Mensa

[archaxe]

Det är mensas sak att finna vettiga argument för varför dom aktivt exkluderar människor från en förening vars yttersta syfte är att påverka politiken.

Av vad jag läst på Mensas hemsida och tidigare i den här tråden har jag fått uppfattningen att Mensas samhällsengagemang är väldigt begränsat, och mycket av kritiken tidigare i tråden grundade sig just i att Mensa skulle vara en så introvert förening. Det kan man förstås tycka vad man vill om, men det verkar, i mina ögon, vara en mer rättvisande bild av vad Mensa håller på med än ditt påstående om att deras yttersta mål skulle vara att påverka politiken.

Mensa vill ta resurser från svagbegåvade barn och normalbegåvade barn i skolan och satsa på barn med vad dom kallar särbegåvning.

Ja, det här verkar ju vara en normativ tes. Tycker du den verkar orimlig? Eller tycker du att det är orimligt att det är Mensa som dikterar vilka som är genier och vilka som är lågbegåvade?

Jag kan inte tolka deras text på hemsidan annat än att den som har 125 eller 129 för den delen i IQ (enligt deras sätt att mäta) inte har i deras samhällsdebatt och samhällsbygge eller deras gemenskap att göra. Hur motiverar man det?

Jag tror man motiverar det utifrån Mensas uttalade syfte: att vara en förening för folk med tillräckligt många poäng på deras designade pricktest. Men den här typen av exklusion förekommer ju hela tiden, överallt, och är Mensa är ju inte direkt ensamma om ha någorlunda tydliga kriterier för när någon kvalificerar sig för att ingå i en gemenskap. Golfklubbar är till för människor som spelar golf; vissa krogar har slipstvång; manskörer accepterar inte kvinnliga korister; för att komma in på en utbildning måste du ha tillräckligt höga betyg eller tillräckligt hög normerad poäng på högskoleprovet. If you are not this tall, you may not ride the rollercoaster. Inträde i Mensa är inte mer odemokratiskt eller orättvist än antagning till högskolan.

I övrigt gissar jag att din text innehåller ett syftningsfel. För du menar väl inte att man generellt kan dra några slutsatser om intelligens utifrån utseende och hudfärg?

Nja, det är väl en annan fråga, men däremot tror jag att resultat på ett pricktest säger mer om en persons intelligens än vad personens hudfärg gör. Vad tror du? Svarta amerikaner presterar generellt sämre på intelligenstest än vita amerikaner, men den bästa förklaringen på variansen är inte med hänvisning till genetiska faktorer utan sociala faktorer såsom utbildningsnivå, inkomst och social klass.

[SportFilosofen]

Jag tror man motiverar det utifrån Mensas uttalade syfte: att vara en förening för folk med tillräckligt många poäng på deras designade pricktest.

Och hur motiverar man det?

Vad är syftet med en sådan exklusion?

[Minded]

Jag räknar kallt med att du för ditt resonemang enligt princip och inte enbart i sakfråga.

[...]

Väljer du vem du umgås med på din fritid? Och i så fall, vad grundar du dessa dina val på? Vad ger dig rätt att välja mellan folk, att värdera folk olika?

Vare sig elitfotboll, fester eller mitt eget umgänge bygger på urval enligt ett rasbiologiskt kulturarv.

Ingen av dom aktiviterna du nämner ovan har som grundläggande syfte att exkludera människor ur samhället på grundvalen av deras IQ.

Vilket var precis min poäng med att anta att du inte bara menar i sakfrågan, utan har en principiell, dvs generell anledning - och inte bara hackar på mensa för att det är mensa.

Om du ska hävda dig vara emot diskriminering så tycker jag du bör göra det på allvar. Annars förlorar du ännu mer trovärdighet än du redan gjort. De aktiviteter jag nämnde sorterar folk på annan basis än IQ.

Jag frågar igen - Anser du att det är okej att värdera människor olika om man ser till andra kriterier än just IQ?

[SportFilosofen]

Jag frågar igen - Anser du att det är okej att värdera människor olika om man ser till andra kriterier än just IQ?

Det är skillnad mellan värdering och exkludering. Alla värderar allt. Alltid. Automatiskt.  Det är en grundläggande mänsklig egenskap. Utan den skulle vi inte överleva. Skillnaden mellan er och den normala värdering man gör av människor är att i normala fall värderar man människan för att kunna anpassa sig och sin nivå till den man möter. Det gör inte ni. Ni anstränger er aktivt när ni analyserar människor för att kunna sålla bort dem.  Det låter inte så fint. Eller hur. Men faktum är att ni väljer att diskriminera, sålla bort och utesluta 98% av befolkningen ur er gemenskap på grundvalen av vad ni uppfattar som bristande IQ.

