Vad skulle du personligen fråga en upplyst person?

Moderator: Moderatorgruppen

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 02 dec 2004 05:34

PopJimmy

Allt är bara ett naturligt kretslopp. Universum fungerar så.
Det är när människan kopplar mönster till rädslor som motstånd uppstår. Motstånd är alltid en begränsning av univerum. Allting som är på andra sidan gränsen kommer då att trycka sig över eftersom det uppstår en spänning.

Men den totala entropin är ju basläran i universum, jag ser inte det som en konflikt till att jag kan värdera liv.

Vad är det på andra sidan gränsen? och vart är gränsen?
Min ofullkomlighet begränsar universum, min oförmåga att uppfatta oändligheten.

Finns det inte rädslor som saknar mönster?
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 dec 2004 05:49

Tatjana:
Jag är ledsen att säga det här till dig:
Allt våld uppstår ifrån moral. Det är sanningen.

ATT Bush och Bin Ladin krigar ÄR BARA OCH ENDAST PÅ GRUND AV DERAS MORAL. ATT NAZISTER DÖDAR JUDAR ÄR PÅ GRUND AV DERAS MORAL.

Att vara utan moral är att sätta unvikande av lidande i första hand.
Att vara blind av moral är att hela tiden svara med våld.

Förstår du inte att det är detta som är krig?
Krig uppstår BARA och ENDAST utifrån moral!
Om du säger något annat är det LÖGN!

Då är du förblindad av din egen moral, precis som en amerikan eller afgahn som mördar någon annan för moralens skull.


Att ta avstånd ifrån moral är att FÖRSTÅ.
Att förstå att en MÄNNISKA ÄR BARA VÅLDSAM om HAN/HON UTSATTS FÖR VÅLD.
Alla människor med allvarliga psykologiska störningar HAR BLIVIT UTNYTTNJADE.

Vilken bit i det här förstår du inte?

Du vill döda alla pedofiler, varför vill du döda pedofiler? Jo för att pedofilerna blivit utsatta för våld och förtryck i deras barndom.

Du vill alltså döda en människa - bara för att människan blivit utsatt för våld.

MISSFÖRSTÅ MIG INTE.

Jag säger samma sak till pedofiler:
Du är bara pedofil och skapar våld för att någon annan varit våldsam mot dig.


Förstår du inte att ALLA FÖRSVARSMEKANISMER leder till krig?

Det är därför alla har kärnvapen.

Men enligt ditt synsätt så går ju moralen före:

Det är OKEJ att spränga ett helt land. Vaddårå? Dom är ju våldsamma! Klart dom ska sprängas! Jag står för min moral. DOM SKA DÖ!!!!!
Det är OKEJ att döda en pedofil. Vaddårå? Han är ju våldsam!
Han ska dö! Jag står för min moral. Pedofilen ska dö.

Detta är exact samma sak.

Det är alltså människor som DU! JA DU! som skapar alla krig.
INSE DETTA!

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 dec 2004 05:50

Jag hoppas att du förstår att jag älskar dig som människa!

Jag är inte arg på dig vill bara att du ska förstå hur krig uppstår!

KÄRLEK Tatjana!

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 dec 2004 06:13

Tatjana skrev:Vad är det på andra sidan gränsen? och vart är gränsen? Min ofullkomlighet begränsar universum, min oförmåga att uppfatta oändligheten.

När du börjar uppfatta verkligheten så slutar du att leva i dina egna föreställningar. Det är inte svårare än så. Därför måste du hela tiden utvecklas och byta perspektiv på saker.

Finns det inte rädslor som saknar mönster?

NEJ! Alla psykologiska rädslor är betingade! Varför tror du barn är så oförsiktiga och föräldrar så noga med att barnen inte skadar sigsjälva? Barn är inte medvetna att det går att bli skadad.

