Expansion ett multidimensionellt fenomen?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Expansion ett multidimensionellt fenomen?

Inläggav J R Auk » 03 jun 2004 21:02

Om vi inte kan säga huruvida dragningskraften i ett slutet rum beror på acceleration eller gravitation, ger inte det möjligheten att alla beståndsdelar expanderar och skapar en acceleration på sin yta?

Jag har en tanke om att universums expansion är ett fenomen som existerar i alla led, eller dimensioner.
För oss så är ju tiden expanderande då vi, dels för individen och dels för arten, får en större intryckspåverkan allteftersom tiden löper.
Och att universum expanderar i sin helhet verkar vara en gängse uppfattning.

Jag har nämligen fått för mig att oändlighet föder någonting när sannolikheten blivit tillräckligt stor och att tiden eller avsaknaden av tid genom sin oändlighet ofrånkommligt kommer skapa något.
Detta skapande vill jag visualisera som en implosion i alla dimensioner.
Där det förut inte fanns något finns något nu. Det borde ge att expansionen är ofrånkommlig då "inget" existerar utanför periferin av expansionen. Allt försöker nå ett slut som inte finns då början är obestämd.

Jag kan inte riktigt förklara vad min ide är men jag fick en känsla av att nästan kunna fårmå mig att förstå hur en total expansion av allt i allt skulle kunna gå till.
Tänk dig att du stod i ett hål där du såg när allt sögs in mot hålet och genom det, när du sen ställde dig på andra sidan hålet var det samma drag in mot hålet och ut på andra sidan.
Jag tror universum är oändligt i alla led dvs vi kommer kunna finna hur små energier som helst och hur stora energier som helst.
Hålet skulle symbolisera skapandet av det minsta i expansion mot det största. Vi upplever självklart inte detta då vi är del av det expanderande systemet, och skulle behöva "lämna kvar" vårt mätinstrument i förgången expansion.

Det var en väldigt abstrakt känsla, men jag har på nått sätt inte kunnat släppa känslan efter :)

Skulle det kunna vara en modell av universum eller finns det något uppenbart fel?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Re: Expansion ett multidimensionellt fenomen?

Inläggav MrTambourineMan » 04 jun 2004 14:38

J R Auk skrev:Om vi inte kan säga huruvida dragningskraften i ett slutet rum beror på acceleration eller gravitation, ger inte det möjligheten att alla beståndsdelar expanderar och skapar en acceleration på sin yta?
Gravitation kallas det fenomen som ger upphov till accelerationen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jun 2004 03:36

Ska försöka få igång tråden.

Om vi inte kan säga huruvida accelerationen är uppåt eller neråt, innåt utåt :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 22 jun 2004 12:31

Tågresenären på stationen kan lätt luras att tåget börjat gå - åt fel håll! - när ett annat tåg jämsides börjat rulla. Det är däremot lätt att fysikaliskt försäkra sig om att det måste vara det andra tåget som rör sig; genom att hålla upp en pendel kan man registrera en eventuell acceleration, med både storlek och riktning, nödvändig för att det ska vara det egna tåget, och inte det jämsides som accelererar iväg.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jun 2004 12:58

Ok vad är det då, utåt eller innåt? Är det ytan som rör sig eller ytsubstansen som rör sig innåt?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 23 jun 2004 00:59

Nu fattar jag inte? Men jag är å andra sidan ganska trött. Även om svaret kanske står i ditt första inlägg, skulle du kunna utveckla lite?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jun 2004 11:54

Vad är gravitation?
Är det partiklar som utgår från ett objekt och drar andra objekt mot sig?
Varför påverkas inte dessa partiklar av just gravitation då.

Är det en kraft som är konstant?
Varför lyder den under antagandet att ingen påverkan kan ske snabbare än C.

Jag ska försöka utveckla varför jag har dessa funderingar, senare, men kan i korthet förklara nu.

