningsvärde.

Dock är logiken beroende av att fenomenet på vilket man tillämpar logik är logiskt.

Ok, du är alltså av uppfattningen att saker är logiska eller ologiska (att de har några som helst egenskaper?) an sich, och att det för att man skall kunna tillämpa logiken på något fenomen måste finnas något gemensamt mellan logiken och fenomenet, a la Tractatus? Där skiljer vi oss också - egenskaper är ett språkligt påfund som vi strukturerar världen efter. Världen är inte strukturerad innan språket, den blir det när vi formar den efter språket.

Japp! Inga antaganden alls.

Då kommer du ingenvart, eftersom du inte har något att jobba med. Det behöver du visserligen inte heller, men du kan varken resonera eller säga så vidare mycket om det.

Eftersom antaganden skapar man i sin egen begränsade världsbild utifrån jaget och då också således tiden.

Och du har ambitionen och målet att inte ha en begränsad världsbild, utan en mer "objektiv"?

Om man ska försöka studera någonting helt objektivt gör man det genom att närma sig fenomenet helt utan referensramar, fördomar och grundantaganden.

Må hända, men det är väl ingen som söker efter något objektivt efter Kant? För att vi skall få en beskrivning, upplevelse, eller något som helst intryck av något alls måste vi ha en modell att strukturera detta något i. Vi måste t ex ha ett språk, någon form av referensram, vissa antaganden för att överhuvudtaget. Den typ av "objektiva synvinkel" du tycks sträva efter verkar intimt förknippad med ditt (och i viss mån Jimmys) "rena" upplevelse som snarare poängterar språkets begränsningar än dess fördelar, vilken jag är extremt skeptisk till. Idén om barnet som har en "sann" upplevelse av världen eftersom den inte har några fördomar tror jag inte en sekund på.

En given objektiv(?) sanning.

Här skiljer vi oss också. Jag ger blanka fan i om axiomen i mina logiska system är "självevidenta" eller sanna på något sätt, och ser dem hellre som postulat, eftersom begreppet "axiom" implicerar något dogmatiskt. "Givet ditten och datten, vad följer?" En lek med tecken som får modifieras enligt vissa regler, helt enkelt, utan anspråk på att beskriva något i världen (för mig finns det en klar distinktion mellan logik och värld, även om vi på något sätt "abstraherar" de logiska lagarna ur världen.)

Objektivitet känns så passé.

[Stefan]

Jag ger blanka fan i om axiomen i mina logiska system är "självevidenta" eller sanna på något sätt, och ser dem hellre som postulat, eftersom begreppet "axiom" implicerar något dogmatiskt. "Givet ditten och datten, vad följer?"

Axiom och definitioner fixerar meningen hos ord som "och", "mängd", etc. Man kan uppfatta en uppsättning axiom och definitioner som förslag till hur man ska använda "och" och "mängd" i framtiden. Hur vi ska utvärdera dessa förslag är inte helt klart, men ett grundläggande krav är att användandet av ordet, eller utnyttjandet av systemet av axiom, inte kommer att leda till några motsägelser. Det gjorde t ex det fregeanska användandet av ordet "mängd" (pga Russells paradox). Då fick man reformera uttryckets mening, dvs. använda andra axiom.

Men det kan säkert finnas flera system som är motsägelsefria. Att vbälja mellan dem är knivigare. Bl a finns det massor av användbara mängdteoretiska system. Enligt Carnap får vi välja här på rent pragmatiska grunder ("In logic, there are no morals"). Inget formellt system speglar verklighetens inneboende natur.

[archaxe]

Axiom och definitioner fixerar meningen hos ord som "och", "mängd", etc.

Som rent tekniska begrepp, möjligtvis, inte som vardagsbegrepp. Jag tänker mig att de spelar en analog roll i respektive system - det logiska konnetivet "^" har vi definierat så att det (i väldigt stor utsträckning) motsvarar vad vi vanligen menar med "och." Jag har bara en väldigt banal poäng med det här inlägget.