Dom enda rädslorna vi har är rädsla för fysisk smärta/plötsliga saker - men de rädslorna skapar inte komplexa begär.
Dom är bara tillfälliga, men det är när vi bygger ut våran smärta med ett mönster i våran hjärna som vi blir rädda.

Vi förknippar en smärta med ett yttre mönster. Är jag hundrädd har jag förknippat hundbett/hundskall med ett pälsdjur på fyra ben.

Innan jag är hundrädd och innan jag någonsinn sett ett pälsdjur på fyra ben är jag bara nyfiken på vad det är för något, då vill jag undersöka denna konstiga grej med fyra ben och päls.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 02 dec 2004 06:32

Jag ber om ursäkt att jag har svårigheter att uttrycka mig så att du förstår. :)
Jag vill absolut inte döda människor, min moral tillåter inte att jag slår ihjäl folk.

Våld uppstår av okunskap.
Att Bush och Bin Ladin krigar beror just på deras brister i moralen. Människan är inte gjord för att vara ensam ledare. Människan behöver varandra.

Att vara utan moral är att inte förstå vad som är rätt eller fel.

Som sagt, krig uppstår bland människor som inte har kunskap, eller moral eller som inte kan värdesätta vikten av liv.

I situationer där människor blir utsatta för våld är risken stor att man tar till våld, för att överleva själv.
Det finns människor som har störningar ändå, kanske det fattas en signalsubstans.... eller två.

Jag vill som sagt inte döda pedofiler då jag anser att liv är den största gåvan. vad jag däremot vill är att samhället skall förstå att det är fel att förtrycka andra människor. Och ett sätt är att dela ut allmänpreventiva straff. Jag tror på bättring, tillfrisknande och återanpassning.

Troligtvis har pedofilen blivit utsatt för våld, jag vill därför hjälpa honom/henne.

Jag uppfattade det som att det var du som anser att människor skall dö, för att ge plats åt nya människor, som skall dö de med....
Med en sådan tanke känner jag mig mer som en vandrande mullhög än en levande, tänkande, känslig person.

Du har rätt i att det är människor som jag som skapar krig. Den tanken bär jag med mig varje dag. Det har med min ofullständighet att göra. Men just det faktum att jag inser att jag inte är fullkomlig despot kanske kan hjälpa mig att, tillsammans med alla andra som inte är fullständiga ännu. Skapa en bättre värld. Det är kärlek för mig.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 dec 2004 07:07

Tatjana skrev:Jag ber om ursäkt att jag har svårigheter att uttrycka mig så att du förstår. :)
Jag vill absolut inte döda människor, min moral tillåter inte att jag slår ihjäl folk.

Jag förstår varje ord av vad du säger, och varför du säger det. Det är en väldigt vanlig uppfattning som du har, i stort sett nästan alla på hela jorden anser att DERAS MORAL är rätt. Det är tyvärr du inte som förstår :D


Du har en felakig defintion av moral, eftersom ordet går att använda på flera sätt:
Detta är svenska akademins definition av moral:"
kvalitet hos uppförande l. karaktär ur sedlig synpunkt; egenskap(en) att vara sedlig, sedlighet; "

MORAL innebär alltså att alla människor inom en viss kultur har vissa regler dom accepterar.

Bush och Bin Ladin HAR ALLTSÅ MORAL.

Därför är dina påståenden HELT felaktiga enligt ena definitionen av moral:
Våld uppstår av okunskap.
Att Bush och Bin Ladin krigar beror just på deras brister i moralen. Människan är inte gjord för att vara ensam ledare. Människan behöver varandra.


Okunskap är ett av dom mest värdelösa ord jag vet förövrigt. Det är bättre att använda värdering/uppfattningistället.
Jag ser all moral som vad du kallar för okunskap.

Jag ser faktiskt dom tio budorden som den största okuskapen vi någonsin tagit på oss, eftersom det är moral.

Det finns bara en regel som är man ska anpassa sig efter, och det är hur univserum och verkligheten fungerar för att mindska lidandet.

Begreppet Moralen var i början TÄNKT för att minska lidandet, men det gör den inte eftersom den är okunskap och SKAPAR istället krig och religösa krig.

Jag föreslår att du slutar använda dig av ordet moral.
Alla kan använda sig av ens EGEN moral, ens EGNA VANOR och ens ENGA URSÄKTER.

Att sprida våld är alldrig en ursäkt även fast någons MORAL säger att det är ok med dödsstraff.

Det finns moral som är för dödstraff, alltså är det moralen det är fel på.

Bättre att hitta på ett nytt ord som trycker tydligare på vad vi vill åt: undvika ALLT lidande.

Att vara utan moral är att inte förstå vad som är rätt eller fel.

Som sagt, krig uppstår bland människor som inte har kunskap, eller moral eller som inte kan värdesätta vikten av liv.

Som ja sa, moral har inget att göra med värdesättning av liv. Moral har med seder och vanor att göra.

Jag uppfattade det som att det var du som anser att människor skall dö, för att ge plats åt nya människor, som skall dö de med....
Med en sådan tanke känner jag mig mer som en vandrande mullhög än en levande, tänkande, känslig person.

Om du verkligen uppfattade mig som att jag anser att folk ska dö, så är du väldigt småsint. Du FÖRSÖKER inte ens förstå mig.

Det båda vill åt är att våld och lidande är fel.
Det jag säger är att begreppet moral är fel ord att använda eftersom det har flera olika betydelser.

Säg istället att du är emot allt våld och lidande.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 02 dec 2004 07:20

Jag lovar dig, jag försöker förstå dig. Men för mig är det rena grekiskan.
Du har en helt annan syn på livet än jag, vilket säkerligen är bra, men jag har som sagt inte riktigt samma uppfattning.
:wink:
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 dec 2004 07:33

Förlåt mig - jag HAR varit otydlig.

Moral är alltid något subjektivt. Det finns ingen objektiv moral eftersom moralen alltid varierar från kultur till kultur.

Alltså är moral synonymt med subjektiv värdering.

Enligt Bush moral är Bin Ladin omoralisk.
Det betyder exact det här:
Enlight Bush subjetiva värdering är Bin Ladins subjektiva värdering fel.

Men det jag säger är att det går aldrig att med en subjektiv värdering skylla på någon annans subjektiva värdering, eftersom det bara handalr om försvarsmekanismer hos båda.

En objektiv fakta är därenmot att lidande uppstår.

Därför är moral alltid subjektiv.
Lidandet alltid objektivt.

Alltså är moral inget mera en subjektiv värdering, en ursäkt att döda någon eller låsa in någon.

Objektivt är lidandet alltid fel.

Förstår du nu varför jag säger att subjektiva värderingar (moral) är dåligt?

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 06 dec 2004 02:16

Hej igen Jimmy.
Jag har funderat lite, gav mig lite tid att försöka förstå hur du menar med dina inlägg. Jag är inte kritisk mot det du skriver men jag är förbehållsam.

Jag undrar om det inte kan vara så att det du säger är ett sätt att slippa handskas med den verklighet som faktiskt ÄR.
Att påstå att saker och ting inte ÄR blir för mig som att förneka verkligheten. Du säger att vi försöker skapa oss bilder av personer som vi VILL att de skall vara. Är inte det ett fint sätt att leva? Istället för att inte se folk? Jag tror på det där: Bemöta, Bry sig och flera trevliga B-ord... :D
Du säger även att vi är en del i ett kosmiskt (komiskt) kretslopp. Det är jag helt på det klara med, men bara det av oss som vi kallar, vår biologiska kropp. Vad jag undrar är, själen och tankarna är det inte det som är det fina med att vara JAG? Om jag ser mig som ett med det hela och följer det som kan kallas "flow" (va det nu må vara :wink: ) tappar jag begreppet på vad som är tid och rum, verklighet och känsla.
Det känns som att det som verkligen är skillnaden på mig och en maskros, i det eviga kretsloppet är just det som du vill att jag skall släppa, den där bilden av personen som är DU och JAG....
Och om det nu är så att ZEN (Vem det nu är, icke påläst) vill att det skall vara så. Hur kommer det sig att jag har fått förmågan att känna mig som en individ?