När expansion sker sänks temperaturen pga strålningens dopplereffekt (inte korrekt men hoppas du förstår poängen, kom inte på nått bättre). Har läst att detta skulle förklara uppkomsten av "tomrymd" i universum.
Men om man ser energin som konstant i universum, och att den skulle följa en typ av entropilag. Ser jag det som troligast, att det vi ser som gravitation är en expansion genomgående i alla dimensioner.
Jag har svårt att se tid som något annat än en av dimensionerna som energin ordnar sig i.

Hjälpte det? Jag har tyvärr tappat tanken bakom. Måste gå tillbaks till literaturen och se om iden dyker upp igen #-o
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 25 jun 2004 21:00

MrTambourineMan skrev:Tågresenären på stationen kan lätt luras att tåget börjat gå - åt fel håll! - när ett annat tåg jämsides börjat rulla. Det är däremot lätt att fysikaliskt försäkra sig om att det måste vara det andra tåget som rör sig; genom att hålla upp en pendel kan man registrera en eventuell acceleration, med både storlek och riktning, nödvändig för att det ska vara det egna tåget, och inte det jämsides som accelererar iväg.

Ja, såvida inte ditt tåg befinner sig i fritt fall. I så fall kan du nämligen accelerera utan att få något utslag på pendeln. Enligt allmänna relativitetsteorin kan du inte lokalt avgöra vilket av tågen som har börjat röra sig, då relativitetsprincipen även gäller accelerande system. Eller som J R Auk uttrycker det: Vi kan inte säga huruvida dragningskraften i ett slutet rum beror på acceleration eller gravitation.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 26 jun 2004 19:18

Vilket betyder att jordens rotation kring sin egen axel är den enda av jordens rörelser som påverkar rörelsesystem på dess yta? En Foucault-pendel för att registrera den accelerationen, men inget liknande galant sätt för oss att verifiera att det är vi som rör oss kring solen. Att vi kretsar kring solen kan lika väl beskrivas av att solen kretsar kring jorden, som på "halv-klassiskt" vis kan sägas vara i vila. Eller på ett mer succinkt (och relativistiskt) sätt: Hela universum befinner sig i fritt fall genom rymdtiden.

Men detta faktum har väldigt lite att göra med "gravitation v. acceleration" eftersom någonting måste vara upphovet till den observerade accelerationen, för utan att observera en acceleration (direkt eller indirekt), kan den lika gärna inte finnas. Fysik är trots allt en empiriskt vetenskap; i och med den allmänna relativitetsteorin kan vi alltså inte längre hävda att jorden accelererar runt solen.

Med andra ord, hur ska jag tolka: "Vi kan inte säga huruvida dragningskraften i ett slutet rum beror på acceleration eller gravitation"? Dragningskraft beror inte på acceleration, men den kännetecknas av det.

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 27 jun 2004 12:42

MrTambourineMan skrev:Vilket betyder att jordens rotation kring sin egen axel är den enda av jordens rörelser som påverkar rörelsesystem på dess yta? En Foucault-pendel för att registrera den accelerationen, men inget liknande galant sätt för oss att verifiera att det är vi som rör oss kring solen. Att vi kretsar kring solen kan lika väl beskrivas av att solen kretsar kring jorden, som på "halv-klassiskt" vis kan sägas vara i vila. Eller på ett mer succinkt (och relativistiskt) sätt: Hela universum befinner sig i fritt fall genom rymdtiden.

Men detta faktum har väldigt lite att göra med "gravitation v. acceleration" eftersom någonting måste vara upphovet till den observerade accelerationen, för utan att observera en acceleration (direkt eller indirekt), kan den lika gärna inte finnas. Fysik är trots allt en empiriskt vetenskap; i och med den allmänna relativitetsteorin kan vi alltså inte längre hävda att jorden accelererar runt solen.