Frågan är nu varför du anser att det är okej och hur du motiverar ditt ställningstagande.

Är du själv för eller emot diskriminering? Vad anser du om att värdera människors plats i samhället på grundval av psykometriska test?

Alltså:

* varför är det okej att utesluta människor som är helt normalbegåvade eller däröver ur en förening vars grundläggande syfte är att förbättra samhället?

*varför är det okej att utesluta människor som presterar en kvot under 130 i era så kallade IQ test från brännboll, chokladprovning och djuplodade diskussioner?

* och sen, till slut, kan jag verkligen inte låta bli att undra: varför hävdar ni att ni genomför IQ tester när ni i själva verket inte genomför fullvärdiga IQ-test?

Kan du svara på dom frågorna med något annat än att " alla får inte bli fotmodeller heller" så är jag tacksam. Jag menar att det finns en slags diskrimnering motiverar inte ytterligare en. Eller?

[archaxe]

Ja du SportFilosofen, jag vet inte riktigt vad syftet med en sådan exklusion är, men det rimligaste motivet du kan komma på är alltså ungefär att det var ett gäng rasbiologer som nån gång på 40-talet hade som politisk ambition att skapa en ny, socialdarwinistisk världsordning?

[SportFilosofen]

Ja du SportFilosofen, jag vet inte riktigt vad syftet med en sådan exklusion är, men det rimligaste motivet du kan komma på är alltså ungefär att det var ett gäng rasbiologer som nån gång på 40-talet hade som politisk ambition att skapa en ny, socialdarwinistisk världsordning?

Jag skulle uttrycka mig något mildare, men det är ungefär vad som står på deras hemsida ja.

Och du vet helt säkert flera orsaker till varför man väljer en sådan exklusion. Anser du någon av dessa vara en positiv kraft i samhället?

[Minded]

Det är skillnad mellan värdering och exkludering. Alla värderar allt. Alltid. Automatiskt.  Det är en grundläggande mänsklig egenskap. Utan den skulle vi inte överleva.

Om alla värderar allt, så exkluderar - diskriminerar - alla också konstant, beroende av relevans i kontexten. Du själv också.

Skillnaden mellan er och den normala värdering man gör av människor är att i normala fall värderar man människan för att kunna anpassa sig och sin nivå till den man möter. Det gör inte ni.

Så du hävdar - i och med att du aldrig diskriminerar - att exakt alla personer du har haft kontakt med har verkat intressanta och väl värda att lägga mer av din tid på? Hur kommer det sig då att din umgängeskrets är din umgängeskrets? Hävdar du att du inte sållar bland de du väljer att kalla vänner?

Ni anstränger er aktivt när ni analyserar människor för att kunna sålla bort dem.  Det låter inte så fint. Eller hur. Men faktum är att ni väljer att diskriminera, sålla bort och utesluta 98% av befolkningen ur er gemenskap på grundvalen av vad ni uppfattar som bristande IQ.

Har du någon gång aktivt valt att diskriminera, sålla bort och utesluta någon ur en gemenskap på grundvalen av vad du uppfattar som bristande IQ - eller bristande i någon annan valfri egenskap? Svar ja, du gör det antagligen dagligen.

Frågan är nu varför du anser att det är okej och hur du motiverar ditt ställningstagande.

Du har fått det hela om bakfoten. Du har helt enkelt missuppfattat hela situationen eftersom att du inte vet vad du pratar om. Åter igen, läs mensas hemsida om du undrar vad föreningen är till för - vilket du redan har gjort. Jag blir sjukt trött på människor som är övertygade om att de vet allting om alla. Och du uppvisar tydliga tendeser till att vara en sådan. Även fast du hör svaren, så tror du dem inte. Eftersom att du är så övertygad i dig själv. Sanningen är att du inte är intresserad av annat. Vilket i sig också skulle kunna kallas diskriminering.

Är du själv för eller emot diskriminering? Vad anser du om att värdera människors plats i samhället på grundval av psykometriska test?

Jag anser att alla diskriminerar hela tiden. Av ren och skär vana. För det är - precis som du säger - ett effektivt verktyg till överlevnad.

* varför är det okej att utesluta människor som är helt normalbegåvade eller däröver ur en förening vars grundläggande syfte är att förbättra samhället?

