Schrödingers skraplott

[Zokrates]

Waggho, tack för assistansen.

Algotezza, det är ju det jag har sagt hela tiden (att kvantprocesser inte har effekter på makroplanet)!

Och jag vet inte hur vi kom in på fri vilja, men visst har du rätt. Libertinsk fri vilja är inkompatibelt med moraliskt ansvar osv.

MVH//

Macroplanet existerar enbart på grund av de minsta partiklarnas processer, eller har jag fel? Knepigt eller?  

[Algotezza]

Waggho, tack för assistansen.

Algotezza, det är ju det jag har sagt hela tiden (att kvantprocesser inte har effekter på makroplanet)!

Och jag vet inte hur vi kom in på fri vilja, men visst har du rätt. Libertinsk fri vilja är inkompatibelt med moraliskt ansvar osv.

MVH//

Macroplanet existerar enbart på grund av de minsta partiklarnas processer, eller har jag fel? Knepigt eller?  

Eller tvärtom... reduktionism-atomism eller holism-synergism?

MVH

Algotezza

[Dura M]

Klart att kvantprocesser har effekter på makroplanet. Tankeexperimentet Schrödingers katt illustrerar just hur en enskild kvanthändelse kan "förstoras" så att den får avgörande makroskopiska effekter. Vad som är mindre klart och vad exemplet handlar om är om makroskopiska objekt kan befinna sig i flera olika samtidigt överlagrade tillstånd. Om det kan man ha olika uppfattning. Schrödinger tyckte det var en absurd tanke, men andra har tagit den på allvar.

[Algotezza]

Klart att kvantprocesser har effekter på makroplanet. Tankeexperimentet Schrödingers katt illustrerar just hur en enskild kvanthändelse kan "förstoras" så att den får avgörande makroskopiska effekter. Vad som är mindre klart och vad exemplet handlar om är om makroskopiska objekt kan befinna sig i flera olika samtidigt överlagrade tillstånd. Om det kan man ha olika uppfattning. Schrödinger tyckte det var en absurd tanke, men andra har tagit den på allvar.

Psykiskt eller bara fysiskt? Det psykiska överlagrar ju på sätt och vis alltid det fysiska tillståndet.

Inspirerande att det finns mer än en tolkning av katten i låddan... och relationen mikro - makro... Vad betingar vad? Vad "styr" vad?

MVH

Algotezza

[Dura M]

Jag förstår inte din fråga Algotezza!

[Swingpirate]

Att verkligheten på en mikroskopisk nivå är genuint slumpmässig hindrar inte att makroskopiska fenomen är deterministiska.

Det går inte att förstå komplexa fenomen genom att stirra sig blind på egenskaperna hos dess beståndsdelar.

[Algotezza]

Att verkligheten på en mikroskopisk nivå är genuint slumpmässig hindrar inte att makroskopiska fenomen är deterministiska.

Det går inte att förstå komplexa fenomen genom att stirra sig blind på egenskaperna hos dess beståndsdelar.

Ungefär så! Hur förhåller sig mikroplanet till makroplanet, vad determinerar vad? Existerar de oberoende av varandra eller: hur påverkar de varandra, om de nu gör det? Och: är alltid makroplanet mer komplext än mikroplanet? Liksom per definition, alltså... Människan ter sig tämligen komplex jämfört med en obefolkad planet... eller kanske till och med jämfört med jordklotet...

MVH  Algotezza

[Dura M]

Att verkligheten på en mikroskopisk nivå är genuint slumpmässig hindrar inte att makroskopiska fenomen är deterministiska.

Det går inte att förstå komplexa fenomen genom att stirra sig blind på egenskaperna hos dess beståndsdelar.

Jag vet inte vem ditt svar är riktat till eller vad du vill säga med det, men jag konstaterar ändå (för att undvika eventuella missförstånd) att det du säger är helt förenligt med det jag har sagt.

[grobros]

Efter att läst denna tråd med lådor, makro, micro och tankeexperiment. Några fysiker andra filosofer . Kommer jag att tänka på Maxwell's demon (googla). Det jag vill säga (för att vara tydlig) är att förutom katten i lådan finns det andra exempel på hur man med ett tankeexperiment kan vilja omkull kasta olika teorier. Så vad är det som faktiskt kvar står. Är det så att teorin enbart har en form utav sanning om den verifierats som ett experiment. Vilket det i kattens och demonens exempel är omöjligt. Eller är det tills motsatsen bevistas.

Eller handlar dessa tankeexperiment enbart att befästa sin position som "stor" tänkare för vanliga mindre begåvade människor. Alltså vilken funktion fyller dessa tankeexperiment förutom att ge en förenklad bild utav verkligheten?

[Algotezza]

Efter att läst denna tråd med lådor, makro, micro och tankeexperiment. Några fysiker andra filosofer . Kommer jag att tänka på Maxwell's demon (googla). Det jag vill säga (för att vara tydlig) är att förutom katten i lådan finns det andra exempel på hur man med ett tankeexperiment kan vilja omkull kasta olika teorier. Så vad är det som faktiskt kvar står. Är det så att teorin enbart har en form utav sanning om den verifierats som ett experiment. Vilket det i kattens och demonens exempel är omöjligt. Eller är det tills motsatsen bevistas.

Eller handlar dessa tankeexperiment enbart att befästa sin position som "stor" tänkare för vanliga mindre begåvade människor. Alltså vilken funktion fyller dessa tankeexperiment förutom att ge en förenklad bild utav verkligheten?