Hoppas helgen varit trevlig.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 06 dec 2004 03:37

Tatjana skrev:Jag undrar om det inte kan vara så att det du säger är ett sätt att slippa handskas med den verklighet som faktiskt ÄR.
Att påstå att saker och ting inte ÄR blir för mig som att förneka verkligheten.

Jag tror du missförstått mig.
Jag har aldrig förnekat verkligheten. Jag har aldrig sagt att saker inte ÄR. Det jag sa var att vi tillsammans ÄR. Att jag ÄR maskrosen jag ser. Eftersom jag ÄR maskrosen så vill jag inte skada den. Det är klart att verkligheten finns, det jag försöker säga är att vi ÄR verkligheten. Verkligheten är inte något som börjar utanför våran kropp som vi ser eller känner, utan vi ÄR verkligheten. Det är idiotiskt att säga att man själv inte ÄR universum. Tar universum slut där min kropp börjar? Eller är universum bara något långt borta i rymden? Nej det är jätte konstigt att säga så. Vi ÄR universum. Vi ÄR verligheten. Verkligheten är inte något som börjar där vi slutar.


Du säger att vi försöker skapa oss bilder av personer som vi VILL att de skall vara. Är inte det ett fint sätt att leva? Istället för att inte se folk? Jag tror på det där: Bemöta, Bry sig och flera trevliga B-ord... :D

Du har missförstått. Det jag försöker säga är att vi ska möta människor som människor, inte som DUMMA människor eller SNÄLLA människor. Vi uppfattar människor som dumma, snälla, tråkiga o.s.v. om vi har en BILD om hur vi tror dom är. Jag tycker inte att det är specielt fint att tycka olika saker om människor, att behandla människor olika. Jag behandlar alla människor lika - med kärlek.


Du säger även att vi är en del i ett kosmiskt (komiskt) kretslopp. Det är jag helt på det klara med, men bara det av oss som vi kallar, vår biologiska kropp.

Det går också att se naturen (och universum) som ett kretslopp. Fast då måste man ju ha ett oegoistiskt synsätt. Att man inte utgår ifrån sig själv.

Det känns som att det som verkligen är skillnaden på mig och en maskros, i det eviga kretsloppet är just det som du vill att jag skall släppa, den där bilden av personen som är DU och JAG....

Det är klart att det är skillnad på dig och en maskros. Det jag försöker säga är att man ska bemöta allt som en helhet. Att man behandlar människor och djur och växter med kärlek eftersom dom är en del av helheten.

Och om det nu är så att ZEN (Vem det nu är, icke påläst) vill att det skall vara så. Hur kommer det sig att jag har fått förmågan att känna mig som en individ?

Zen är en asiatisk filosofi. Om du känner dig som en självstående individ kommer du bli egoistisk och bara bry dig om dig själv. Du fungerar alltid i relation till människor i din vardag alltså är människor en del av dig och du måste därför bry dig om dom.

Hoppas jag varit tydligare den här gången! :)

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 06 dec 2004 03:52

PopJimmy skrev:
Verkligheten är inte något som börjar utanför våran kropp som vi ser eller känner, utan vi ÄR verkligheten. Det är idiotiskt att säga att man själv inte ÄR universum. Tar universum slut där min kropp börjar? Eller är universum bara något långt borta i rymden? Nej det är jätte konstigt att säga så. Vi ÄR universum. Vi ÄR verligheten. Verkligheten är inte något som börjar där vi slutar.



Jag behandlar alla människor lika - med kärlek


Jag försöker bemöta folk med respekt, den respekt de förtjänar. Och det är klart visst är det subjektivt. Men det är ju kärlek oxå?
Men jag ser Kärlek som ett bemötande, Hur kan man vara så säker på att kärleken är universellt god?



Det går också att se naturen (och universum) som ett kretslopp. Fast då måste man ju ha ett oegoistiskt synsätt. Att man inte utgår ifrån sig själv.

Jag ser mig som en del i kretsloppet, med naturen och universum som katalysatorer, men vad jag inte kan se är mina känslor och tankar i ett kretslopp.


Det är klart att det är skillnad på dig och en maskros. Det jag försöker säga är att man ska bemöta allt som en helhet. Att man behandlar människor och djur och växter med kärlek eftersom dom är en del av helheten.


Och jag har gått hela mitt liv och trott att det verkligen är det jag gör.
Allting är en helhet, naturligtvis. Men jag har en förmåga att se det som inte en maskros kan se samt känna det inte ett träd kan känna. Med det menas inte att jag står utanför kretsloppet, men på något sätt har en annan utgångspunkt.

Zen är en asiatisk filosofi. Om du känner dig som en självstående individ kommer du bli egoistisk och bara bry dig om dig själv. Du fungerar alltid i relation till människor i din vardag alltså är människor en del av dig och du måste därför bry dig om dom.


Men om jag ser mig som en del i det hela känner jag mig så begränsad i livet och det är för mig som att bara gå runt och le hela tiden, trevligt dock. Men inte så konstruktivt.

Hoppas jag varit tydligare den här gången! :)

Jag är ledsen om jag verkar trög, jag är inte så påläst.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 06 dec 2004 04:37

Tatjana skrev:
PopJimmy skrev:Jag behandlar alla människor lika - med kärlek


Jag försöker bemöta folk med respekt, den respekt de förtjänar. Och det är klart visst är det subjektivt. Men det är ju kärlek oxå?
Men jag ser Kärlek som ett bemötande, Hur kan man vara så säker på att kärleken är universellt god?

Det beror på vilken definition av kärlek man har. Enligt min definition av kärlekt är den alltid "universiellt god".

Kärlek är inte subjektivit. Kärlek är objektivt.
Kärlek är när man utgår från helheten.
Konflikt är motsatsen till kärlek.
En konflikt är när två saker har olika riktningar/syften.
Kärlek är när två saker möts.
Bråkar jag med en kompis - har vi två olika riktningar, vi vill två OLIKA saker.
Är jag snäll mot min kompis är han snäll tillbaka vi vill SAMMA sak.

Kärlekt är alltså när man möter något annat.


Tatjana skrev:
PopJimmy skrev:Det går också att se naturen (och universum) som ett kretslopp. Fast då måste man ju ha ett oegoistiskt synsätt. Att man inte utgår ifrån sig själv.

Jag ser mig som en del i kretsloppet, med naturen och universum som katalysatorer, men vad jag inte kan se är mina känslor och tankar i ett kretslopp..

Problemet är att tankar och känslor kan skapa problem. Dom kan göra att man skapar konflikter istället för kärlek. Är jag arg gör jag något dåligt mot en annan människa. Detta är en konflikt som skapas från känslor. Alla känslor skapas ifrån tanken. Man kan inte bli arg på någon om man inte först TYCKER att den personen är dålig. Man kan bara tycka saker om man har en värdering att något är bättre/sämre. Om man inte tycker att något är bättre/sämre så möter man alla människor likadant - med kärlek.


Tatjana skrev:
PopJimmy skrev:Det är klart att det är skillnad på dig och en maskros. Det jag försöker säga är att man ska bemöta allt som en helhet. Att man behandlar människor och djur och växter med kärlek eftersom dom är en del av helheten.


Och jag har gått hela mitt liv och trott att det verkligen är det jag gör.
Allting är en helhet, naturligtvis. Men jag har en förmåga att se det som inte en maskros kan se samt känna det inte ett träd kan känna. Med det menas inte att jag står utanför kretsloppet, men på något sätt har en annan utgångspunkt.

Du har en annan utgångpunkt eftersom du delar upp verkligheten i delar. Det är hjänans funktion att mäta/värdera/dela upp saker. Men bara för att hjärnan kan dela upp saker så måste man inte dela upp mellan det som är utanför och det som är innanför mig. Man kan dela upp kroppen i olika saker. Händer, fötter, hjärna, o.s.v. Men det betyder inte att händerna inte är en del av kroppen. Det är precis samma sak med livet. Man kan dela upp saker i maskros, pappa, kylskåp men alla dessa är forfarande en del av livet. Alltså är allt jag upplever en del av mig. Pappa är en del av mig precis som min hand är en del av mig.
Jag ÄR mitt liv.
Vad är man om man inte är sitt liv? Vad är man enligt dig?



Tatjana skrev:
PopJimmy skrev:Zen är en asiatisk filosofi. Om du känner dig som en självstående individ kommer du bli egoistisk och bara bry dig om dig själv. Du fungerar alltid i relation till människor i din vardag alltså är människor en del av dig och du måste därför bry dig om dom.

Men om jag ser mig som en del i det hela känner jag mig så begränsad i livet och det är för mig som att bara gå runt och le hela tiden, trevligt dock. Men inte så konstruktivt.

Vad är konstruktivt? Kan du förklara det för mig för jag förstår inte.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 06 dec 2004 06:49

PopJimmy skrev: Kärlek är inte subjektivit. Kärlek är objektivt.

Jovisst, men den tar olika uttryck. Kärleken till Gud, viljan att dö för Gud.
Kärleken till människan, Kärleken mellan man och kvinna, Kärleken till jorden.

Konflikt är motsatsen till kärlek.


Jag tror att motsatsen till kärlek är likgiltighet. Konflikt ser jag som ett lärande, men det finns destruktiva konflikter oxå tex krig.

En konflikt är när två saker har olika riktningar/syften.
Kärlek är när två saker möts.

För mig är kärlek när två saker kan mötas trots konflikter.
Bara för att man bråkar behöver man inte kriga. Du kan bli arg på dem du älskar men du vill alltid veta vad de tycker och du vill inte skada dem.
Att du överhuvudtaget blir arg beror på att du finner orättvisor och att du ser ett sätt som inte du accepterar.

Vad är konstruktivt? Kan du förklara det för mig för jag förstår inte.


vad jag menar är mycket snack och liten verkstad, :)
Alltså att saker blir inte bättre av att bara gå runt och le och sprida kärlek.
Visst det är en fin tanke, men verkligheten är allt annat än fin.
Man kan ju inte skapa en hel värld av en ärta. kanske man skall ta det lite lungt. Bearbetning... (Ännu ett B-ord)

Men att överhuvudtaget ha vänner är väl oxå ett skapande av känslor?


Vad är man om man inte är sitt liv? Vad är man enligt dig?


Jag tror (att jag tror) på Gud, på en skapare av universum. Och jag tror på en Gud som vill oss väl. En Gud som är allsmäktig och felfri.
Men det kanske är en verklighetsflykt... Och det beror på att jag finner den verkligheten jag lever i alldeles för grym och hemsk för att kunna kalla den min. Och det enda svaret till att det är så att världen är så hemsk har jag funnit och (hittils) kunnat acceptera ur Bibeln :(
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 06 dec 2004 07:10

Tatjana:
Måste säga att det är svårt att ha en filosofisk diskussion när vi har så olika definitioner av våra begrepp vi använder oss av.

Det här tangerar till att bli en mera vanlig diskussion, snarare en en filosofisk diskussion, eftersom man vid en filosofisk diskussion brukar komma varandra närmare, men vi kommer inte direkt fram till något här eftersom vi använder oss av så olika definitioner. :D

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 06 dec 2004 07:20

Det var tråkigt att du anser att jag inte kan ge dig något, du har i alla fall lärt mig något.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster