Är ateism lika ogrundat som gudstro?

[Ulf S]

Och där jag säger "Jag vet faktiskt inte, jag ser inget som talar varken för eller emot existensen av ovan nämnda kinesiska tekanna, så jag är hellre tyst" säger du att tekannan inte finns, trots att du inte har mer fog för ditt påstående än de som säger att den finns har fog för sitt.

Jag säger att den inte finns. Och jag skulle absolut inte bygga några teser på att det kanske finns en kinesisk tekanna i universum. Jag tillåter mig hellre att ha fel när den hittas, eftersom jag tål det. Så länge, finns det absolut ingenting som ger den minsta indikation på att det är på ett visst sätt, men mycket som talar för att det är på ett annat sätt, då går jag på linje B. Men som sagt, den hållningen kan man bara ha om man är god nog att vara öppen för ny kunskap.

[PopJimmy]

Jag hade en annan källa som jag personligen litade mer på, så jag tror fortfarande att gudstro finns av evolutionära skäl (artikel i Nature, minns inte författaren)

Kan du skaffa fram referenser? Jag tror inte många moderna psykologer skulle hävda att gudstro ligger på en genetisk bas.

[Ulf S]

Kan du skaffa fram referenser? Jag tror inte många moderna psykologer skulle hävda att gudstro ligger på en genetisk bas.

Nej, det tror jag inte att jag kan. Men det räcker kanske att jag säger att det rent vetenskapligt är långsökt, men jag finner den tanken mycket resonabel.

[PopJimmy]

Att tro är knappast att hävda. Tron ser jag snarast som oundviklig. Den är inget jag väljer.

Tja, jag förstår din poäng, men det går att hårddra resonemanget ännu längre, och säga att saker vi "hävdar" inte är något vi "väljer". Det beror helt och hållet på vilken definition av "val" och "välja" du har. Jag kan mycket väl tänka mig flera definitioner av "val" som rymmer "tro". Dels som ett "medvetet val", och dels som ett "omedvetet val" (automatisk selektion i hjärnan etc).

Har du en definition på "val" så kan jag gärna försöka hitta en definition som går emot din, men som i teorin, skulle kunna vara lika rimlig.

[Tore]

Dåligt formulerat av mig. Jag tror ändå poängen framgår ganska tydligt.

Jag vet inte om jag ser den. Du påtalar skillnaden mellan att "icke tro att X" och att "tro att icke X" och säger att den som tror att gud inte finns måste kunna anföra skäl för sin tro. Vad menar du då med det? Talar du i själva verket inte alls om tro?

[archaxe]

Jag säger att den inte finns. Och jag skulle absolut inte bygga några teser på att det kanske finns en kinesisk tekanna i universum. Jag tillåter mig hellre att ha fel när den hittas, eftersom jag tål det. Så länge, finns det absolut ingenting som ger den minsta indikation på att det är på ett visst sätt, men mycket som talar för att det är på ett annat sätt, då går jag på linje B. Men som sagt, den hållningen kan man bara ha om man är god nog att vara öppen för ny kunskap.

Men om du hävdar att tekannan inte finns bör du väl rimligen kunna anföra skäl för din ståndpunkt? Du säger dessutom att det finns mycket som talar för att det är på ett annat sätt, vilket jag tolkar som att det finns mycket som talar för att tekannan inte existerar. Vi behöver inte anta existensen av tekannan i vår nuvarande förklaringsmodell, men det skall - som jag skrev tidigare - inte ses som ett skäl för att tro på dess icke-existens. Att inte tro P implicerar inte att tro icke-P.

[PopJimmy]

Så länge, finns det absolut ingenting som ger den minsta indikation på att det är på ett visst sätt, men mycket som talar för att det är på ett annat sätt, då går jag på linje B. Men som sagt, den hållningen kan man bara ha om man är god nog att vara öppen för ny kunskap.

Men poängen är att det är helt meninglöst att försvara en ståndpunkt som inte säger någonting om någonting, förutom att påpeka felet hos något annat.

Ateism är ungefär som en skvallerbytta som inser att Gud inte var ett rimligt koncept, och hela tiden måste springa runt och hävda sig om detta.

När människor säger att de har den "sanna tron" om "Gud", säg bara att deras resonemang är nonsens. Ingen idé att springa runt som en skvallerbytta och säga uppenbara saker om omogna människor som inte inser att vad de tror på är sagor. Ifrågasätt sagorna direkt istället för att ersätta sagorna med andra sagor som sagan om ateism.

Okej, jag erkänner att begreppet ateism hade en viktig historiskt funktion under tiden då vi bröt oss loss från Kristendomen. MEN, detta begrepp behövs inte längre eftersom teism inte längre är norm.

[Stefan]

Dåligt formulerat av mig. Jag tror ändå poängen framgår ganska tydligt.

Jag vet inte om jag ser den. Du påtalar skillnaden mellan att "icke tro att X" och att "tro att icke X" och säger att den som tror att gud inte finns måste kunna anföra skäl för sin tro. Vad menar du då med det? Talar du i själva verket inte alls om tro?

Skillnaden är väl (?) den här: enligt många filosofer och icke-filosofer finns det nåt sånt som "suspension of belief". http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_judgment

Enligt denna idé kan man antingen tro på x (att Gud finns). eller tro på icke-x (att Gud inte finns), eller så kan man "suspend belief": inte tro nånting - varken tro att Gud finns eller att Gud inte finns.

Själv tror jag inte på "suspension of belief", emellertid - jag tror att det bara finns tro och icke-tro, man kan inte "suspendera omdömet" - men det är nog så att dom flesta gör det. Dom flesta jag talat med iaf.

[archaxe]

Jag vet inte om jag ser den. Du påtalar skillnaden mellan att "icke tro att X" och att "tro att icke X" och säger att den som tror att gud inte finns måste kunna anföra skäl för sin tro. Vad menar du då med det? Talar du i själva verket inte alls om tro?

Jag tänker som så, att den som tror något - att Gud finns eller att Gud inte finns - faktiskt har en trosuppfattning angående Guds ontologiska status, något den som INTE tror på Guds existens (eller icke-existens) inte heller yttrar sig om.

Betrakta fyra påståenden.

A: Jag tror att Gud finns
B: Jag tror att Gud inte finns
C: Jag tror inte att Gud finns
D: Jag tror inte att Gud inte finns

Jag skulle beteckna "A" som ett uttryck för teism (en tro), "B" för stark ateism (en tro), "C" svag ateism alt. agnosticism (avsaknad av tro), och "D" agnosticism (avsaknad av tro). Jag är osäker på hur man skall tolka "C" och "D", men så skulle jag uttrycka det. Egentligen skulle man haft lite modallogiska tecken för att illustrera det enklare (?), så jag inför "◊P" som får stå för "Det är möjligt att P" och definierar utifrån det:
∧P (utläses "Det är nödvändigt att P") definieras ~◊~P

"A" tycks utesluta "B" och "C" men låta "D" vara kontingent,
(A→~◊B&~◊C&(◊D&◊~D)),
"B" tycks utesluta "A" och "D" men låta "C" vara kontingent,
(B→~◊A&~◊D&(◊C&◊~C)),
"C" tycks utesluta "A" men låta "B" och "D" vara kontingenta,
(C→~◊A&(◊B&◊~B&◊D&◊~D)) och
"D" tycks utesluta "B" men låta "A" och "C" vara kontingenta
(D→~◊B&(◊A&◊~A&◊C&◊~C)).

Har man varken skäl för att tro på Guds existens eller skäl att tro på Guds icke-existens ser jag inte varför man skall ha någon trosuppfattning åt endera hållet, om vi förutsätter att de skall vara rationellt grundade som många av våra andra trosuppfattningar (visserligen kan man hävda att religiös tro till sin karaktär är sådan att den inte behöver en rationell grund, men då bör man heller inte ha en sådan attityd gentemot sin tro.) Istället bör man (som jag nyss såg att Stefan skrev om) avhålla sig från att tro varken det ena eller det andra.
Ungefär så tänkte jag.

[miles davis]

archaxe, då är frågan om det finns någonting du verkligen inte tror på?

[archaxe]

Absolut, massvis av saker. Jag tror inte på Guds existens, jag tror inte på rosa elefanters existens, jag tror inte att det finns tekannor som kretsar kring jorden. Däremot vore jag en dåre om jag trodde att Gud inte finns, eller trodde att rosa elefanter inte finns eller trodde att det inte finns rosa tekannor som kretsar kring jorden. Kanske ägnar jag mig enbart åt semantik här :S

[miles davis]

Antagligen, eftersom att du nog förstår var jag ville komma med min fråga.

Men visst... finns det något du inte tror finns?

[archaxe]

Det får andra svara på. Det vore obegripligt om jag sade "Det finns en tekanna som kretsar kring solen, men jag tror det inte" men det är inte obegripligt om du säger "Det finns en tekanna som kretsar kring solen, men archaxe tror det inte."
Jag kan inte själv gå i god för mina kunskapsteoretiska rättfärdiganden, det måste fastställas på annat sätt än med mig själv som garant.

[Stefan]

archaxe/ Vad är då en trosföreställning, enligt dig?

Som jag ser det är trosföreställningar och önskningar enbart dispositioner. Att man tror att Chelsea vinner ligan och att man önskar att Chelsea vinner ligan betyder helt enkelt att man är beredd att handla utifrån att detta är sant.

Om vi nu tar påståendet "finns Gud?", så kan man handla som om det vore sant, eller som om det inte vore sant. Man kan också handla som om det vore sant med 35 % sannolikhet, 45 % sannolikhet, etc. Men det är allt jag får ut av trosbegreppet. Att säga att man tror nånting utan att va beredd att handla utifrån den tron är helt enkelt att ljuga. Trosföreställningar och önskningar är helt och hållet sammanvävt med handling. Det är så jag ser på saken.

Eftersom vi aldrig kan välja att "inte handla" - vi måste alltid fatta ett beslut huruvida vi ska handla utifrån tanken att Gud finns eller tanken att Gud inte finns - så finns det inte heller nåt sånt som suspension av omdömet, eller att "inte tro varken på Guds existens eller icke-existens".

[archaxe]

Trosföreställningar och önskningar är helt och hållet sammanvävt med handling. Det är så jag ser på saken.

Stefan, bear with me, jag försöker så gott jag kan:
Jag ser inte att "disposition" är mindre mystiskt än en "internaliserad" trosuppfattning; båda skulle väl tjäna syftet att vara orsak till våra handlingar? Som jag förstår "trosföreställning" är det något intrinsikat internt, en "state of mind" om man så vill, men jag håller med dig (?) om att det är något suspekt med trosföreställningar som aldrig tar sig något uttryck.
För att anknyta till något som ligger mig varmt om hjärtat, nämligen radikal skepticism: Föreställ dig två personer, A och B. A säger sig vara radikal skeptiker med avseende på yttervärldens existens, men handlar i övrigt precis som du och jag - går till jobbet, sätter på sig byxorna, dricker sitt kaffe, etc. Person B, å andra sidan, tar med sig plånboken ut ur rummet för att han inte vet om rummet fortsätter existera när han inte ser det, sover aldrig för att han inte vet om världen försvinner, etc. Min (banala) poäng är att A, trots att han säger sig vara skeptiker, inte är skeptiker medan B, oavsett om han kallar sig skeptiker eller inte, snarare kan beskrivas som sinnessjuk, alternativt att de menar något helt annorlunda med satsen "Jag tror inte på yttervärldens existens".

§229. Our talk gets its meaning from the rest of our proceedings.

Vad man tror eller inte tror måste ta sig uttryck i hur man handlar, men därmed inte sagt att trosuppfattningen är handlingen. Det verkar rimligt att säga, att jag stängde fönstret för att jag trodde det skulle börja regna, men inte lika rimligt att min tro att det skulle börja regna bestod i att jag stängde fönstret.

Hittills i tråden har jag behandlat trosföreställningar som rent interna fenomen, och med avseende på handlande har jag svårt att se någon egentlig skillnad mellan teismen och ateismen. På vilket sätt skulle skillnaden i trosuppfattning ta sig uttryck? Skulle teisten handla "med tillit till Gud" medan ateisten handlar... ja, hur då egentligen? Jag vet inte hur agnostikerns trosuppfattning (eller snarare avsaknad av tro) tar sig uttryck heller :S