Nog borde jordens rörelse kring solen påverka en pendel på ett liknande sätt som jordens rörelse kring sin egen axel, även om det säkert är svårare att mäta. Och nog skulle det bli mycket märkligt att anta att jorden är stillastående, om man betraktar solsystemet eller universum som helhet. Det är därför jag säger att den allmänna relativitetsprincipen gäller lokalt, eller som J R Auk skriver, i ett slutet rum. Blickar du ut från tågkupén och ser marken utanför så är det inte svårt att avgöra vilket av tågen som är i rörelse, men sitter du bara och tittar på din pendel, ovetandes om världen utanför, så finns det flera olika sätt att tolka en och samma pendelrörelse.

MrTambourineMan skrev:Med andra ord, hur ska jag tolka: "Vi kan inte säga huruvida dragningskraften i ett slutet rum beror på acceleration eller gravitation"? Dragningskraft beror inte på acceleration, men den kännetecknas av det.

Antag att du befinner dig i ett slutet rum. Du har ingen aning om vad det är för ett rum eller var det befinner sig, men du upplever att din kropp har blivit mycket tyngre än vanligt. Du orkar knappt lyfta dina armar. Hur kan du avgöra om denna ökade "dragningskraft" beror på att rummet accelererar uppåt eller på att rummet befinner sig på en planet med större gravitation?

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 27 jun 2004 15:24

Tore skrev:Nog borde jordens rörelse kring solen påverka en pendel på ett liknande sätt som jordens rörelse kring sin egen axel, även om det säkert är svårare att mäta.
Både jorden och pendeln befinner sig i fritt fall mot solen. Tänk dig universum, som Newton gjorde, som ett absolut stillastående euklidiskt rum, och addera ihop alla cirkulära centralrörelser (solsystem, galaxer, galaxhopar); dvs. universums rotation kring sin egen axel. Vi skulle alltså konstant utsättas för enorma acceleration och decelerationer i detta enorma urverk. Den här bilden är felaktig, rymden är inte euklidisk utan Riemann-geometrisk. Gravitation är krökningar i rymdtiden, och all massa följer rymdtidens krökningar i fältet när de är i relativistisk vila. Jorden befinner sig i fritt fall och kan därför accelerera utan att vi märker det. Men rotationen kring den egna axeln är ett annat fenomen (som motverkar den naturliga banan för rymdtiden) och kan registreras via t ex en Foucault-pendel. Universum är, även i Newtonsk astronomi, som ett enda stort fritt fall och där kan accelerationer inte registreras via pendlar.

Och nog skulle det bli mycket märkligt att anta att jorden är stillastående, om man betraktar solsystemet eller universum som helhet. Det är därför jag säger att den allmänna relativitetsprincipen gäller lokalt, eller som J R Auk skriver, i ett slutet rum. Blickar du ut från tågkupén och ser marken utanför så är det inte svårt att avgöra vilket av tågen som är i rörelse, men sitter du bara och tittar på din pendel, ovetandes om världen utanför, så finns det flera olika sätt att tolka en och samma pendelrörelse.
Allmänna relativitetsteorin är en kosmologisk matematisk modell. Det finns inget absolut rum, som du verkar anspela på.

Antag att du befinner dig i ett slutet rum. Du har ingen aning om vad det är för ett rum eller var det befinner sig, men du upplever att din kropp har blivit mycket tyngre än vanligt. Du orkar knappt lyfta dina armar. Hur kan du avgöra om denna ökade "dragningskraft" beror på att rummet accelererar uppåt eller på att rummet befinner sig på en planet med större gravitation?
En omöjlighet. Förr eller senare kommer rummet nå hastigheten nära c, och vidare acceleration blir omöjlig. Given ett tillräckligt tidsspann kan Einstein alltså hjälpa mig, men jag erkänner att i Newtonsk fysik är det omöjligt att särskilja.

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 27 jun 2004 18:25

MrTambourineMan skrev:Allmänna relativitetsteorin är en kosmologisk matematisk modell. Det finns inget absolut rum, som du verkar anspela på.