[Stefan]

OK, axiom och definitioner fixerar meningen hos "^", "{...}", etc. Samtidigt tänker vi ju oss att dessa begrepp så långt möjligt ska fånga vardagsbegreppen. Det är (väl?) ett desideratum hos en formell teori: att begreppen överensstämmer med våra vardagliga begrepp. Inte det enda, men dock. Carnap menar att när man explikerar begrepp finns det fyra desiderata:

fruktbarhet
överensstämmelse med det gamla begreppet
ingående i ett system av vetenskapliga lagar
enkelhet

(Logical Foundations of Probability)

[Tomas Brolins målgest]

Lars, om du har två stycken äpplen från samma äppelträd, så kan du ju inte påstå att endast ett av dem är riktigt, eller hur?
Intuition är inte mer rätt än något annat.

[Lars]

arch:

Få emotivister skulle säga att man inte kan tillskriva deskriptiva påståenden ett sanningsvärde.

Då är väl jag en av dessa få. Jag är för övrigt rätt skeptisk till att öht till att kategorisera mig själv efter en ism. Det blir så oklart och då kommer dessa missförstånd.

egenskaper är ett språkligt påfund som vi strukturerar världen efter. Världen är inte strukturerad innan språket, den blir det när vi formar den efter språket.

Nja, jag skulle väl mer säga att det finns någonting utanför oss som vi reagerar känslomässigt på och, precis som du påpekade, tillskriver egenskaper. Egenskaperna har också alltid grund i det känslomässiga förhållningssättet. Vi observerar således information i omvärlden men formar den samtidigt i och med den bristfälliga perceptionen. Du menade att vi strukturerar världen genom att förhålla oss till den genom tanken och språket. Det håller jag med om. Verkligen! Jag ser samtidigt att det är denna strukturering som begränsar vårt förhållningssätt.

Då kommer du ingenvart, eftersom du inte har något att jobba med. Det behöver du visserligen inte heller, men du kan varken resonera eller säga så vidare mycket om det.

Det beror på vad man vill få ut av diskussionen. Jag har inte så mycket annat göra för tillfället och är lite intresserad av filosofi. Så jag sitter och lattjar på ett forum på internet.

Och du har ambitionen och målet att inte ha en begränsad världsbild, utan en mer "objektiv"?

Precis som du påpekar så känns begreppet rätt passé. Jag vet inte riktigt vad jag eftersträvar eftersom jag inte har något mål att sträva efter då detta skapar distinktion, konflikt och struktur.

För att vi skall få en beskrivning, upplevelse, eller något som helst intryck av något alls måste vi ha en modell att strukturera detta något i.

Har du någonsin gjort på något annat sätt? Om inte, hur kan du då vara så säker på att man inte kan?

"Givet ditten och datten, vad följer?" En lek med tecken som får modifieras enligt vissa regler, helt enkelt, utan anspråk på att beskriva något i världen

Är inte det vad filosofi, speciellt språkfilosofi, är? En lek med tecken och symboler? Jag är inte intresserad av att leka den leken, och jag tror att du kan utläsa det ur mitt resonemang också.

Nu har vi gått lite off topic, kanske. Förlåt!

Och Brolin!

Lars, om du har två stycken äpplen från samma äppelträd, så kan du ju inte påstå att endast ett av dem är riktigt, eller hur?
Intuition är inte mer rätt än något annat.

Om du menar att något "rätt" och "fel" existerar kan jag hålla med dig. Språket ser jag som ett resultat av en känslomässig reaktion på en omvärld. Rätt, fel, logik och intuition säger för mig ungefär lika mycket som "uurrghh" eller "Blää". Det är därför inte speciellt fruktbart att diskutera. Speciellt inte på en semantiskt filosofisk nivå.

Fan vad The Roots är feta, btw! Hört Phrenology?

[Tomas Brolins målgest]

Ja, du tar upp skillnaden mellan oss här - du tror att det finns något utanför oss; medan jag inte tror det.

Jag menar att språket formar oss, inte tvärtom. Du kan inte fly, men låtsas går ju.

Jo, jag har hört Phrenology, ett helt okej album, fast jag föredrar Things fall apart.
Sett dem live en gång också, hultsfred 04. Jag var dock utmattad och kall då, så jag levde mig inte direkt in i konserten tyvärr.