För min del handlar det avgjort om det näst senaste i ovanstående inlägg. Tror inte jag lyckats särskilt bra!  


Skämt åsido: man vill väl visa fram en viss aspekt av verkligheten, visa på en liten detalj i en toeri som kan ifrågasättas... Genom att förenkla, renodla...

MVH

Algotezza

[Dean]

Här spökar ännu en rad missuppfattningar vad gäller "Schrödingers katt". Den som på allvar vill fördjupa sig i problematiken rekomenderas läsa "Paradoxen som försvann" av David Lindley samt att fundera lite djupare över förhållandet indikator/fenomen.

[Rorschach]

Här spökar ännu en rad missuppfattningar vad gäller "Schrödingers katt". Den som på allvar vill fördjupa sig i problematiken rekomenderas läsa "Paradoxen som försvann" av David Lindley samt att fundera lite djupare över förhållandet indikator/fenomen.

Det är näst intill givet att det spökar missuppfattningar i detta ämne som i så många andra! Vilka missuppfattningar är det du syftar på?

Skulle det i experimentet ha någon betydelse om vi ersatte katten med en människa?

[Dean]

Naturligtvis inte.

[Justin Case]

Varför skulle kvantprocesser öht ha effekter på makroplanet?

Därför att det inte ryms oändligt många, utan endast ändligt många elementarpartiklar inom någon (vad du skulle kalla för) ändligt stor struktur på makroplanet. En liknelse: om du kastar ändligt många tärningar med vardera ändligt många sidor ändligt många gånger, kommer du att få ändliga resultat. Vad som händer på makronivån (eller i varje fall det vi människor erfar av det som händer på makronivån) är inte oändligt mycket större än, utan bara ändligt mycket större än vad som händer på kvantnivån, och är därför inte principiellt opåverkbart av vad som händer på kvantnivån. Visserligen händer det bara relativt sällan att "osannolika sammanträffanden" på kvantnivån påverkar vad som händer på makronivån. Men det händer. Och under en evighet hinner det hända oändligt många gånger. Därför finns allt som kan finnas.

När  sådana processer adderas försvinner de väl på väg upp till makroplanet: det ena tar ut det andra... Att vår s.k. fria vilja skulle ha sin grund i kvantprocesser är ju bara ett larvigt hugskott.

Fysikern Frank Tipler har, som jag uppfattar det, övertygande visat, i sin bok "The Physics of Immortality", att vår fria vilja kan förklaras med just kvantprocesser - men inte enbart kvantprocesser, utan kvantprocesser i samarbete med förutbestämda algoritmer. Vår logik är förutbestämda algoritmer. Våra val, t.ex. i fråga om hur vi väljer att använda vår logik, styrs delvis av slump, delvis av erfarenheter. Vår fria vilja utgörs alltså av kombinationen av logik, erfarenheter och slump. Eller, för att renodla det: vår fria vilja består av en kombination av predestination och slump.

Många vill inte acceptera att det vi upplever som fri vilja är predestinerat. Många vill inte heller acceptera att det vi upplever som fri vilja är ren slump. Men få har frågat sig om de kan acceptera tanken att vår fria vilja är en kombination av predestination och slump. I själva verket tycks mig den sistnämnda förklaringen vara den rimligaste, av de förklaringar människor hittills tycks ha lyckats komma att tänka på. (Det utesluter dock inte att det finns en ännu bättre, och att vi bara ännu inte kommit att tänka på den. Men jag finner det fullt tänkbart att vår fria vilja utelutande utgörs av en ren kombination av predestination och slump.)

I så fall är det bättre att säga att kvanteffekter är avhängiga elementarpartiklarnas fria vilja - och betrakta dessa som levande med egen elementär vilja och medvetenhet, ej som döda partiklar! Men det kanske blir ännu larvigare...

Ja, det vore larvigt, för där har man bortsett från att slumpen måste kombineras med logik för att (i en ansenlig andel av förgreningarna av framtiden) leda till (vad vi kan uppleva som) bra beslut.

[Justin Case]

Det finns de som diskuterar s.k. kvantsjälvmord. I sin originaltappning går det ut på att ta reda på om the Many Worlds Interpretation (MWI) (en teori som går ut på att verkligheten hela tiden förgrenar sig så att varje situations alla möjliga händelseförlopp blir förverkligade parallellt) är korrekt. Man riggar en pistol så att den avfyras och dödar en med t.ex. en 50% chans för varje gång experimentet utförs. Avfyrningssannolikheten för pistolen styrs utifrån en kvantsönderfall, d.v.s. utifrån äkta slump. Om experimentet utförs t.ex. 1000 gånger i följd, och man fortfarande är vid liv efter det, kan man enligt Max Tegmark med mycket stor säkerhet veta att the Many Worlds Interpretation är korrekt - men Tegmark betonar att pistolen måste döda helt säkert om den avfyras; det får inte vara så att den ibland bara ger en hjärnskador eller liknande.

När man kört ett sådant experiment t.ex. 1000 gånger - eller egentligen även utan att göra det - skulle man kunna passa på att spela till sig en massa pengar, genom att avtala med folk att varje gång man blir skjuten av pistolen så får de en summa pengar av en, och varje gång pistolen inte skjuter en så får man en summa pengar av dem. Det skulle bli väldigt lukrativt. Man skulle inte behöva riskera att fejsa att ha förlorat pengar. De enda verklighetsförgreningar i vilka man överlever kommer ju att vara sådana där man vunnit pengar. Och mer och mer pengar, med tiden.