Nej, jag talar inte om något absolut rum, utan snarare om att finna en rimlig fysikalisk förklaring till det vi ser omkring oss. Om vi antar vi att jorden står stilla blir det väldigt besvärligt att förklara varifrån alla de krafter kommer som får solen, planeterna och resten av universum att röra sig runt jorden i enlighet med våra observationer.

MrTambourineMan skrev:En omöjlighet. Förr eller senare kommer rummet nå hastigheten nära c, och vidare acceleration blir omöjlig. Given ett tillräckligt tidsspann kan Einstein alltså hjälpa mig, men jag erkänner att i Newtonsk fysik är det omöjligt att särskilja.

Jag tror att du tänker fel här angående acceleration nära ljushastigheten, men för att slippa gå in på sådana detaljer kan vi anta att accelerationen sker genom rotation, dvs rummet kan antas befinna sig i en centrifug liknande den stridspiloter tränar g-krafter i.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 27 jun 2004 20:10

Tore skrev:Nej, jag talar inte om något absolut rum, utan snarare om att finna en rimlig fysikalisk förklaring till det vi ser omkring oss. Om vi antar vi att jorden står stilla blir det väldigt besvärligt att förklara varifrån alla de krafter kommer som får solen, planeterna och resten av universum att röra sig runt jorden i enlighet med våra observationer.
Givetvis för att beräkna himlakropparnas banor, är det mest givande att använda en heliocentrisk modell. Vi kan inte för den skull säga att jorden faktiskt roterar kring solen och inte tvärtom. Det motsatta fungerar lika bra, men är bara onödigt komplicerat. Vår världsbild formas i det här fallet av lathet, ty de två uppfattningarna (eller en hybrid) är fysikaliskt lika kompatibla. Därmed också lika korrekta.

Jag tror att du tänker fel här angående acceleration nära ljushastigheten, men för att slippa gå in på sådana detaljer kan vi anta att accelerationen sker genom rotation, dvs rummet kan antas befinna sig i en centrifug liknande den stridspiloter tränar g-krafter i.
Nära ljushastigheten är möjligt, men ljushastigheten sätter ivf den övre gränsen bortom vilket ytterligare acceleration inte kan ske. Vad beträffar centrifugen: Systemet beter sig i princip som ett gravitationsfält i fysikalisk bemärkelse, ja.

Men i kosmologisk eller astronomisk bemärkelse är det en annan sak. Där kan vi lätt försäkra oss om gravitationens icke-centrifugala natur.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jun 2004 18:11

Jag trodde det inte var något problem att accelerera med ljusets hastighet om man färdades i ljusets hastighet ? (enligt relativitetsteorin)
Dvs vi kan väl inte åka ifrån ljuset som vi blinkar med i vår ljushastighetsraket?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 30 jun 2004 10:44

MrTambourineMan skrev:Givetvis för att beräkna himlakropparnas banor, är det mest givande att använda en heliocentrisk modell. Vi kan inte för den skull säga att jorden faktiskt roterar kring solen och inte tvärtom. Det motsatta fungerar lika bra, men är bara onödigt komplicerat. Vår världsbild formas i det här fallet av lathet, ty de två uppfattningarna (eller en hybrid) är fysikaliskt lika kompatibla. Därmed också lika korrekta.

Vad menar du med att de är fysikaliskt kompatibla? Om du måste införa nya kraftfält, utan känt ursprung, för att förklara rörelsen hos ett objekt, är det då en fysikaliskt kompatibel världsbild, anser du?


MrTambourineMan skrev:Nära ljushastigheten är möjligt, men ljushastigheten sätter ivf den övre gränsen bortom vilket ytterligare acceleration inte kan ske. Vad beträffar centrifugen: Systemet beter sig i princip som ett gravitationsfält i fysikalisk bemärkelse, ja.

Men i kosmologisk eller astronomisk bemärkelse är det en annan sak. Där kan vi lätt försäkra oss om gravitationens icke-centrifugala natur.

Givetvis, men här talar vi om ett slutet rum. Jag säger ju att det här endast gäller lokalt. Det finns en anledning till att jag betonar det.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster