On Integral Methodological Pluralism as a Regulative Ideal

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

On Integral Methodological Pluralism as a Regulative Ideal

Inläggav PopJimmy » 27 apr 2007 06:29

En kort introduktion ang Integral Methodological Pluralism:
We start with the simple observation that the "metaphysics" of the spiritual traditions have been throughly critiqued - "thrashed" is probably the better word - by both modernsit and postmodernism epistemologies, and there has as yet arisen nothing comeplling to take thair place. So this chapter begins with an overview of the methodologies availble that can be used to reconstruct the spiritual systems of the great wisdom traditions but with none of their metaphysical baggage
Läs mer om Integral Methodological Pluralism här: http://www.kenwilber.com/writings/read_pdf/35

Här är en artikel där skribenten delar med sig personliga syn på I.M.P. relevans:
Most academic philosophers would like to forget that in the Critique of Practical Reason one can find the linchpin of Kant's moral theory, the "Kingdom of Ends," equated with the corpus mysticum, the mystical body of God. Here the telos of moral action is revealed in the imagery of Protestant religiosity. Echoing Bohme and foreshadowing Schelling we see Kant offering a theme found in both Jewish and Christian mysticism. Humanity becomes responsible for the salvation of God. Exiled and forgotten, encased in matter, God becomes dependent upon the use we make of our freedom; and so the moral law catalyzes the resurrection of God from a divine forgetfulness of self-limitation in Nature and Ignorance.

Of course, this is surprising because it was Kant who shattered the validity of metaphysical speculation. It was he who ushered in a philosophy of science and a deontological ethics that proceeded in an immanent fashion. That is, he was the first to attempt to make sense of the human condition in a post-metaphysical manner. He suggested that doing philosophy means turning away from objects and towards the conditions of their possibility. This was revolutionary. Knowledge was bounded; the limits of reason were traced. And yet we find the cryptic mystical message noted above.

The point: despite Kant's counsel of epistemic humility we find the radical promise of Unconditional Knowledge offered up as a regulative ideal.  Regulative ideals are the catalysts of the mind. They are not the product of inquiry but the propeller. They stand as the goals guiding our endeavors. And according to Kant, these goals are unconditional, total, differentiated but holistically encompassing; in a word, and to foreshadow: implicit in the very notion of knowledge itself is the regulative ideal of an Integral Methodological Pluralism.

To this end it serves us to note that Charles Peirce labored in Kant's shadow while also in the shadow of Darwin. So Peirce had a slightly different view. He took Kant's regulative ideals and brought them down to Earth, embedded them in Nature and Evolution. Instead of the static transcendental and purely epistemic Kantian image (e.g. solely Upper Left), Peirce saw these regulative ideas as serving to guide future-oriented inquiry-based communication communities (e.g. all four quadrants). Moreover, with a nod to Schelling, Perice suggested that Evolution is best understood as a learning process in which humanity plays an uncanny role. We are the self-conscious continuation of evolution; what catalyzed it catalyses us.

However, we must articulate our ends and so give voice to the mute and laborious workings of Nature. Certain regulative ideals serve this function by explicating imminent evolutionary impulses and making them available to us as shared symbols of our trajectory. Peirce envisioned humanity as capable of multitudinous self-correcting endeavors to be aimed ultimately at an ideal communication community coterminous with the Kosmos. The ideals of harmonious love between all beings and unconditional knowledge about all things stand as goals to be approached asymptotically.    

Not coincidentally, we find comparable regulative ideals in Habermas's post-metaphysical thinking. But Habermas rearticulates them following Peirce and some trends in 20th century philosophy. Here we find a further refinement within an explicitly truncated vision. For methodological reasons Habermas shifts focus away from speculations about humanity's place in Nature. Scrubbing them clean of their transcendental contamination and making them presentable for squeamish academics, he demonstrates that regulative ideals are purely immanent potentials inherent in our communicative practice. By employing the tools of linguistic analysis to rationally reconstructing the inescapable presuppositions of communicative action Habermas makes a stronger, if less exciting, case than both Kant and Perice.

According to Habermas we always already maintain a kind of radical "transcendence from within." With every speech act we make implicit reference to the unconditional validity of Truth, Justice, and Beauty. We can do what we do and say what we say because we traffic in context transcending unconditional validity claims. Like Peirce, and Kant before him, Habermas suggests that there is a telos inherent in our endeavors. We are guided by a set of regulative ideals that seem to be inserted like catalysts into the heart of the lifeworld. And they serve as subtle persuasions to seek the unattainable purity of total knowledge, justice, and authenticity. Of course, Habermas knows that these ideals have been fractionated and particularized in the proliferating disciplinary and methodological matrixes that characterize contemporary discourse. And so he outlines a theory of rationality that aims to bring some unity to this seeming cacophony of perspectives.

When all is said and done it would appear that making good on the post-metaphysical turn means, in part, explicating the ideals that will allow philosophy to function as a regulative meta-disciplinary inquiry catalyst. Now, I hope it is clear that Integral Methodological Pluralism is such a regulative ideal. And as such it represents the radical core of a philosophical impulse that spans centuries. And, more importantly (and controversially), I claim that it should be seen as the principle upon which the validity of the Integral Edifice rests. All other AQAL accoutrements are, philosophically speaking, the contingent facts unfolding and shifting in the wake of this regulative ideal.

Clearly this is quite a claim. It amounts to saying that there is a difference between Integral as a substantive set of doctrines (e.g. a synoptic integration of facts) and Integral as a formal endeavor or impulse (e.g. a regulative meta-disciplinary inquiry catalyst). If you read Habermas on post-metaphysical rationality you'll get a sense of just how important this difference is. Deciding that the formal trumps the substantive means abandoning rich descriptions of what's True, Good, and Beautiful. Instead we come together in light of regulative ideals and formal procedures for cashing in contested claims. What makes a claim justified in not whether it is found in the substance of our shared dogma, but rather whether it can withstand scrutiny in light of the shared second-order formal presuppositions of inquiry and action that constitute the trajectory of our endeavor.  

Let me explain: nobody would deny that facts come and go. For example, ten years from now the state of developmental psychology will be very different from what it is now. The substance of the Integral Model will change: more types will be discovered, new stages will emerge, etc. Spiral Dynamics will probably find its way into the trash-bin of history as better empirically refined models of human development supersede it. But I'd bet my beard that the formal regulative ideal of an Integral Methodological Pluralism will only become more justifiable as we unfold our potentials and evolve our knowledge base and its concomitant institutional structures; the inquiry regulating meta-disciplinary stance that is the principle of our Integral Endeavor might just reverberate for all time in the halls of future knowledge!

Of course, some of the substance of what we know will not change. The most obvious candidates are certain phenomenological and meditative disclosures that have stood up to scrutiny for thousands of years. But the way we understand these will undoubtedly change. In any case, I think the general point should be clear.

But have no doubt, Quadrants, Levels, Lines, States, and Types, are crucial ingredients in today's Integral Model. The theorists and researchers who fill in the substance of the Integral Operating System are generating valid knowledge, worthy of integration. I'd never suggest otherwise. Knowing what we know, ignoring these would be asinine. What I am suggesting is that the Integral Operating System is one (the best?) possible current manifestation of a deeper impulse. And that impulse is where we should hang our hats. It boils down to where we place our commitments: in some substantive set of doctrines and findings, or in some more formal ideal?

It is also about where we aim our criticisms when we are spilling ink about all things Integral. Most contentions are about the substance of Integral Doctrines. Make no mistake: factual disagreements are important and crucial for furthering the field. But too many critics claim to critique the endeavor when they are in fact critiquing its contingent manifestation. Some do aim properly at the formal ideal itself, but they end up with nowhere to stand. Because if I'm right something like the Integral Impulse is a condition for the possibility of argumentation: it's an unavoidable formal presupposition of inquiry and action. So the claim is that the Integral Impulse is indelible, inextinguishable, and indefatigable. And as the reflections above suggest, it has shown up in various guises through the ages, with Integral Methodological Pluralism as the latest, and perhaps clearest, expression of this post-metaphysical philosophical trend.

Don't get me wrong: I love to argue! Let's disagree: but only if we acknowledge some formal alignment despite our substantive differences. So I see many Integral Visions as manifestations of one impulse. And so far the ideal of Integral Methodological Pluralism is the clearest symbol of our shared trajectory.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 maj 2007 04:09

Vad är AQAL?

Jag stöter på det men ingen förklaring. Och det ges ju inte i dess form, vad jag kan se.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 01 maj 2007 12:17

AQAL står för "all quadrants, all levels" och är Wilbers modell för, tja typ det mesta. Se tex: http://en.wikipedia.org/wiki/AQAL

Lite kritik: http://www.kheper.net/topics/Wilber/AQAL_critique.html med bra figur överst.

Kvadranterna är fyra olika perspektiv (interiört/exteriört resp individuellt/kollektivt) och levels är nivåer av utveckling.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 01 maj 2007 13:30

Känns det inte lite Jung över detta? Inte för att jag läst något verk av vare sig Jung eller Wilber, men fyrfältaren känns som den grundar i Jungs personlighetsanalys.

-narr-

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 01 maj 2007 15:13

Den enda likheten jag ser är första bokstaven, mellan introvert och extrovert och de två halvorna interiör/exteriör i AQAL:
http://www.ur.se/vetenskap/templates/Al ... 14436.aspx

Bortsett från själva principen att dela upp i två halvor...

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 01 maj 2007 22:27

hovnarr skrev:Känns det inte lite Jung över detta? Inte för att jag läst något verk av vare sig Jung eller Wilber, men fyrfältaren känns som den grundar i Jungs personlighetsanalys.

-narr-

Nja, Wilber skiljer ju på Quadrant och Types, se: http://en.wikipedia.org/wiki/AQAL#Quadrants kontra http://en.wikipedia.org/wiki/AQAL#Types

Angående olika former av personlighetstyper så har ju Wilber reserverat detta för "Types".

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 01 maj 2007 22:31

Här kommer ett inlägg som är långt, och diskuterar saker lite hur som helst. Jag är ledsen att det kanske inte finns någon röd tråd här, men, jag har inte skrivit på länge, så jag har lite svårt att hålla mig till ett ämne.


(edit nummer 2: Detta inlägg är till och från knappt läsbart, extremt mycket stavfel, slav, jag byter ämne hur som helst, osv, ska du verkligen läsa detta långa inlägg, se de som en estetisk upplevese, en upplevelse av att studera ett konstverk sokm försöker lura dig, försök inte studera det som något försöker vara rigoröst i form av sakförhållanden, "sanning" och korrekthet. ) (detta skriver jag för att jag är för lat för att gå in och redigera detta inlägg, ja, egentligen funderade jag på att ta bort inlägget, eftersom jag tycker det håller så låg standard, men jag valde istället att skriva denna disclaimer.. Ja ja, jag har varnat dig)



Det Wilber menar med AQAL är "All quadrants, all levels", men han innefattar även "all lines, all states, all types". Dessa är 5 olika saker som inte går att reducera i varandra.

Men alla anknyter fortfarande till varandra.

Ta en upplevelse, vilken som helst, så försöker vi förklara den utifårn AQAL.

Ta upplevelsen: "Sorg över att ens egna katt har dött", är för det första en upplevelse som kräver en en level/stage/trait/relativit stabil kognitiv struktur, som kan berabera emotioner/känslor.

Vidare är sorg något som upplevs subjektiv och kanske även intersubjektivt, men inte objektivt, alltså knyter det an till de vänsta kvadranterna.

Men vidare så är det en upplevelse som referar till ett objekt dvs, "en katt", men det är inte vilken katt som helst, utan jag har och katten hade en intersubjektiv "gemenskap", och det är denna jag i första han kommer sakna. Vi hade en form av intersubjetiv resonans, vi hade en en gemenam "kultur" eller "vänskapskrets" där våra omsesidiga behov fick utrymme att manifesteras.

Men sorg i sig själv är inte en level/stage/trait utan ett state. Möjligheten ATT jag kan uppleva sorg beror på stages, men sorgen i sig själv, är en state.

Vad är den praktiska skillnaden mellan state och stage, och varför behövs den? Är den ens relevant? Ja, det beror på vem du frågar. Men för människor som är intreserade av icke-ordinära medvetandetillstånd, så blir detta högst relevant. Om vi talar om ett väldigt omdebatterat fenomen, en form av upplevelse av "upplysning" dvs en form av djup existentiell insikt, uppenbarelse eller intuition, så är detta något man enligt Wilber kan få, men som inte innebär att man har en sådan struktur som gör att man utan vidare kan reproducera detta tillstånd.

För att ta ett scenario: Vem som helst (som har en grundläggande fungerande motorisk struktur/kropp) kan "sätta" en basketboll från, säg, 15 meters avstånd. Men att sätta en boll från 15 meters avstånd med regelbundenhet är inget vem som helst kan. Att han en upplevelse eller vara i ett tillstånd av en upplevelse av att "möta Gud", innebär som sagt, inte att man på något sätt är "närmare Gud" i form av långsiktig klarhet, eftersom upplevelsen är övergående, det är bara ett tillstånd/state, och inget stabilt tillstånd/stage (eller man har inte stukturen att kunna repetera denna upplevelse/omständighet). Just då kanske man upplever det som att man är "närmare Gud", men tillståndet/staten tonar förr eller senare bort, men det gör inte ens egna övertygelse. Och ofta är det så att man får dessa typer av upplevelser genom tvivel, genom ATT ha varit förtvivlad, att man "bryter igenom sin förtvivlan". Och när man s.a.s. "brutit igenom" och upplevelser en upplevelse som är s.a.s. "bortom" "alla tvivel", man har "penetrerat tvivlet". Men problemet är att man s.a.s. låser sig fast i minnet av denna upplevelse och hamnar i en slag, ja, dogmatisk övertygelse om, hur "saker och ting" "är". Men saken är den att detta handlar om att bryta igenom sitt egna tvivel, och inte så mycket om hur saker på något sätt "är".

I förlängingen finns inte något sådant, som hur saker "är", bortom "min uppelvelse", eftersom det är "min upplevelse" som s.a.s. bär upp, upplevlesen av att "saker ÄR".


Att ha en religiös upplevelse, garanterar alltså inte att man är "närmare Gud" - kan man åkterskapa denna upplevelse är man dock det, i samma bemärkelse som en basketspelare kan få i bollen.


Det jag försöker säga, är att dessa typer av upplevelser ibland kan lura en själv och gör en övertygad om hur saker är, detta precis eftersom man slagit ut alla mekanismer inom ensjälv som skapar tvivel. Man lever i minnet av tillståndet. Det är därför Hitler eller någon annan person, mig t.ex. som upplevt en peak experience, är något saint/helgon, eftersom dessa personer är professionella i detta. Jag hade bara ett turskott.

Det är alltså inte samma sak att (i de flesta normala omständigheter) vara totalt fri från subjektivt lidande/otillfredsällelse och tivivel som att veta någon specifik "propositionell sanning". I någon mening så tror jag att man kan säga att man förstår tillvarons grundvillkor, när man har en överväldigande icke-ordinär klarhetsupplevelse. Jag tror att man kan "se" och uppleva fundamentala "lagar" för hur saker "flyter med" i "livets lek". Men det innebär inte att man på ett epistemologiska plan kan förklara dessa, det innebär bara att man, är med i livets rytm. Man vet hur man ska dansa till livets musik, men det säger liksom ingenting om hur man tar ut låten till noter. Att börja  ett religiöst sökande innebär att man lär sig dansa med livets musik, inte att plocka ner noterna, det är vetenskap. Och det är därför vetenskapen inte heller löser alla våra problem, men samtidgit är inte religion svaret på allt, eftersom vetenskapen skapar helt nya möjligheter, tekniska möjligheter. Men ska vi förstå nyttan av dessa, måste vi förstå oss själva och vad vi, vad alla människor egentligen behöver. Vi måste förstå vad som är autentiska behov, och vad som är fabricerade behov och substitut. I förläningen försöker jag inte vara någon slags moraltant som säger att droger är dåligt eller att det är fel med silikontuttar. Jag tycker båda är rätt festliga, problemet är bara när vi tror att OM vi verkligen tror att dessa saker löser våra mest fundamentala behov och fundamentala existentiella frågeställningar, så är det mycket vi inte förstått. Det behövs alltid ett spelrum för spänning och för nyskapande och kreativitet, men samtidigt behövs en regelbundenhet i tillvaron.

Och detta tror jag är något av de mest fundamentala villkoren för att något ö.h.t. ska kunna finnas till. Både regelbundenhet och förändring. Både relativt "absolua" eller ickeföränderliga lagar, som är grundläggande och som saker "vilar på". En slags "bas", där utveckling kan ske.

I politiken så är t.ex. socialism utttryck för detta, de måste finnas en "bas" där saker "växer ifårn". Tar vi högerideologier så tar de ofta denna "bas" för giviet. Kristdemonkratera är i grund och botten denna "bas" de har det, s.a.s. i blodet. Moderateran pratar mycket om "tillväxt", men det är för att de redan har en stabil grund och "uppväxt" som de kan växa vidare på. Många barn har ingen "homebase" och detta är varför en stat osv behövs.


Jag funderade på dessa två prameterar när jag funderade läste andra volymen i wilbers kosmos triologi, den andra boken kallar han (preliminärt) "kosmic karma and creativity". Och har diskuterar minnen i olika kvadranter. Subjektivt minne, intersubjetkvit minne, objektivt minne osv. Och hur minne/stabilitet spelar med progression/förändring.

Alltså, det var när jag funderade på vad som är de mest fundamentala komponenteran i spel som jag insåg att dess två parametrar är grundläggande för allt form av "spel", "interaktivitet" eller "rörelse". Ta texas holdem som exempel. MELLAN omgångarna finns ett regelsystem, det ändras aldrig, det är så att säga grundvillkoren för spelet. Har du inte reglerna så sitter du bara med en kortlek i handen som du inte vet vad du ska göra med - och detta är underklassens problem, de socialiseras inte in i något regelsystem, vilket gör att de inte har någon kultur att stöjda sig på, och detta är en av källorna till tomheten i deras liv, därav en stor faktor till missbruket - det skapar del en upplevelse som i sig själv gör att minnet/upplevelsen förändras, och dels skaapar det ett kulturellt sammanhang, ett "vi" på den lokala pizzerian. Reglerna är alltså parametrar som aldrig förändras, och dessa gör att man KAN lära sig reglerna och försåt "spelet", vilket gör att man kan följa spelet och tycka det är intressant, man kan alltså tolka innebörder hos saker, vad saker innebär bortom sig själva. Utan regler är det som att höra två personer prata ett annat språk, eller prata på ditt språk men prata om någon du inte känner till, det säger dig ingenting, eftersom du inte har något ramverk att tolka utifrån. Det är allltså viktigkt att det finns någon som inte förändras, en plattform, en bas, för annars blir det inte intressant, saker har ingen innebörd, eftersom saker inte förhåller sig till något. Vidare så när man spelar spelet, så har alla ett startkapital, detta följer med MELLAN omgångarna, och detta gör att DENNA omgång blir mer betydelsefull, eftersom om den sätter ramarna för utfallet för nästa omgång, och det är därför Risk-vs-reward är intressant, skulle du få nya pengar varje omgång, skulle risker inte existera. Vidare finns det parametrar som är mycket mer föränderliga, dvs hur utfallet för korten i given i givna spelomgången blir, och dessa behövs för att inte göra spelet repitetivt och uppenbart. O´rdnning är alltså viktigt som grund, men nyanser/skillnader är viktiga för utveckling/variation. O






