Intressekoll för nedläggning av demokratin

[Reedler]

Det du beskriver här är faktiskt samma system som vi har idag, fast där man "röstar" genom att ansluta sig till ett parti

Förutom den saken att vi slipper röstfesten som kostar massa slantar och att då skulle man kunna hålla ett jämnare flyt samt att man troligen inte skulle byta parti lika lätt när grannen lovar 200 spänn mer i månaden.
Jag tror det skulle bli mindre pajkastning och fler seriösa frågor. Inga "valfrågor" utan ett pågående arbete som man kan stödja eller inte.

Det finns ingen "optimal" skattsats...

Jo

...som står fristående från övriga parametrar i ens politiska vision

Nej...
Men om vi kunde ha ett mera följsamt system (läs: MITT SYSTEM.. ..!) där vi mer långsiktigt såg hur ekonomin fungerade kunde deffiniera vad vi ville ha av vård skola och dittandattan så kunde ju sedan seriös expertis sköta detta hela tiden. Alltså. Politiker tar fram vad vi vill ha. Oberoende riksbanken berättar vad det kostar
Detta torde kunna skötas av riksbanken flytande efter marknadssvängningar. Och om det gjordes på detta vis så tror jag att skatt skulle bli ett än effektivare vapen än räntan.

Vad menar du med medhårs? Det finns många partier som gått till val på att de ska strama åt utgifterna. Efter krisen på 90-talet gick sossarna till val på att strama åt och spara, inte en politik som strök medborgarna medhårs, men trots detta gick den hem.

Medhårs kan det ju vara för det. alla såg att något behövde göras. Det är inte negativt förståss. Det negativa medhårs var ju det som hände innan. Som skapade krisen. När det inte fanns någon som såg vad som ´skulle komma. Detta tror jag oxå skulle kunna avhjälpas av att riksbanken kontrollerade ekonomin med både skatt och ränta.

Är det värt att sträva mot en optimal skattesats om den får allt för stora negativa ickeekonomiska konsekvenser.

Nej.... men varför skullle den få det? optimal för sverige är mer än för ekonomin....

Låt säga att en mindre avvikelse skapar ett samhälle som fler medborgare uppskattar, är då inte denna avvikelse värd priset?
Om du menar att även icke ekonomiska faktorer ingår i optimeringen är man tillbaka i politik, visserligen skulle psykologer och humanister kunna försöka avgöra vad människor tycker vilket förmodligen inte är det allra lättaste. Den första fråga denna exklusiva grupp borde utreda är om människor vill ha självutnämnda talesmän. Dessutom finns det många frågor som inte kan översättas till optimeringsprobelm som t.ex. stamcellsforskning, homoadoption, spelmonopol etc

Det här förstår jag inte alls. Ingen har väl sagt att homoadoption är ett optimeringsproblem... kanske dock ett optimeringslösning med det är en annan fråga.


Kanske kan du o jag hovnarr gå ut på stockholms gator och torg för att KROSSA DEMOKRATIN... hehe... lite ovanligt kanske... Men vem vill vara vanlig nuförtiden... Skulle ju skapa rubriker iaf. Och det är ju allt vad demokratin går ut på idag.

[lukas]

Sverig

[Rising]

Förutom den saken att vi slipper röstfesten som kostar massa slantar

Nej. De kostnader som räknats upp i tråden var för:
1. Kontroll, så att inget parti fuskar.
2. Reklam, från de olika partierna för att få makt.

Dessa båda kostnader skulle finnas kvar. Man skulle bara kontrollera medlemsregistreringarna istället för rösterna, och partierna skulle göra reklam för att värva medlemmar istället för att skaffa röster. Så visst, på ytan skulle det kunna se ut som om man betala för nya saker, men i grund och botten skulle behoven av de gamla utgifterna fortfarande finnas kvar. Kostnaden skulle vara lika hög som tidigare.

man troligen inte skulle byta parti lika lätt när grannen lovar 200 spänn mer i månaden.

Det finns det ingen trolig grund för alls. Det är inte av nödvändighet någon som helst skillnad mellan att rösta på ett nytt parti och att bli medlem i ett nytt parti.

[Kallekula]

Lukas:

"Innebörden i detta är viktigt att känna till."
Därfär att....?

"De som behövde jobba för att försörja sig var INTE fria män dvs
ca 95 % av befolkningen."

Är väl som idag då. Med den skillnaden att nu får dessa rösta.

"DU FÅR FÖRKLARA VAD DU MENAR MED DEMOKRATI"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Demokrati# ... _demokrati

" VAR FEMTE VALBAR POLITIKER ÄR BROTTSDÖMD"
Rösta bort dem.

[lukas]

Har

[Benjie]

Kolla tråden ang. elitism. Dessutom det tjafsas för mycket om experter. Mycket som utförs i samhället är inte så svårt. I alla fall inte svårt att det kan styras med mål och resultatstyrning såsom nu sker.

"Mål och resultatstyrning såsom nu sker"..handlar uteslutande om att någon skall kunna gör en nätt vinst på det mål Du har för Ditt arbete!...om Du är arbetare dvs?

BENJIE

[Kallekula]

Kolla tråden ang. elitism. Dessutom det tjafsas för mycket om experter. Mycket som utförs i samhället är inte så svårt. I alla fall inte svårt att det kan styras med mål och resultatstyrning såsom nu sker.

"Mål och resultatstyrning såsom nu sker"..handlar uteslutande om att någon skall kunna gör en nätt vinst på det mål Du har för Ditt arbete!...om Du är arbetare dvs?

BENJIE

Nix. Eller hur menar du? Har du en verksamhet. Hur ska du mäta dess effektiviet? Då måste du sätta mål och mäta resultatet. Sedan spelar det väl ingen roll om det handlar om vinst eller en statlig/kommunal myndighet. Det är det systemet vi har i Sverige. Regeringen reglerar sina verk och myndighetyr via mål och resultatstyring (så har det varit länge). Och det är verk och myndihgheter som inte har krav att tjäna pengar utan bara få ut så mycket som möjligt av skattepengarna.

Eller vad tror du Regeringen gör i Sverige?

[Benjie]

Eller vad tror du Regeringen gör i Sverige?

Den söker övertyga medborgarna (varje liten pojke och flicka) att de skall arbeta hårt och ge bort en del av sitt arbetes värde för att det är något fint och bra att göra!

Har de inte jobb skall de bara anpassa sig efter situationen och flyta med "in the shitstream of the society" eller hitta på en produkt som de som har pengar  att betala med kan köpa!?

BENJIE

[Kallekula]

Eller vad tror du Regeringen gör i Sverige?

Den söker övertyga medborgarna (varje liten pojke och flicka) att de skall arbeta hårt och ge bort en del av sitt arbetes värde för att det är något fint och bra att göra!

Har de inte jobb skall de bara anpassa sig efter situationen och flyta med "in the shitstream of the society" eller hitta på en produkt som de som har pengar  att betala med kan köpa!?

BENJIE

Vad jag menade med vad regeringen gör avsåg jag nog hur de styr förvaltingarna och mydigheter/verk. Men okej över lag. Du menar hur de får röster? Tja inte vet jag om det stämmer. Kolla på den pågående valdebatten.

Tycker du att ditt sk mervärde (marxistisk definition) går till din utsugande arbetsgivare? Byt jobb då. Antingen där du tjänar mer (fast du kan förlora mer mervärde. Mervärde har inget med lön att göra). Ska du vara på den säkra sidan välj ett jobb (lönen spelar ingen roll) som går riktigt dåligt. Då lär arbetsgivaren inte suga ut något mervärde.

[hovnarr]

Hovnarr: Jag fattar inte systemet. Dels pratar du om en automatisk rotation, men när du praktiskt skall beskriva systemet så skriver du:

De två lösningarna är inte ömsesidigt uteslutande utan löser olika problem.

Problem ett: Vi måste rotera det politiska ansvaret. Val vart 4:e år är en (dålig) lösning. Tidsbegränsade poster är ett exempel på automatisk rotation.

Problem två: Vi måste locka rätt sorts människor till politiken. Låt politiska organisationer ha samma form som våra frivilligorganisationer, så att de lockar folk som vill göra en insats inom organisationens verksamhetsmål. Detta underlättar också för nya partier att skapas.

Det finns ingen "optimal" skattsats som står fristående från övriga parametrar i ens politiska vision. Det beror på vilka utgifter man vill betala för.

Det senare är också ett optimeringsproblem. Skatterna blir alltså en optimering inom en optimering. När det gäller helhetsbilden får man alltså exempelvis fråga sig: "Ska vi ha en statligt eller privat finansierad skola?" Och då får man tänka till. Vad ska vi ha skolan till överhuvudtaget? Fostra ansvarstagande samhällsmedborgare, enligt läroplanen. Är det ett bra mål? Ja, kanske det. Vilka är bäst på det då, de statliga eller privata skolorna? Jaha, det var de privata. Är det rimligt att tänka sig att privata skolor kan tillgodose hela elevmarknaden? Kanske inte. Det kanske ska vara uppdelat som idag, samtidigt som ambitionen är att röra sig mot en ökad privatisering. Hur ska man då åstadkomma det? De privata skolorna får mindre pengar från staten än de kommunala skolorna, och lyckas ändå bättre. Alltså tjänar man "kvalitet per krona" genom att underlätta för privata skolor att startas, än på att driva skolor i egen regi. Och så vidare.

Nej. De kostnader som räknats upp i tråden var för:
1. Kontroll, så att inget parti fuskar.
2. Reklam, från de olika partierna för att få makt.

I punkt 1 ingår då hela valmaskineriet, utom marknadsföringen. Åtskilliga miljarder skulle alltså kunna sparas om man fann ett mer kostnadseffektivt rotationssystem.

Vad gäller punkt 2 tycker jag själv att all reklam gott kan förbjudas. Det drar alltid bara upp priset på slutprodukten, och slutkonsumenten betalar. Givetvis måste man få tillhandahålla information om sin produkt, men en hemsida och en post i gula sidorna räcker. Valreklamen är överhuvudtaget inte informativ. Det kunde lika gärna stå "Glass är gott! /Sossarna". Att olika partier (eller företag för den delen) har helt olika ekonomiska möjligheter att satsa på marknadsföring, bidrar också till en skev bild av (den politiska) marknaden.

Man skulle bara kontrollera medlemsregistreringarna istället för rösterna, och partierna skulle göra reklam för att värva medlemmar istället för att skaffa röster.

Skillnaden skulle vara att föreningsmedlemmarna betalade, istället för skattebetalarna. Om man brinner för att förbättra världen står det en fritt att välja mellan socialdemokraternas patos, röda korsets, cykelvägspartiets eller missbrukarrehabiliteringens patos. Man kan alltså välja vilka ideologier man vill stödja. DET är demokrati. Tvångsmässigt röstande vart fjärde år där man i princip kan välja på rött eller blått är inte det. Det är lite bättre än Kina, där man bara har ett parti att rösta på, men det är fortfarande förödande för den personliga ansvarskänslan och engagemanget.

Går vi utanför trådens ämne lite borde Svensson faktiskt ha möjlighet att välja vilka organisationer han ville ge sina skattepengar till. Blir det vägar och bättre sjukvård här. Eller i Uganda? Konkurrensutsätt staten, för i helvete. Man löser inte ekonomiska problem genom att hälla pengar på dem. De är ekonomiska problem just för att denna lösning inte fungerade. Man får inte folk att köra säkrare genom att ge dem däck med bättre väghållning heller. Utan genom att sätta en 12 tums rostig spik i ratten. Vården behöver inte mera pengar. Vårt samhälle behöver visserligen bli friskare, men det är inte ett ekonomiskt problem som löses genom att bygga ut kapaciteten för ohälsa.



Kan politikerna åstadkomma lika mycket "välfärd" för en tusenlapp som Barnfonden kan? Då ska de gärna få mina pengar.

[Kiifen]

Varför diskuteras hela tiden politik utifran statsmannamässighetens transynta "över alla andra huvudens" perspektiv? Politik är inte enbart en statlig fraga utan en livskvalitetsfraga och sadana fragor är mycket för komplicerade för att de ska kunna "styras" som ett skepp av en kapten.

Jag tycker det räcker gott med idén om att man ska behandla varandra väl och använda sig av sunda förnuftet och ha förmaga till att kompromissa. Jag tycker Sverige är ett av de mest genomkontrollerade samhällena i världen, inte konstigt att folk känner apati och frustration och blir deprimerad.

När jag sitter och tittar pa gubbarna i TV som säger sig veta sa jävla bra hur det ska vara sa vill jag bara spy pa dom och deras uppblasta självgodhet. Men det är inte det värsta, det värsta är att vanligt folk accepterar detta och följer det som om det vore en fotbollsmatch! Vad fan pagar egentligen? Är det sahär det ska vara att vara en vuxen människa? Nej, Sverige kan bättre än dessa latsaslekar som inte leder nanvart.

[Rising]

De två lösningarna är inte ömsesidigt uteslutande utan löser olika problem.
Problem ett: Vi måste rotera det politiska ansvaret. [...] Tidsbegränsade poster är ett exempel på automatisk rotation.
Problem två: Vi måste locka rätt sorts människor till politiken. Låt politiska organisationer ha samma form som våra frivilligorganisationer, så att de lockar folk som vill göra en insats inom organisationens verksamhetsmål. Detta underlättar också för nya partier att skapas.

Actually, så är din ena lösning den andras problem. Idag finns det incitament som uppmuntrar politiker till att vara drivna och bedriva en angelägen politik; det är nämligen så man stiger i rang inom ens parti och vinner inflytande hos folket.

Med ditt rotationssystem försvinner det incitamentet. Det spelar ingen roll hur ruttna politikerna än är; de får ändå regera lika mycket som eventuella bra politiker. Vilket medför att kompetens inte längre belönas; således kommer de kompetenta personerna att söka sig till andra verksamheter. (Jämför med hur bra marknaden fungerade i Sovjetunionen; utan incitament försvinner driften och kvaliteten snabbt.)

Men det jag undrar mest är fortfarande hur rotationen skall gå till. Mellan vilka partier, och på vilket sätt? Du hintade tidigare till att det skulle avgöras av antalet registrerade medlemmar i politiska partier; men vad betyder det? Skall ett litet parti som Miljöpartiet få regera mer sällan än ett stort parti som Socialdemokraterna? Hur ofta och på vilket sätt bestäms den turordningen, i så fall?

Det finns ett annat; större problem:

Det senare är också ett optimeringsproblem. Skatterna blir alltså en optimering inom en optimering.

Du lägger väldigt mycket makt i händerna på en elit. Politikerna får inte bestämma över grundläggande frågor som privatiseringens vara eller icke vara; utan sådana beslut tas av en intelligentia som påstås kunna ta fram optimala resultat. Och denna intelligentia vill du utse genom nogranna tester och kontroller. Det medför i sig en kostnad som vi inte har idag. Men systemet är också som upplagt för korruption; man får alltså makt och inflytande genom att besitta "kompetens"; och denna kompetens kommer att värderas av andra som även dessa kommer från den akademiska, "kompetenta" världen. Det betyder att man som kontrollant får politisk makt genom att i sina kontroller vara biaserad för de som har samma politiska övertygelse som en själv. Det behövs förresten säkert inte ens; eftersom de båda kommer från en och samma värld och därför lever utefter ett och samma habitus. Oliktänkare kommer att anses vara "inkompetenta" och snabbt får man en intellektuell inavel som kommer vara helt och hållet genomkorrumperad. Kom ihåg; allmänheten kan inte rösta bort intelligentian och politikerna kan inte göra något åt dem; deras beslut kallas för "optimala" och är fundamentala.

Du sökte ett system för att rotera makten; men installerar i själva verket ett system där enbart de politiska partiernas nickedockor byts ut med jämna mellanrum, medan de som egentligen bestämmer görs orubbliga vid makten.

Å så kostnaderna. Jag skrev:

"1. Kontroll, så att inget parti fuskar.
2. Reklam, från de olika partierna för att få makt."

I punkt 1 ingår då hela valmaskineriet, utom marknadsföringen. Åtskilliga miljarder skulle alltså kunna sparas om man fann ett mer kostnadseffektivt rotationssystem.

Du måste fortfarande räkna medlemmar i de politiska partierna (det var ju utifrån partiernas medlemsantal du skulle avgöra hur ofta/länge man skulle få sitta vid makten), samt administrera rotationen. Den nya kontrollapparaten kommer alltså att ha precis samma uppgifter som dagens system, vilket betyder att kostnaderna kommer att bestå.

Vad gäller punkt 2 tycker jag själv att all reklam gott kan förbjudas. Det drar alltid bara upp priset på slutprodukten, och slutkonsumenten betalar.

Erm... Prova att köpa varor som inte marknadsförs, då? Ingen tvingar dig eller någon annan att köpa dyra märkesvaror. Fördelen med reklam och varumärkesetablering är att det ökar incitamentet för företagen att skaffa sig ett gott namn. Gör man ett bra jobb och syns mycket, så kommer kundantalet att öka. När man inte syns så har man inte samma anledning att erbjuda bra tjänster och produkter, vilket sänker kvaliteten.

Man kan alltså välja vilka ideologier man vill stödja. DET är demokrati.

Fast om man stöder socialdemokratin så måste man ändå foga sin vision  till intelligentians utsägelser; när de kommit fram till att det "optimala" är att privatisera skolan och vården och att sänka skatterna... Jag ser inte det som demokrati, faktiskt.

Går vi utanför trådens ämne lite borde Svensson faktiskt ha möjlighet att välja vilka organisationer han ville ge sina skattepengar till. Blir det vägar och bättre sjukvård här. Eller i Uganda?

Marknadsekonomi, med andra ord. Var och en betalar det hon själv önskar... Det blir kanske jobbigt att finansiera nya stora byggnationer; såsom vi en gång gjorde med telenätet och motorvägarna; eftersom dylika projekt enbart blir lönsamma för samhället om man arbetar tillräckligt ambitiöst för dem. Och alldeles nyss sade du ju att utgifterna kunde beräknas optimalt av landets experter; hur skall du ha det, egentligen?

Jag är förmodligen lite dum, för jag tycker ju att du säger emot dig själv hela tiden. Hur skulle rotationen avgöras, och hur stor makt skulle de oberoende experterna ha?

[lukas]

Valet

[Rising]

Vad kan politiker om 1.  Rätt/lämplig utrusning 2. Användning På Rätt Sätt
3. Ändra arbetsflödet efter denna teknik.

Om detta kan politikerna inte mycket, av samma anledning som vår överbefälhavare inte behöver vara den flitigaste på att gräva skyttegravar.

Det är de person som Är Mest Uppdaterde, Mest flexibla  och kunniga på nya tekniken som kan förändra arbetsflödet m.m..

Precis, och medborgarnas möjligheter att förvärva kunskap, vara flexibla och uppdaterade; det påverkas av politiken.

Vi har sedan länge en tyst utvecklig där kunniga/ uppdaterade människor gör det som är bäst utan att säga ett knyst till någon - det blir bäst och enklast så ( de fattar ändå inget dessa jobbiga...).

Behöver inte entreprenörer kapital längre? Ge mig gärna några länkar eller något så at jag kan få läsa mer om denna utveckling.

DET SOM SKER STORT SKER I DET TYSTA

Menar du att informationsåldern är över? Det är ju annars så att man brukar prata om just den snabba kommunikationen, medvetandet och möjligheten för folk att göra sig uppdaterade om det stora som sker i världen, när man talar om vår samtid. Ge mig gärna några länkar eller referera till källor så att jag kan undersöka detta paradigmskifte ytterligare.

[lukas]

Detta