Varför är det tvunget att de måste få vara med varenda vaken sekund? Åter igen, väljer inte du hur din tid spenderas? Och med vem du vill spendera den? Dvs, samtidigt vem du inte vill spendera den med.

*varför är det okej att utesluta människor som presterar en kvot under 130 i era så kallade IQ test från brännboll, chokladprovning och djuplodade diskussioner?

Om du ska någonstans, bjuder du med alla du möter på vägen dit?

* och sen, till slut, kan jag verkligen inte låta bli att undra: varför hävdar ni att ni genomför IQ tester när ni i själva verket inte genomför fullvärdiga IQ-test?

Eftersom att det är ett faktum. Om du vill gå in på den biten på allvar så gör ni inte heller fullvärdiga IQtest. Det finns inget perfekt IQtest. Precis som din jäkla konstiga attityd till mensa, den är inte heller 'fullvärdig', just av den anledningen att du inte tagit in all information om området innan du bestämde dig för att lufta dina åsikter. Varför hävdar du dig ha rätt att kritisera, eller snarare - vilket det egentligen handlar om - bara kasta skit, när det du vet att du inte har en tillräcklig grund för det?

Kan du svara på dom frågorna med något annat än att " alla får inte bli fotmodeller heller" så är jag tacksam. Jag menar att det finns en slags diskrimnering motiverar inte ytterligare en. Eller?

Om du vill att det ditt sista påstående ska ha någon som helst relevans, så varför fortsätter du själv med att diskriminera? Alltså, varför fortsätter du själv att aktivt välja/stöta bort folk?

För ärligt talat, hela den här approachen som du visat from ditt första inlägg i tråden, säger emot ditt eget påstående jäkligt mycket:
Skillnaden mellan er och den normala värdering man gör av människor är att i normala fall värderar man människan för att kunna anpassa sig och sin nivå till den man möter. Det gör inte ni.
För det gör inte vi... Vill du påstå att du är resonabel och öppensinnad här och nu? Påstår du att du har försökt anpassa dig och faktiskt förstå vad som har med mensa att göra?

Nej, det har du fanimej inte. Du inledde allting med att upprepa samma post två ggr. Jag menar va i helvete? Det är inte attityden hos någon som är ute efter att komma fram till insikt om något. Det är attityden hos någon som redan är fast övertygad, och inte kommer ändra sig, även om anledningarna till det skulle slå dig mitt i ansiktet.

För övrigt så, din 'kritik' håller inte när man applicerar din egen 'kritik' på den. Alltså, din smutskastning är bara smutskastning, enbart för att sätta en negativ stämpel på mensa. Dvs, det du säger i sakfrågan är inte relevant. Dvs hela den här diskussionen är irrelevant.

Nu har jag inte bara tröttnat på dina inlägg. Om jag ska ta dig på allvar alls i framtiden så har du en del att bevisa innan dess.

[Avantgardet]

Minded,

du är verkligen usel på att ta kritik

Dock förstår jag inte riktigt varför ni ska fortsätta inbilla er att intelligens skulle vara något som överhuvudtaget går att mäta med vanliga prov. Vad gör ni med det som faller vid sidan - som det intelligenta runkandet, eller jointrullandet, eller vad man nu kan hitta på (rimligtvis borde väl intelligens inte endast visa sig på papper?).

Det som är etiskt problematiskt här är ju att man menar sig mäta något biologiskt/genetiskt betingat, vilket skiljer den här typen av mätning från annan typ av mätning.

[Makterna]

Minded,

du är verkligen usel på att ta kritik

Dock förstår jag inte riktigt varför ni ska fortsätta inbilla er att intelligens skulle vara något som överhuvudtaget går att mäta med vanliga prov. Vad gör ni med det som faller vid sidan - som det intelligenta runkandet, eller jointrullandet, eller vad man nu kan hitta på (rimligtvis borde väl intelligens inte endast visa sig på papper?).

Det som är etiskt problematiskt här är ju att man menar sig mäta något biologiskt/genetiskt betingat, vilket skiljer den här typen av mätning från annan typ av mätning.

Det du skriver, är i grunden ett universalargument, som kan användas om nästan vadsomhelst. Det finns många faktorer som liksom intelligens kan vara svårt att mäta exakt och på ett enhetligt sätt, fast det innebär ju inte att det är bättre att strunta i hela saken.
Varför skulle det vara problematiskt att mäta något biologiskt/genetiskt betingat? Vid OS mäter man tid på när folk t.ex. springer och man räknar hur många medaljer olika länder fått. Jag tycker ditt resonemang låter som att detta skulle anses vara tabu och politiskt inkorrekt, menar du det?

[Avantgardet]

Nej, skillnaden kvarstår. Intelligens är, vad man menar, ingen muskel som kan tränas upp. Är du med?

Universalargument och universalargument, snarare så visar det väl på en inherent problematik i intelligensmätningen. Begreppet intelligens konnoterar ju faktiskt något som går långt utöver just detta att svara på testfrågorna. Kan man verkligen göra såna här mätningar?

[Makterna]

Nej, skillnaden kvarstår. Intelligens är, vad man menar, ingen muskel som kan tränas upp. Är du med?

Nej. På vilket sätt skulle det vara relevant? Menar du att det på nåt sätt är orättvist att tävla eller ens mäta saker som alla inte kan träna sig att bli bra i? Då stämmer ju fortfarande liknelsen med sport - alla har inte de medfödda egenskaper som krävs för att vinna i t.ex. löpning, ens om de tränar hela livet.
Sen tycker jag du uppfattar Mensa konstigt om du tror att de handlar om att vara bäst eller nåt. De handlar ju snarare om att erbjuda ett forum för att tillgodose behoven hos de nu är bäst, på en viss sak.

Universalargument och universalargument, snarare så visar det väl på en inherent problematik i intelligensmätningen. Begreppet intelligens konnoterar ju faktiskt något som går långt utöver just detta att svara på testfrågorna. Kan man verkligen göra såna här mätningar?

Det är en annan sak, som inte har med Mensa att göra. Ingen skulle säkert vara gladare än Mensa, om nån kom på ett ännu bättre sätt att mäta intelligens på.
Men problemet är väl snarare att folk är oense om vad intelligens egentligen är. Vissa menar att det är logisk problemlösningsförmåga, andra skriker att det minsann borde kallas intelligens att vara snäll, känna empati, etc, också.

[archaxe]

Det som är etiskt problematiskt här är ju att man menar sig mäta något biologiskt/genetiskt betingat, vilket skiljer den här typen av mätning från annan typ av mätning.

På vilket sätt är det här etiskt problematiskt? Om man nu hittade en 1:1-korrelation mellan rastillhörighet och uppmätt IQ, vad skulle det få för etiska implikationer?
Det intressanta är ju vilken typ av mätning det är frågan om när det gäller IQ-test. Man kan säkert ha idén om att vi har en liten pryl nånstans inne i vår hjärna som "är" vår IQ, som har ett numeriskt värde (nånstans mellan vadå, 60 och 240?) och att IQ-testens syfte är att så bra som möjligt approximera detta värde - helst överensstämma helt, d.v.s. att ens uppmätta IQ överensstämmer helt med ens faktiska IQ.
Man kan också ha idén om att IQ-testen själva är normativa, inte approximativa, d.v.s. att din IQ bestäms uteslutande av din poäng på ett standartiserat IQ-test, utan någon som helst hänvisning till nån entitet inne i din hjärna. Enligt mig tycks det här vara den rimligaste uppfattningen när man ska förstå vad IQ-test är för något - inte en mätning av något "inre" som med hjälp av IQ-testen ska uppskattas så väl som möjligt, utan att IQ-testen själva bestämmer någons IQ.

[Waggho]

Sedan kan man ju verkligen fråga sig av nyttan av dylika test överhuvudtaget. Jag har själv 136 på ett normalt IQ test med den absolut största dippen i just visospatial förmåga. Ändå är jag en utmärkt kirurg. Konstigt, med tanke på att alla testknuttar framhåller just denna förmåga som exceptionellt viktig för kirurgi.

Debatten kunde ha slutat här då det är uppenbart var skon klämmer.

[Avantgardet]

Det som är etiskt problematiskt här är ju att man menar sig mäta något biologiskt/genetiskt betingat, vilket skiljer den här typen av mätning från annan typ av mätning.

På vilket sätt är det här etiskt problematiskt? Om man nu hittade en 1:1-korrelation mellan rastillhörighet och uppmätt IQ, vad skulle det få för etiska implikationer?
Det intressanta är ju vilken typ av mätning det är frågan om när det gäller IQ-test. Man kan säkert ha idén om att vi har en liten pryl nånstans inne i vår hjärna som "är" vår IQ, som har ett numeriskt värde (nånstans mellan vadå, 60 och 240?) och att IQ-testens syfte är att så bra som möjligt approximera detta värde - helst överensstämma helt, d.v.s. att ens uppmätta IQ överensstämmer helt med ens faktiska IQ.
Man kan också ha idén om att IQ-testen själva är normativa, inte approximativa, d.v.s. att din IQ bestäms uteslutande av din poäng på ett standartiserat IQ-test, utan någon som helst hänvisning till nån entitet inne i din hjärna. Enligt mig tycks det här vara den rimligaste uppfattningen när man ska förstå vad IQ-test är för något - inte en mätning av något "inre" som med hjälp av IQ-testen ska uppskattas så väl som möjligt, utan att IQ-testen själva bestämmer någons IQ.

Kul att du är tillbaka, så man får tänka till lite, archaxe!

Tycker du bortser - även i frågan om frenologin (ovan) - att redan undersökningen i sig är politisk, den motiveras på ett eller annat sätt - det är väl i själva verket de möjliga politiska konsekvenserna av undersökningen som överhuvudtaget gör den intressant, förutan vilka den skulle bli mer eller mindre meningslös. Det är väl lite samma som fosterdiagnostik. Varför söker man efter IQ? Det är inget i sig, endast i relation till något blir det begripligt.

Tack för den distinktion du här drar upp, och jag är benägen att hålla med dig. Frågan är vad poängen är med att här använda sig av IQ som begrepp, finns det inte mindre missvisande begrepp att använda sig av?

Nej. På vilket sätt skulle det vara relevant? Menar du att det på nåt sätt är orättvist att tävla eller ens mäta saker som alla inte kan träna sig att bli bra i? Då stämmer ju fortfarande liknelsen med sport - alla har inte de medfödda egenskaper som krävs för att vinna i t.ex. löpning, ens om de tränar hela livet.

Läs archaxes inlägg ovan. En idrottsman måste (vad jag vet) förnya sin prestation kontinuerligt. Det värde han får vid ett specifikt tillfälle gäller inte för hans person tagen i sig - att han vunnit vid ett tillfälle innebär inte att han är vinnare på livstid. Visst kan han sätta ett rekord, men vi väntar oss inte att han skall kunna tangera det vid varje enskilt tillfälle, emedan man (givet intelligensbegreppets historia) använt sig av IQ på ett helt annat sätt - bl.a. för att visa på kulturell överlägsenhet.

Det är en annan sak, som inte har med Mensa att göra. Ingen skulle säkert vara gladare än Mensa, om nån kom på ett ännu bättre sätt att mäta intelligens på.

Är du språkrör? Givet vad SportFilosofen säger finns det ju mycket bättre tester, vilka Mensa struntar i att använda sig av (kanske för att det kan leda till slitningar inom Mensa). Du kanske har missat?


Waggho,

vet inte vad ditt inlägg tillför diskussionen. Lite fånigt av dig faktiskt. Det är onekligen ett problem när fenomen av den här typen diskuteras att man för att vara s.a.s. "berättigad" att uttala sig måste visa på nåt slags prestation, helt enkelt eftersom att man annars blir kallad "avundsjuk" eller något liknande. Som om man inte kunde ogilla en företeelse av andra anledningar än att man själv skulle vara utesluten från den.

[Waggho]

Waggho,

vet inte vad ditt inlägg tillför diskussionen. Lite fånigt av dig faktiskt. Det är onekligen ett problem när fenomen av den här typen diskuteras att man för att vara s.a.s. "berättigad" att uttala sig måste visa på nåt slags prestation, helt enkelt eftersom att man annars blir kallad "avundsjuk" eller något liknande. Som om man inte kunde ogilla en företeelse av andra anledningar än att man själv skulle vara utesluten från den.

Det är en sak att säga "du är bara avundsjuk för att du inte får vara med" utan grund som ett debattknep, men här säger ju Sportfilosofen i princip rakt ut att h*n är arg på Mensa för att de använder ett test som det har gått dåligt för honom/henne på. Och när debatten grundar sig i sådana känslomässiga reaktioner ser åtminstone inte jag hur den någonsin ska kunna leda framåt för endera part. Därmed ser jag det som ett slöseri med tid att komma med ett inlägg som tillför debatten något, och gjorde istället denna markering.

När jag skummade genom resten av tråden såg jag dessutom att Sportfilosofen effektivt ser till att tråden faller offer för Godwins lag genom att jämställa Mensa med rasbiologi och kalla föreningen antidemokratisk. Ursäkta, men jag tycker att detta sätt att föra en argumentation är på så pass låg nivå att den inte förtjänar att bemötas på ett seriöst sätt. Därav mitt fåniga inlägg.