Jag funderade även på detta, appropå när man skriver manus, och när man spelar t.ex. strategispel som Warcarft 3. I både manus och när man spelar intressanta spel, så finns det flera nivåer. Det finns ett scope/kontext som gäller för "världen" ett mer inneboende för en "liv, eller personliga historia", ett för "matchen", ett sammanhang för "omgången". Och de händelser/kausalförlopp som är intressanta är de som påverkar på en hierarkisk nivå som är "högre". Dvs, i en film så finns denna hierarkistruktur: Pjäs, Akt, Scen, Replik. Replikerna ska knyta an till scenen, SCcenen till akten, Akten till Pjäsen och Pjäsen till "Livet" och "Livet" till "Världen". Att "skriva historia" innebär alltså göra något som når ut i ett större sammanhang, som skapar ett kausalförnopp på en större nivå.

Tar vi poker omgången igen. Det finns alltså två saker som gör spelet intressant. Den ena är att handlingarna i en kontext/nivå påverkar en större, det andra är att det antingen finns en regelgundenhet eller slumpmässighet/föränderinghet på nivån. Det är alltså väldigt viktigt att reglerna för Texas holdem är likadana, annars blir det inget "spel", eftersom det finns inget sätt som transaktioner och interaktioner sker, det finns ö.h.t. ingen interaktion, och därför är det alltså på ett högre/stärre plan viktigt att reglerna är konstanta.

. På en lägre, mer lokalt plan är det viktigt att det finns slumpmässighet, eftersom annars blir spelet repitetivt, vilket gör att spelet är för förutsägbart.

Varför funderar jag ens på detta? Jo, för att i spel, så finns många s.k. "triviala val", man "väljer något" som inte alls har någon som helst betydelse, och det blir bara en slags meningslös utfyllnad.

Detta upplever jag som sagt är fundamentalt för allt form av interaktion, oavsett om det är "värdens/livets rörelser", när man ska skämta/berätta något, osv.








Det jag försöker säga är att man, kan vara övertygad om något "bortom alla tvivel", och att detta fortfarande inte är (i alla sammahang) "sant". Det jag försöker säga att "subjektiv sanning" (en upplevelse av att ens egna världsbild är koherent med sig själv och med omständigheter) inte ALLTID är samma sak som "objektiv sanning" (hur någon proposition via ett intersubjektivt språksystem i sin struktur avspeglar hur något är bortom sfären för mitt och andras normativa tyckandes relevans), men detta innebär inte att det alltid finns eller kan finnas ett samband mellan dessa. En egen "världsbild" är alltså inte "världen", eftersom om dessa vore samma sak, så skulle man aldrig ens börja tvivla. Men uppleva en upplevelse "bortom" "alla tvivel" innebär ofta att man kastar bort en egna världsbild (ytliga sturkutr) och istället med din djupa struktur (de möjlighter man har att ta hypotetiska resonemang och se möjlghter) penetrerar "mot världen". Och det är därför jag säger att mysticism och vetenskap inte är samma sak, men inte heller motsäger varandra. Vetenskap är projektet att utforska världen och sedan strukturera upp en världsbild/epistemologi, medans mysticsm (eller all form av "autentisk" "religion"/"andlighet") innebär att uppleva världen med frånvaro av världsbild/"förutfattade meningar".

Det religiösa dogmatiker gör är att ta genuina upplevelser av världen (och med världen menar jag det sammahang i vilket vi alla vistar oss i, som är totalt opersonligt och mycket större än vad vi i vårat tyckande kan greppa, det är i någon grad omedvetet, men i någon grad medvetet - men då delas av våra biologiska/etc system för tyckande och tolkande vilket gör att det upplevs likannde för alla männikskor, samtidigt som det i någon grad är medvetet och kulturbundet) och sedan översätta detta till väldigt dåliga världsbilder (som är högst kulturellt bundna).


Vissa kanske vill hävda att allt i våra upplevelser går att reducera till kulturella konstruktioner/världsbilder som i sin förlänging inte går att sammaföra.

Men för mig är en kulturell konstruktion i sin grund, något som uppstått genom att flear människor SAMMANFÖRT, upplevelser. All grund för kultur bottnar i komminikation, i någon form av ömsesidighet, i intersubjejktiviet. Det finns inget sådant som kulturella konstruktioner, om, kultur är något som hindrar människor att förenas i intersubjektiv resonans.

Kulturella världsbilder går kanske, i viss utsträckning, inte att förena, MEN, de måste kunna förena människor, annars skulle de aldrig kunna blir kulturella världsbilder. Problemet är såldess inte att människor är budna till världsbilder, problemet är att världsbilderna, i sig själva, medför att definiera upp intersubjektiva gränser som skapar konflikter.

Det kulturella världsbilder gör är att definera ett "vi" rum, eftersom kulturella världsbilder, i sin essens, innebär intersubjektivtet, och intersubjektiv resonans. Det som avgör hur utvecklad en kulturell världsbild är, är dess förmåga att bjuda in objekt och subjekt till den intersubjektiva gemenskapen.

Vi behöver kulturella gränser, "vi" gränser. Men dessa är budna till olika sammanhang och situationer. I ett sammahang är jag del av ett "vi", i ett annat sammanhang, är jag en del av en helt annan kultur, ett helt annat "vi".

Det som gör att "vi" grupper inte kan sammaföras, är att de ligger på olika levels, och tar såledess tillvara på helt olika mekanismer och behov hos människan. Människor har olika behov och söker sig därför till olika kulturer som på något sätt tillgodoser dessa behov. Problemet är att många kulturer vill monopolisera på människans hela spektrum av möjligheter och behov. Men den integrala filosofin löser som sagt detta, gemom att binda olika kulturer till olika levels. Och dessa levels grundar sig i olika former av utvecklingspsykologiska, sociologiska, filosofiska och religiösa system.  Alla människor befinner sig i olika faser i livet, och detta är något vi måste respektera.

Det största problemet med de förmoderna religionernas värderingar, är att de i grunden bygger på något som väldigt få aspirerar till. De bygger på något idealistiskt ultimat, en form av potentiell frihet, som de allra flesta inte når upp till (av många olika anledningar), vidare har religionerna, i sin utveckling, kommit att tvinga på att alla människor måste leva upp till detta ideal. Detta stoiska ideal är något som enligt min uppfattning, är det sista vi gör i livet, det är s.a.s. det ultimata idealet, i förhållande till "livets väg", mellan födelsen och döden. Det är befrielsen från de materiella omständighterna och strukturerna, eftersom dessa hela tiden omstrukturerar sig.

Nu har vi istället gått mot motsatsen, vi har ett ideal, och det är materiellt, flyktigt och ytligt. Alla ska se ut som orörda 17åringar. Popkonst och mediadrev, allt detta "slit och släng" är precis det de religiösa pionjärerna motsatte sig. För de religiösa pionjärerna var såledess detta ett problem. "Maya is the phenomenal world of separate objects and people, which creates for some the illusion that it is the only reality. For the mystics this manifestation is real, but it is a fleeting reality; it is a mistake, although a natural one, to believe that maya represents a fundamental reality" http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_%28illusion%29  

Problemet är alltså inte att denna lyckor inte är tillfredställande, de är tillfredställande, men bara på kort sikt. Och detta skapar en kultur där människor också behandlas som slit och släng produkter.

Denna cirkus karaktäriseras av vår Rastlöshet, att våran uppmärksamhet hela tiden kastas runt bland nya sensationer och nya omständigheter. Marknadsföringen och säljandet bygger även på detta, att aldrig göra människor tillfredställda.















I mysticism "ger upp" "logiken", eller iaf den logik som försöker komma fram till "fasta slutsatser" vilket är "grunden för världsbilden", eftersom detta blir ett hinder, det blir ett mellanlager i interaktionen mellan "mig" och "världen", som gör att jag reducerar världen in i min världsbild, som alltid är mindre än världen.

Det jag försöker säga är att det går att hitta ett sådant förhållningsätt till ens egen världsbild, att man "ser igenom den", man ser hur begränsad och transparent den egentligen är, och detta är en väldigt befriande upplevelse, eftersom det befriar en från "logikens tvång", att allt "måste gå ihop". Detta är som sagt ofta bara ett problem för människor som upplever att deras vardag inte alls går ihop. Andra människor rycker på axlarna när de hör talas om sådant som "filosofi" och "religion", men samtidgit brottas dessa människor ofta med att saker måste gå ihop, till och från, men deras problem blir aldrig så allvarliga att de känner ett tvångsmässigt behov av att ta upp dessa former av studier.


Människor som utforskar medvetandet blandar ofta ihop states med stages, och många som har ett icke-ordinärt medvetande tillstånd blandar ihop detta med att de nått en högre level/nivå av komplexitet/utveckling.


Detta blir väldigt viktigt vid tolkandet av icke-ordinära upplevelsens innebörd, eftersom det finns i huvudsak två grupper: människor som tar droger och människor som mediterar. Att ha en icke-ordinär upplevelse, ett altered state, är alltså inte samma sak som att "bli upplyst", att omstrukturera en komplexitet, så att den reduceras till en enkel "sanning", dvs, att hitta lösningen ett fundamentalt problem, som tidigare upplevdes som ett rörigt moln av omständigheter och orsaker.


Att ha en struktur som är begränas och uppleva en icke-ordnär, peak experience, "mystisk", transpersonell, etc och ha en väldigt fundamentalistisk stuktur att tolka denna, leder ofta till katastrofala resultat. Jag tror många personer haft dessa typer av upplevelser, och att de är väldigt drivande, eftersom upplevelserna är väldigt övertygande.  Tar du t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_mysticism så betvivlar jag inte att dessa personer upplevt icke-ordnära upplevelser, men, hur de sedan tolkat dessa, ställer jag mig väldigt kritisk emot. Men detta gäller många s.k. religiösa grupperingar. Tar du en skola som Zen, så är den extremt minimalistisk i hur dessa upplevelser "bör tolkas", kortfattat, den är i första hand inte intresserad av translation, den vill inte "förklara" hur saker är, dvs, den försöker, i så liten utsträckning ge 2:a hands beskrivningar för hur icke-ordinära uppelveser upplvelses, och försöker istället i så stor utsträckning ge en verktygen/möjligheterna att uppleva dessa själv. Det är nämligen ofta så att för stark translation gör att man fastnar i en struktur, man kan tala om en slags "övertygelse", man är fast på en nivå, vare sig det är mytisk-fundamentalistisk-dogmatism, rationell-cynism, relativistisk-nihilism, etc. Dessa bärs upp av olika levels. Och eftersom det ofta är en fråga om större komplexitet, så blir sambandet asymetriskt. Det går inte hur som helst att reducera en större komplexitet i en mindre, även fast vi människor hela tiden lurar oss själva att det går. Men relativt till människors  begränsningar, så är den myiska nivån/strukturen mycket mer begränsad än den rationella, osv. Men detta hindrar inte människor på en mindre komplex nivå att tolka andra utifrån deras ramar. Problemet är alltså att båda dessa perspektiv upplevs som "övertygande" för båda människor som träffar varandra, men det är bara den ena sidan som har en tillräckligt komplex struktur, för att kunna ta tillvara på den andra sturukturens komplexitet. En religiös dogmatist i mellanöstern upplever antagligen med stor övertygelse att han "har gud vid sin sida", men vi här i väst har t.ex. väldigt mycket sociologisk forskning "i ryggen" som, på andra sätt kan motivera och förklara kausalitet och samband.

Det handlar alltså om två strukturer, en djup och en mer ytlig. Den djupa avgör om en struktur kan berarbeta en annan struktur, och den ytliga är det s.k. "upplevda innehållet i tolkningen". Resonans på den djupa strukturen handlar såledess om det är möjligt att kommunicera, utan att man med nödvändighet håller med varandra i innehållet/den ytliga strukturen, men det är iaf möjligt ATT kommunicera, vilket även innefattar möjlighten att kommunicera att man ÍNTE förstår varandra.

Den djupa nivån handlar kortfattat om vilka hypotetiska möjlighter man själv kan inta utan att bli "emotionellt" eller kognitnivt blockerad. Den ytliga nivån, om saker man själv håller för nödvändigheter.


Translation och transformation. Är det så att den upplevelse vi har nu rymms inom ramen för våran ytliga struktur? Ja, då är det en upplevelse vi translerar eller tolkar. Är det en "större" upplevelse än vad våra ytligastrukter kan translera eller tolka, så innebär det att ett kaos skapas och vi övergår en annan struktur, kanske gör vi små justeringar och väljer att tolka små saker annorlunda, eller så blir hela våran nivå eller vårat "paradigm", och här talar vi om s.k. "utveckling", då vi går till en annan level eller stage, till något som är mer komplext.



Types och quadrants är inte samma sak, och Jungs personlghetstyper är vad Wilber menar med types. Men hans begrepp "types" är lite vad jag upplever som en "slasktratt".

Problemet med Wilber är att han verkligen vill försöka allt gå ihop, och detta gör att ibland nedbetonar skillnader i olika teoretiska system och "förändrar dem" lite för att de ska "passa ihop"med hans egna. Detta kanske vissa tycker är "dåligt eller fult", men jag tror ärligt talat att det är en viktigt form av hur idéer kommer vidare. Många filosofer som missförsått, eller ändra på andra filosofers idéer har instället introducerat något helt nytt. Men samtidigt, är det mycket Wilber förbiser. Men det är väll så det måste vara, jag själv har märkt detta mer och mer senaste tiden. Jag vill göra så mycket, men tiden räcker liksom inte till. Det projekt han gett sig in på är egentligen omöjligt att avsluta, och det jag tror han väll är att visa att de finns ett helt att annat sätt att relatera till världen, ett integralt sätt, och jag tror att många redan har relaterat på detta sätt innan Wilber introducerade termen, poängen är bara att han gjort fenomenet mycket mer explicit. Fast det tror jag är poängen med all form av filosofisk utveckling. Något fenomen existerar implicit i min upplevelse, men jag kan inte riktigt "sätta fingret" eller "greppa" vad det är jag "ser" eller uppleveer". Att det finns saker Wilber säger som är felaktiga är inte en slutsats man bör göra för att förkasta honom, utan en utgångspunkt för vidare diskussion och utveckling. Det är ingen som tror att Wilber har det slutgiltiga svaret på allting, även fast det är där han lägger ribban, eller det gör han inte ens, det han säger är att han vill introducera "orienting generalizations", dvs, generaliserngar som innebär att man kan orinentera sig mellan system, han har sällan kritik på olika områdens mer tekniska innebörder, det han kritierar är när de gör för stora anpråk på saker bortom sin specialitet.


Wilbers system är i många aspekter mycket mer oftattande än något annat system som, jag någonsin har hört talas om, och jag är långt ifrån att tycka det. Sen kanske man inte håller med i alla detaljer.

Men problemet är idag inte att vi inte tycker olika, det är i dagens klimat väldigt enkelt att inte hålla med någon, det t.o.m. uppmuntras. All form av "liktänkande" är mer eller mindre tabu. Och detta har både bra och dåliga konsekvenser. De bra konsekvenserna är att vi har en större, men problemet är att vi har svårt att kommunicera med varandra.

Men samtidigt är det en lögn att vi inte tänker likadant, till och med människor som är överens om att. Så länge du håller dig till ett språk du själv inte skapat så blir du i någon form liktänkande, och detta är enligt mig en av de mest fundamentala grunderna hos språket.

Att dekonstuera begrepps "universiella" eller snarare gemensamma innebörder, innebär att vi dekonstuerar språket. Men jag tror vi, i alla fall, vissa dagar, kan stå med nyktrare ben och inse att språket inne innehåller "universiella" innebörder, utan att språket skapar sin egna "nivå" eller sfär i vår livsvärld, men detta innebär inte att språket inte kan "fånga komplexitet" som "säger något om världen". Språket är meningsfullt eftersom det är vi som har skapat språket, och det är meningsfullt eftersom det är något gemensamt.



Oj, sen har jag inte ens svarat på grundfrågan här. Wilbers kvadrater kommer inte från Jung, utan han sägaer att han försökte sammanfoga över hundra olika system från filosofi, psykologi, religion, ekonomi, etc, etc, etc och insåg att dessa variabler var de som med nödvändighet behövdes för att meningsfullt kunna svara på vad den fundamentala skillnaden mellan två system var.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 maj 2007 23:00

Att se att världen är ett och samma för alla och att det vi gör i vårat förhållande till världen är ett och samma fast i olika form.

Kan det sägas beteckna den integrala ideologin? Eller finns det ett anspråk på partikulära sanningar någonstans i allt detta?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 maj 2007 00:20

J R Auk skrev:Att se att världen är ett och samma för alla och att det vi gör i vårat förhållande till världen är ett och samma fast i olika form.
Kan du utveckla lite vad du menar här jag förstår inte riktigt vad "..till världen är ett och samma fast i olika form" innebär.

Kan det sägas beteckna den integrala ideologin? Eller finns det ett anspråk på partikulära sanningar någonstans i allt detta?
Alltså, rent krasst så kan man säga att det första inlägget i denna tråd försökte säga något i stil med detta: Wilbers integrala "teori"/ideologi, är mycket mer än en "teori", det handlar om en ny "praktik", ett nytt sätt att närma sig världen, eller ett "relularitive idea".

Det artikeln skriver är ungefär samma sak som är relevant för "vetenskapen". Vetenskapen är inte en "ideologi", utan en "rörelse" eller en "attityd" till undersökande. Det är något mycket större, som säger något om begränsningarna hos människan, i förhållande till hur vi bildar oss "vetande". Den sätter "ramar" för hur undersökande ska kunna bedrivas för att ö.h.t. vara "utvecklande". Den har vissa krav om hur vi ska "grunda" saker, alltså hur saker är "förankrade". Men likväl säger den något om hur saker ska "utvecklas".

Det knyter an till det jag (i min edit, skrev i det förra inlägget)
Och detta tror jag är något av de mest fundamentala villkoren för att något ö.h.t. ska kunna finnas till. Både regelbundenhet och förändring. Både relativt "absolua" eller ickeföränderliga lagar, som är grundläggande och som saker "vilar på". En slags "bas", där utveckling kan ske.


Det tycks vara så att detta är två av de mest fundamentala "lagarna"/aspekterna av verklighten.

Vetenskapen menar att saker måste vara "grundade i empiri" (ja ni vet vad jag menar), men samtidgit så finns bestämmelser för hur kritik bör bedrivas (ja för hur teorierna ska kunna utvecklas).


I ett nötskal, så skulle man kunna säga, att det Wilber gör är att han har intentionen att "vidga" vad mänskligt sökande/undersökande innefattar och innebär. Vetenskapen, i dess nuvandra form, uppmanar bara till "undersökande" och inte "sökande". Detta "sökande" är "förpassat" till religionen.

Men det Wilber fösöker visa på är att alla fyra kvadranterna är fundamentala för verklighten. Dvs, visa att vetenskapen innefattar såväl subjektiva (enskilda forskares ömdömme) som intersubjektiva (vetenskapskulturer och värderingar) aspekter, och att vetenskapen, inte alls är en företelse som bara rör de "objektiva" aspekteran av tillvaron.

Samtidgit vill han visa att andra saker som religion (som främst handlar om ett subjektiv sökande) och kulturkritik (intersubjektivt undersökande), både måste bli legitima samhällsaktiviteter, och att de dels knyter an till objektiva sfärer/kvadranter, trots att de tar avstamp i  subjektiva/intersubjktuva.

Vi har i dagens samhälle inga seriösa insutitioner för vare sig kulturkritik eller personligtsökande/"jag-kritik"/"själv-dekonstruering"/religiöst-sökande/osv.

Vetenskapen är den enda institution som tas på allvar, men det gör att vi har en objektiv/materialistisk bias mot verkligehten. Kapitalism och materialism är dominerande, värden och etik är något som förbises.

Det Wilber försöker säga är att religioner/etc faktiskt innebär ett seriöst sökande efter vad "subjektet" innebär eller kanske "verkligheten innebär".

Det är för mig uppenbart att det är materiella, dvs, objektiva/behaviourellsa och interobjektiva/sociala faktorier som väger över och påverkar de subjektiva/intentionella och intersubjektiva/kulturella sfärerna. Kollar vi på våra svenska dagstidignar så är standarden extremt låg, om vi t.ex. jämför med vetenskapen. Vem som helst kan yttra sig om vad som helst och det kommer med i tidningen. Det är för mig sorgligt. Allt har mer och mer förvandlats till det som är säljbart, dvs, det handlar om ekonomi inte etik, det handlar om den sociala kvadranten inte den kulturella. Läste idag att det var någon person som skrivit om att hon kritiserade det slopade översättningsstödet. Här har vi ett jätte bra exempel på någon som tänker ufifrån ett perspektiv som grundar sig i den intersubjektiva sfären.

Innehållet i dagens tidningar återspeglar våran metafysik/världsbild och etik.


Och det jag försöker säga är INTE att det är vetenskapsmän som ska yttra sig om allting. Vetenskapsmän är ofta fyllda med subjektiva och intersubjektiva biases/fördomar. Det jag menar är att vetenskapsmännen är experter på de objektiva sfärerna, och ska vi fråga någon något som rör de mer objektiva sfärerna, så är det vetenskapens som är institutionen för detta.

Men samtidigt så måste vi ha institutioner där seriös samhällskritik kan pågå.

Politiken var väll från början tänkt att fungera som en institution för den interobjektiva sfären. Anledningen att politiken som instiution är mycket mer cirkusartad än vetenskapen är att vetenskapen främst förhåller sig till de "extoriära" kvadranterna (den objektiva och intersobjektiva kvadranten), medans politiken förhåller sig till de kollektiva (den intersubjektiva/kultur/etik och den interobjektiva sociala/ekonomiska).

Politiken står alltså med ena benet i den intersubjektiva sfären, den som rör kulturella värderingar och kulturella världsbilder. Problemet är alltså att vi utifrån olika världsbilder och ideologier vill avgöra hur vi ska förhålla oss till interobjektiva konfiguationer (ekonomiska system, infrastruktur, teknik, Egentligen all form av omfördelning/omvandling av objektiva komponenter(material/resurser), etc, etc). Men problemet är alltså att vi har typ 20 olika världsbilder som alla, i grund och botten säger emot varandra om inte kan förensas,

Men utifrån ett integralt AQAL perspektiv, så går det att rekonstruera alla dessa världsbilder som olika konfigurationer utifrån AQAL variabler. Genom Kvadranter och Levels så går det enkelt att plascera in alla stora politiska ideologiers relevans. Wilbers AQAL ersätter alltså inte tidigare politiska ideologier, utan det är en meta-teori, som "ramar in" de andra teorierna, och förklarar hur de förhåller sig till varandra, utifrån ett större perspektiv.

Så problemet med politiken är såledess att alla partier har RÄTT, men att deras utsträckning och relevans är mycket mer begränsad än de som brinner för ideologierna anar. Det integrala ramverket säger i sig självt, ingenting om vilken politisk läggning som är mest relevant. Det beror helt på situaitonen och omstädnigheten. "Kultur:er-Samhället" är rörelse som rör sig mellan olika nivåer och kvadranter, och problem uppstår när något blir obalanserat.


Det krävs 2:nd tier tänkande för att kunna resonerar med vad integralt. (2:nd tier innebär i integrala termer, att man kommit förbi "naiv relativism" och har en mer pragmatisk form av relativism, dvs integralism, som innebär att man kan göra/diskuera meningsfulla avvägningar från flera perspektiv samtidigt, utan att ha en förutfattad mening som väger för tungt, dvs, att det finns ett stort mått av förmåga till rörlighet till den situaiton man befinner sig i). Det innebär alltså att man accpeterar att det finns sämre och bättre omdömmen, och att dessa är bunda till omständighterna. Man har alltså en komplex värdegrund som innefattar flera olika värdegrunder som appliceras olika, beroende på omständighten.

I integrala kretsar skiljer man på om någon kognitivt kan resonera i 2:nd tier, och om de har en "emotionell/värderingsmässig" center-of-gravity som är 2:nd tier. Det är alltså skillnad på kognitiv kapacitet, dvs, vilka möjlighter man kan inta i diskussion, och vart man lägger sitt emtionella/värderingsmässiga fokus. Enkelt förklarat: IQ medför inte Etik, men relativt hög IQ är nödvändigt för att kunna få djupgående Etiska insikter, man måste i tänkandet kunna bearbeta möjlighter, innan man kan få insikter i etiska nödvändigheter.


Men ska man sammanfatta igen vad det integrala synsättet handlar om, så innebär det att man ser, eller är öppen för att se relevansen hos det människor försöker säga, att man har förmågan att närma sig deras perspektiv.

Det kräver en ganska stort mått av kulturkritik och självkritik, men samtidigt en tilltro i möjligheten av något större...

Ett första försök för något som verkligen har kapaciteten till att hitta meningsfulla sambang mellan filosofi, religion, politik, etik, ekonomi, vetenskap, etc, etc.


Visst finns det massa saker man skulle kunna kritisera, men ska man kritisera den integrala rörelsen, så kanske det iaf är bra att man läser en bok om det först.

Kommer ihåg något min lärare på södertörn, Wallenstein, sa om Kant, tror det var i metafysik kursen, men det var att Kant tyckte att "allting hade relvans, problemet var bara att saker gick in över relevansen för sin egen begränsning", att det behövdes en form av "domare" som kunde avgöra vart saker var relevanta. Wallenstein nämde något om att Kant pratat om just "gränsdragingar", och jag upplevde det som att det exakt handlade saker jag själv försökt formulera här på forumet. Men för mig så lät det som Wallenstein uttryckte det som att Kant hade ett integralt förhållningsätt till saker och ting.

Så vad är den stora skillnaden mellan "vanlig relativism" och integralism? Jo, att i integralism så är man mer benägen att erkänna att vissa saker kan vara och ibland är mer relevanta än andra. Sen är det inte så att människor som är intresserade av integral filosofi är överens om saker. Tvärt om så är det ett debaterande om hur stor relevans saker egentligen har. MEN det är i stort sett aldrig så att två personer på ett djupare plan är överrens om vad de håller på med och utan problem kan säga exakt vad de tycker utan att den andra parten tar illa vid, en slags raidkal acceptans och radikal tillit av andra människor (vilket inte innebär att man acceperar allting hur som helst, bara att möjlighten att acceptera andra och deras argument ofta ligger nära tillhands). Men ofta är det lättare att acceptera andra, när klimatet från början är sådant som uppmanar en till att acceptera andra.


Så länge du med fulltsändig ärligt gått in för att försöka FÖRSTÅ andra människor så är du på god väg mot de integrala. Sen om du till och från har fel eller rätt, är inte lika viktigt, utan det regulativa ideal:et som..ideal. Vill du döma ut någon annans världsbild utan att försöka förstå dess relevans, så har du en bit kvar...

Det är en form av elitism, en som alla med tillräckligt mycket ödmjukhet inför andra är välkomna att delta i.

Jag upplever faktiskt att all form av filosofi/etc som har någon form av anspråk, i grund och botten är elitistisk. Och jag upplever att all form av filosofi, kultur, etc har ett anspråk, eftersom de innefattar värderingar.

Dock finns det filosofier och kulturer som är ganska vettiga, trots att de är anspråkslösa, men dessa blir väldigt snabbt överkörda, och i dagens klimat så räcker det inte med att bara vara anspråkslös, man måste ta plats. Men man måste kunna byta mellan att vara anspråksfull och anspråkslös, går man mot någon av extremerna och stannar där, är det ingen som tar en på allvar, men det är antaligen bra, eftersom att fastna i någon av båda av anspråkets extremer bara är en god indikation på att man är naiv. Livet är som sagt både allvar och lek, och de som aldrig inser detta blir för eller senare väldigt besvikna på livet, de som tar det för allvarligt blir frustrerade, och de som tar det för oseriöst kommer ingen vart eftersom då de inte tar något på allvar, så orkar de aldrig ta sig själva i kragen och börja strukturera upp sina liv, vilket gör att de ofta förfaller då de inte når upp till livets krav i livet spel.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 maj 2007 02:00

Men ska man sammanfatta igen vad det integrala synsättet handlar om, så innebär det att man ser, eller är öppen för att se relevansen hos det människor försöker säga, att man har förmågan att närma sig deras perspektiv.


Det är detta jag menar, vi kan bara förhålla oss till verkligheten på ett och samma sätt. Men vi kan göra det olika. Vi sitter i samma båt.

Det jag är intresserad av är om K W håller en tro på sanningen som absolut. Det är ju en tanke som jag tycker man såg under upplysningen, och något som nu verkar komma tillbaks. Och jag tror att det bottnar i denna suspenderade tro och acceptans som du talar om.

Som i ditt andra inlägg, angående dekostruktionism. Det är ju otroligt vilken påverkan dom tänkarna har i universitetsvärlden nu. Jag tror att det är en form av motabsolutism och dogmatism som sprider sig bland intellektuella och i dom spåren följer, om inte en tro, så en vilja till tro på absoluta värden, eller relativa absoluta värden som ändras med subjektets förmåga till översyn.

Får vidareutveckla någon annan gång, sovnödig nu.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 maj 2007 08:13

J R Auk skrev:Det är detta jag menar, vi kan bara förhålla oss till verkligheten på ett och samma sätt. Men vi kan göra det olika. Vi sitter i samma båt.
Okej jag tror jag förstår vad du menar, jag skulle inte formulera mig sådära bara. Det Wilber ofta säger är att han tror att "alla har rätt". Problemet blir så såledess att förstå relevansen i vart och vad människor har "rätt i". Den jag menar är att alla upplevelser grundar sig i något som är viktigt och betydande för människor, "opersonliga" "strukturer" eller "system". Problemet blir bara att man måste hitta en gemensam grund för hur saker förhåller sig till varandra. Då har man fyra alternativ, i förhållande till den grundläggande elementen hos integrala teorin: (1) acceptera dessa och delta i den integrala debatten eller (2) förkasta dessa och delta i den integrala, (3) förskasta dessa och inte delta i den intgrala debatten eller (4) inte uttala sig alls och inte delta i den integrala debatten. Förhållningsätt 1 och 2 finnar jag konstruktiva, förhållningsätt 3 ser jag inte alls relevansen, dock upplever jag att jag ofta förstår varför man vill inta, men då förstår man som sagt inte mycket av innehållet i den integrala debatten. Alternativ 4 är väll helt okej, det är inget som säger att man måste delta i en debatt. Har man dock ett intresse för filosofi och vill vara aktuell så förstår jag inte varför man väljer detta alternativ. Kanske är det så att man är med i ett annat filosofiskt sammanhang? Men om så är fallet, så är jag, iaf väldigt intresserad av vad det sammanhanget skulle kunna tänka sig att innebära.

Det jag är intresserad av är om K W håller en tro på sanningen som absolut.
Ja, men då får du klargöra lite vad du menar med "sanningen" och "absolut". Det Wilber påpekar är att det fyra stora "validity claims" (han följer löst Habermas, samt Taylor om jag minns rätt). Det finns alltså fyra olika anspråk: Subjektivt (kallar Wilber för truthfullness), Intersubjetktivt (justness), Objektivt ("propositional" truth) eller Interobjektivt (functional fit). Att något "passar i ett interobjektivt system" innebär inte att det nödvänidgtvis är "Juste", bara att det "passar" i objektiva termer. Sen att något t.ex. är moraliskt eller intersubjektivt "rätt" eller "juste" innebär inte att det finns någon "objektiv sanning" bakom detta - vilket inte innebär att det inte finns objektiva korrelationer, bara att det handlar om intersubjektivitet, inte om något "bortom" hur saker upplevs.

Men vidare så pratar Wilber om olika levels, och han utgår bland annat från Piagets psykologiska steg, Sprial Dynamics, Jean Gebsers kulturstudier, Sri Aurobindos, Lawrence Kohlbergs moraliska steg, samt över 100 andra teoretiker inom filosofi, psykologi, religion etc, kan komma med en fullständig lista om du vill källgranska?

Men han pratar om fyra olika subjektiva strukturer som följer varandra och alla upprätthåller fyra olika världsbilder, subjektivt tänkande utifrån impulser som ger upphov till en världsbild som heter något i stil med "magic" (alltså som i vad man menar med magiska religioner) subjektivt regel/roll tänkande som forkuseras kring tänkande i bilder, och ger upphov till en världsbild som han kallar mythic-membership eller mytisa relgioner, tänkande i linjära abstraktioner som ger respektive världsbild rationell-materialism, samt tänkande i visions-logisk vilket ger en världsbild vad han kallar pluralistiskt-relativism. Vidare skapar alla världsbilder helt olika samhällsstrukturer.

Men Wilber pratar inte i termer av absoluta sanningar, inte när han pratar om strukturer, där syfar han till vad han menar med "stabila vanor", det är alltså inte på tal om absoluta naturlagar, utan naturlagarna är något som emergerat med tiden, kemin är såledess inte absolut, utan växer fram som en konsekvens var hur fysiken fungerar, men det är samtidigt en emergent struktur, som inte går att reduceras eller kollapsas in i fysik, eftersom detta innebär en form av reduktionism Wilber kritiserar. Han pratar om gross- och sublte-reductionism.

Men samtidigt så har han ju sina hierarkier, men om dessa är "absoluta" i någon bemärkelse är tveksamt, jag vet inte hur man riktigt skulle kunna klassa dessa. De är som sagt vad Wilber menar med "orienting generalizatons", dvs, de säger inte "allt" om nivån den adresserar, det är som att jämföra en karta över stockholm med en från sverige. Wilbers karta är en bra karta över sverige, men fångar inte detaljerna i stockholm. Det Wilbers karta gör är att förklara hur saker relaterar till varandra, och inte om innehållet i teorier som existerar. Naturligtvis så är det så att Wilbers teori ibland måste ifrågasätta teoriernas utsträckning, men ofta handlar det om att teorierna i sådant fall försöker reducera andra teorier inom dem själva. Tar vi två teorier som råkar vara motsatser, så försöker ofta båda teorierna reducera den andras grundaantagande som ett sekundert i förhållande till sina egna grundantaganden. Men det Wilber istället gör är att säga att bådas "grundantaganden" istället är två extremer på en variabel. Och Wilber ger sedan Variabeln ett namn. Detta gör att båda teorier blir relevanta och inte längre konkurerar på samma anspråksområde.

Vidare så innebär detta inte att det inte går att skapa andra integrala teoribildningar som konkurerar med Wilbers AQAL, men samtidigt säger Wilber att vissa av de aspekter han talar om inte går att förbise, (dock innebär det att man möjligtvis kan tolka och rama in dem på ett annat sätt) Men det han menar med att vissa saker inte kan förbises är ofta att olika tanketraditioner introducerat saker som andra traditioner måste börja ta mer på allvar.

Det är ju en tanke som jag tycker man såg under upplysningen, och något som nu verkar komma tillbaks. Och jag tror att det bottnar i denna suspenderade tro och acceptans som du talar om.
Hmm jag förstår inte riktigt vad du menar här. Alltså i grund och botten så söker Wilber sin tilltro till mystiska religionsinriktningar, eftersom dessa är de "traditioner" som dragit det existentiella tvivlet till dess längsta extremer utan att hålla fast sig i förutfattade, outgrundade antaganden, det är så jag upplever det. Vidare så har många av de största filosoferna, psykologerna, fysikerna osv, mystiska eller transcendtala dragningar. Även fast man i dessa tider och våran världsbild inte gärna vill prata om detta. Men det är i min ögon för man blandar ihop innebörden av mysticism med innebörden hos mytiska religioner (speciellt former av kristendom i dess mytiska tappning) utifrån en rationalistisk bias.

Som i ditt andra inlägg, angående dekostruktionism. Det är ju otroligt vilken påverkan dom tänkarna har i universitetsvärlden nu. Jag tror att det är en form av motabsolutism och dogmatism som sprider sig bland intellektuella och i dom spåren följer, om inte en tro, så en vilja till tro på absoluta värden, eller relativa absoluta värden som ändras med subjektets förmåga till översyn.
Jag vet inte om jag skulle kalla mig själv "absolutist". I den extrema förlängningen, eller "metafysiskt" kanske man kan säga, är jag absolutist, men man kan lika gärna kalla det icke-dualist, eller något annat, det spelar inte så stor roll vad man kallar det, men det innebär iaf att jag erkänner att det inte går att tvivla på att "vi" "har ett medvetande", eller snarare att vi "tar del" av ett medvetandeförlopp, men vad detta medvetandeförlopp "innebär", tja, det är något jag fortfarande undersöker, och det är vad jag kallar "livet". Min hållning kommer utifrån det enorma tvivel jag själv gått igenom. Jag upplever att om man antingen håller för hårt eller löst om saker, så "ser" man inte relevansen. Jag är en icke-dualist, i den meningen att jag inte söker tilltro i någon "uteslutande sanning". Jag resonerar alltså inkluderande framför exkluderande, jag resonerar att saker är relevanta "både/och" framför "antingen/eller". Antingen/eller är för mig ett sätt att relatera innan man gjort en större syntest mellan saker. När man i tillräckligt stor utsträckning brottats med verklightens extremer, så kommer för eller senare en både/och sytes.

"Att" saker existerar är för mig bortom alla tvivel. Men i epistemologiska termer är jag inte någon form av "dogmatisk eller fundamentalitskt absolutist", det utlämnar jag till mytiskt religiösa, och barn mellan 7-14 årsåldern (eller när det nu är, kommer inte ihåg när det började riktigt). Men visst är jag i viss mån lite förankrad i denna struktur, men jag tror att det är för jag brottats med den tidigare strukturen väldigt mycket, som är mycket mer fylld med magiska önskningar, impulsivitet och kaos.

Tja jag vet inte riktigt om detta gav svar på det du frågade efter...

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 maj 2007 14:04

Jag tror att jag försöker nå det som Kant talar om i sin devis om vad upplysning är.

"Människans utträde ur sitt självförvållade oförmyndigande"

Hoppas jag fick det rätt.

Jag ser där i en tro på att om individen gör sig sin egen auktoritet och söker efter det som är sant. Så hamnar vi i sanningen, sanningen är absolut, men det är en fråga om att nå den. Det blir "sanna" stationer man landar på i sökandet, och vilka stationer man stannar vid avgörs av förmågan att inkludera.

Jag vet jatt K W snackar om detta också, han vill motsäga reduktionismen. Men har inte riktigt greppat om hans motsägelse mot reduktionism är samma som jag själv antagit.

Det går inte att utesluta, men för att göra saker förståeligt så tenderar vi att göra det, i vårt sökande efter det som är sant. Och att överhuvudtaget vilja något, eller att mena på något är att utesluta. I uteslutningen så försvinner sanningen. Sanningen reduceras med perspektivets reduktion. Men sanningen försvinner inte för det, den är sann i förhållande till det som innesluts i den tagna översynen.

Den sanning jag talar om som "absolut" är således den som intas av den som har en total översyn, gud om du så vill. Så jag frågar mig om han tror att nå gud är att nå sanningen, eller vise versa, eller om han inte gör den kopplingen mellan de två. Jag kan tänka mig ett antaget perspektiv där sanningen upplöses inför den absoluta betraktaren, den som ser allt. Och detta skulle då stå i motsats mot att den absoluta betraktaren av nödvändighet har den absoluta sanningen (även om har inte riktigt fångar förhållandet som jag tänker mig mellan dessa).

Som jag ser det skulle ett sådant perspektiv legitimera att man antar allas sanningar som sanna, men man ser dom inte som hela sanningen. Dom är abstraktioner av det sanna sanna, stationer på vägen. Man stannar inte där. Man stannar aldrig, för sanningen är alltid en resa till högre nivårer, strukturer, men den hägrar som absolut för det.

Jag tycker du förklarar bra, har lite svårt att för konversationen efter dom termer du använder då jag är så ovan vid dom. Så hoppas att jag gör mig förståelig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 maj 2007 18:25

Jag ska svara på ditt inlägg, men det jag vill säga är att jag är en inkluderade absolutist, vilket är en extremt intrikat position. Jag accepterar alltså allting, förkastar ingenting.

Den exkluderande (naiva) absolutisten, förkastar saker svart/vitt. Stämmer det med hans dogma så är det absolut sant, annars, absolut falskt.


Mitt sätta att se på saker är dock att alla uppfattningar och föreställningar är absolut sanna, dvs, det är bortom alla tvivel att dessa existerar, men, det innebär inte att alla tankar eller värderingar är lika "relevanta". Att de existerar och att de har en rätt att existera, efttersom de med "naturlig"/"oförskämd" rätt måste existera - de existerar ju trots allt redan! Det är alltså väldigt oförskämt att försöka förneka att något som existerar, som att de inte skulle göra det - bara för att man "inte håller med", det finns liksom inget att vara sig hålla med eller inte hålla med om, sakar är bara mer eller mindre relevanta, och detta är med nödvändighet helt opersonligt. Men det innebär som sagt inte, att jag på ett relativt plan ifrågasätter vissa sakers relevans.

Ta ett exempel: Hitler trodde kanske verkligen att kan skulle rädda världen, den vita rasen (eller whatever), detta är något jag i min absoluta tilltro vill inkludera som en mänsklig handling, en handling som varit del av den "mänskliga gemenskapen". Hilter är människa, precis som oss andra. Så vad säger detta oss? Jo, det säger oss en väldans massa om människans möjlighter. Jag resnoerar alltså mycket i opersonliga, eller "transpersonliga" eller "post-personliga" termer. Hitlers liv, säger inte bara något om Hilter som person (tror Hitler egentligen var "flera personer", den Hitler vi möter är nog inte den Hitler tyskarna mötte), utan även om tyskland som kultur, och om människor över lag.

Jag förkastar verkligen Hitlers tolkningar och värderinga hur saker och ting bör konceptualiseras osv. Men han var fortfarande människa, och jag tror alla männsklighetens "handlande" adderat i förlängningen är "människans gemensamma väsen" (brukar inte prata i termer av "väsen"). Men det jag menar är att jag inte har en etnocentrisk-absolutiskt syn. Utan en absolut, integral, tilltro. Allting har s.a.s. sin "plats" vilket gör att allting ÄR relevant. Allting har sin relativa plats så att säga, därför går det att göra omdömmen som inte alls är bundna till kulturella föreställningar. Hur kan jag säga att jag gör omdömmen som är bortom kulturella föreställningar? Nej, i min manifestation, så är jag fortfarande en person, som lever i ett sociokulturellt sammanhang, men det innebär inte att jag accepterar kulturen rätt av, utan jag är influerad av så många kulturer att det är s.a.s. meningslöst att påstå att jag är fast i (en given kulturs) föreställningar. Jag ser många viktiga likheter samt viktiga disktinktioner mellan och inom "kulturer". I förlängingen så existerar inte heller "kulturer", det är en pragmatisk gränsdragning. Jag är alltså bortom kulturer, eftersom jag upplever att de inte ens existerar.

Mitt omdömme är absolut, iförhållande till min upplevelse, men det innebär inte att jag inte tvivlar, jag är öppen och ödmjuk att när som helst revidera det jag tycker och tror, eftersom jag jag har en absolut tilltro i något som är djupare än "specifika trosföreställningar" och "specifika värderingar" grundade i en s.k. värdegrund eller "kultur". För mig som inkluderande absolutist, eller icke-dualist, så är den absoluta verkligheten bortom våran begreppsförmåga, vi tittar genom ett perspektiv, ett fönster mot en värld, som jag med säkerhet vet existerar. Och denna värld är inte "död" "materia". Den är en högst "livfull" och spontan rörelse.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 02 maj 2007 21:33

J R Auk skrev:Jag tycker du förklarar bra, har lite svårt att för konversationen efter dom termer du använder då jag är så ovan vid dom. Så hoppas att jag gör mig förståelig
Alltså, jag måste ursäkta mig, men jag läser inte igenom ditt inlägg innan jag börjar skriva, så jag kan ibland ge svar på något du kanske inte direkt frågar efter. Men jag har som sagt ofta ett behov av att introducera en stor mängd synpunkter, eftersom ger jag bara svar på det du uppenbarligen frågar efter, så kanske det är så att några saker du inte frågar eftersom, men som ändå är relevanta, inte kommer fram. Jag har här i inlägget, som vanligt, svarat väldigt löpande på det du skriver. Jag upplever att det är lite av ett glapp mellan våra begreppsvärldar, men jag känner att det inte finnns så mycket jag kan göra, förutom att bara skriva på.


J R Auk skrev:Jag tror att jag försöker nå det som Kant talar om i sin devis om vad upplysning är.

"Människans utträde ur sitt självförvållade oförmyndigande"
Om det uteslutande handlar om självförvållande, är jag tveksam om. Jag ser det som både/och självförvållat och icke självförvållat.

Jag ser där i en tro på att om individen gör sig sin egen auktoritet och söker efter det som är sant.
Men vänta är det verkligen samma sak att förkasta "andra" auktoriteter och att se sig själv som en individ? Nej, det beror på vad man medar med individ. Det finns i förlängingen inget sådant som "självständiga" individer. Att tänka i ett språk är att underkasta sig en form av auktoritet, och utan språk finns inte idéen om "självständiga individer". Problemet är inte att förhålla sig kontra inte förhålla sig till en auktoritet, problemet är vilken auktoritet man förhåller sig till, när hur och varför.

Så hamnar vi i sanningen, sanningen är absolut, men det är en fråga om att nå den.
Jag vet som sagt inte vad du menar med "sanning". För mig handlar det om orubblig tillit, men, detta innebär inte ett "fastställande av sakförhållanden" "bortom mig själv", snarare en tillit i "regelbundenheten hos den föränderliga rörelsen" jag själv deltar i. Det finns inte för mig något givet "sakförhållande" eller "sanning" kring världen som bör förstås, det finns dock en massa insikter eller små sanningar/nödvändiighter för hur saker och ting verkar ligga till, vilka är som små steg, insikter som kommer genom resans gång. Naturligtvis är detta en form av struktur, en form av komplexitet, som utvecklas. Denna komplexitet gör att vi får en form av "insikt" i sakförhållanden kring vårat tänkande och vår värld, hur "tänkandet är beskaffat" och "begränsat", hur världen med nödvändighet inte kan, och med stor sannolikhet/möjlighet måste vara, osv, men detta säger som sagt inget om eventuella "sakförhålladen" bortom mitt tänkande. Det finns alltid ett utrymme för kontigens, och det är just detta som skapar rörlighet. Det jag försöker säga är att det inte finns något "sätt" om är absolut, men det är absolut så att det existerar något sådant som en rörelse, men det går aldrig att "absolut" fastställa denna, eftesom den är så komplex, storslagen, rörlig, kontigent.

Men visst finns det mer eller mindre "stationer" man landar på i sökandet.

Jag vet jatt K W snackar om detta också, han vill motsäga reduktionismen. Men har inte riktigt greppat om hans motsägelse mot reduktionism är samma som jag själv antagit.
Jag vet inte heller det. Jag känner att det är en bit mellan våra begreppsvärldar. Det är svårt att kommunicera, men, vafan, man måste ju försöka.

Det Wilber menar med reduktionism är olika saker, men främst quadrant absolutism man försöker reducera en kvadrant. "Materialism" eller "Idealism" är två exempel, man försöker reducera allt till antingen de högra (materialism) eller vänstra (idealism) kvadranterna. Vissa sägar att medvetandet "bara" är bio-kemi-fysikaliska processer. Vissa säger att sinnesupplevelser "bara" är en form av flyktig upplevelse, som är underordnad mer fundementala och subtila upplevleser.

Vidare finns det level-absolutuism, dvs att man försöker reducera allt till mytiska bilder/symboler och konkreta regler, eller när man försöker reducera allt till rationella processer, eller reducera allt till relativa sammanhang. Inget av dessa är i förlängningen "korrekta" eller "sanna", i uteslutande mening. Därför måste man istället inkludera alla dessa. Och "sanning" är i sådant fall, inget avskalande, eller "reducerande", utan ett inkluderande. Medvetandet är inget man kan reducera in i fysikaliska processer, eftersom det har kvaliteer som inte går att fånga genom dessa typer av kvantitativa beskrivingar. Saker existerar alltså ömsesidigt på ett sätt som är väldigt oförskämt för mäniskor som i sitt exkluderande sökande vill hitta fasta punkter att hålla tag i.


Det går inte att utesluta, men för att göra saker förståeligt så tenderar vi att göra det, i vårt sökande efter det som är sant.
Ja, vi måste till en början resonera i negativa termer, exkluderande. Men ju mer vi vänder och vrider på saker, så inser vi att de extremer vi tidigare höll fast i, har en motsats, som ur sitt perspektiv, kan vara lika giltigt. Därför inserman att det finns distinktioner mellan saker, svart är inte samma sak som vitt, MEN, de hör fortfarande ihop, de är trots allt färger. För att förstå något behöves alltså ett slags exkluderande, vi sätter den i ett helt fristående sammanhang för att observera det, och visst, vi kan då förstå detta bättre, men samtidigt så går det inte att skapa exkluderande sammanhang för saker, eftersom de då "tar för stor plats" i förhållande till hur de egentligen förhåller sig när vi inte ifrågasätter eller undersöker dem. Att ifrågasätta, kritisera, exkludera, etc, är viktigt för att hitta dess "unika" "skillnader", men det innebär inte att vi ska utesluta det, eller utesluta dess kontrast. Båda två säger något viktigt om livet.

Och att överhuvudtaget vilja något, eller att mena på något är att utesluta.
Ja, visst. Men varför VILL du något över huvud taget? Ofta när vi undersöker viljan, och verkligen penetrerar den, så avtar den. Ibland kan viljan medföra probelm.

I uteslutningen så försvinner sanningen. Sanningen reduceras med perspektivets reduktion.
Ja, det beror på vad du menar med sanning. Här upplever jag att du pratar om sanning som något "totalt absolut", i den bemärkelsen jag tänker mig sanning.
Men sanningen försvinner inte för det, den är sann i förhållande till det som innesluts i den tagna översynen.
Ja, jag tror jag är med dig nu.

4.1 Logical Meaning of Not Two
Logically speaking, Zen explains that “two” things arise because the everyday standpoint stipulates Aristotelian either-or logic as the standard for cognizing the whole, however the whole may be construed. (Nagatomo, 2000, 213-44.) This logic thinks it reasonable to divide the whole into two parts when knowing or understanding reality. That is, when this logic is applied to the whole, it compels the user of this logic to choose, reasonably in the mind of the user, one part, while disregarding the other part(s) as irrelevant or meaningless. It prioritizes one part at the expense of the other part(s), while celebrating the exclusion. In so doing, it looks to the explicit while being oblivious to the fact that the implicit equally exists as a supporting ground for the explicit, where the explicit is something “obvious” to the senses and the rational mind. However, Zen thinks that this prioritization, this exclusion, violates a cardinal principle of knowing, for knowledge of anything demands an understanding of the whole. Either-or logic fails on this account. Moreover, it contends that when this logic attempts to understand the whole, it theoretically reduces the other to the one that is judged to be true and/or real. For example, if one maintains that the mind is real, one disregards the body as unreal, yielding an idealist position. On the other hand, if one thinks the body is real, it disposes of the mind in the same way, favoring materialism as is presupposed, for example, by natural science. Either position commits itself to reductionism. Here, questioning this practice and the consequences it entails, Zen instead speaks of mind-body oneness, an holistic perspective. Zen abhors one-sidedness. However, it warns that as soon as “one” is contrasted with “two” in a discourse, it is no longer genuine and authentic, because once it is objectified linguistically or reflectively, it slips into being an idea, an abstraction.


Den sanning jag talar om som "absolut" är således den som intas av den som har en total översyn, gud om du så vill.
Men måste  verkligen total översyn och icke-exkluderande/inkluderande vara samma sak? Det jag menar att total översyn inte nödvändigtvis innebär total EXPLICIT översyn, utan att man nöjer sig med att vissa saker är implicita, men att man väljer att göra dessa explicita, vid behov. Det finns alltså ingen "explicit", absolut, sanning. Sanning är redan det som impliceras "i upplevelsen", och detta är det absoluta, det som är implicit och inte går att motsäga. Det är bara det som går att göra explicit, som går att motsäga, men detta är djupgående implicit, så det går aldrig att "lyfta fram", därför går det aldrig att förneka. Att exkludera något, innebär inte att man når "sanning", bara att man når något explicit, då eftersom den absoluta "sanningen" är, som jag påpekat, implicit.

Så jag frågar mig om han tror att nå gud är att nå sanningen, eller vise versa, eller om han inte gör den kopplingen mellan de två. Jag kan tänka mig ett antaget perspektiv där sanningen upplöses inför den absoluta betraktaren, den som ser allt.
Ja, men som jag försöker arugmentera för, så är mysticism och vetenskap två olika saker. Vetenskap handlar om att penetrera det implicit-ontologiska, och "vända" eller "lysa upp" mönster/etc så att de blir explicita. Jag tror inte på det gamla kristna projektet att s.a.s. "legitimera Gud". Och vad jag har förstått det, så är detta vad Kant även försökte säga. Han ville inte "förkasta" Gud, bara pekar på att det är ett hopplöst projekt att försöka legitimera Gud.

För mig handlar det inte om att "se allt". Att vara "allvetande", att vara något slags upplsagsverk som ger explicita, aristoteliska, antingen eller svar på allting. För mig handlar det snarare om uppmärksamhet kring det subtilt implicita i tillvaron. Att förstå det inneboende innebörden innebär inte att man "har överblick" och kan kontroller alla utvecklande, komplexa omständigheter. Man har bara greppat något om tillvarons utgångspunkt eller grundvillkor. Men i en annan bemärkelse så "ser" man allt. Men inte explicit.


Du pratar om "den absoluta sanningen". Men jag vet fortfarande inte vad detta i förlängeningen innebär.

Som jag ser det skulle ett sådant perspektiv legitimera att man antar allas sanningar som sanna, men man ser dom inte som hela sanningen. Dom är abstraktioner av det sanna sanna, stationer på vägen. Man
stannar inte där. Man stannar aldrig, för sanningen är alltid en resa till högre nivårer, strukturer, men den hägrar som absolut för det.
Det han pratar om är att medvetandet utvecklas i en rad etapper, som innebär ökad kompelexitet. Alltså i ett nötskal så handlar det om att djupare och mer komplexa perspektiv, kan ta in mer paramertar, eller ta flera perspektiv samtidigt,vilket ger en mer fullständig bild av en omständighet. En person som bara kan se saker utifrån sina egna förutsättningar (sociala förutsättningar, uppväxtvillkor, etc, etc) kommer ju göra mycket mer begränsade omdömmen, än den personen som verkligen försöker "nå" ut till den andra. Det handlar alltså ganska mycket om vilken intention man har, har man intentionen att verkligen förstå och respekterar den andra, så får man ett helt annat förhållningssätt till situationenen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 maj 2007 02:34

Man kan väl säga så här, för att det skall finnas en absolut sanning så skall det finnas ett sätt att avvika från den, och då menar jag inte temporärt utan som en slutprodukt för den samlade existensen. Finns det bara en slutstation för existensen så existerar ingen sanning, då är det som är det enda som kommer vara. Och sanningen är inte absolut utan bara temporär. Inget som behövs förhållas till.

Jag inser att jag frågar mig detta med tron på absolut sanning för att jag är osäker på om jag intuitivt känner att något måste göras, för att det kan bli annorlunda, eller om vägen är utstakad och det är bara i den partikulära tidens existens som olikheter i vägen är möjliga.

Och jag nås ibland av vibbar att K W anser det vara av vikt att det görs en strävan nu, och då är det väl en tanke om att "det kan gå fel".

För vår situation har vi alltid motivation, men bör vi ha motivation för "situationen"?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster