På återbesök hos altruismen

[hovnarr]

Såhär skrev Stefan på en annan tråd:

Det är farligt att koppla ihop etik och religion, och dessutom helt felaktigt. (När Gud är död, är allt tillåtet - Dostojevskij) Det får människor att tro att om man inte är religiös behöver man inte bete sig moraliskt.

Dessutom, vad är moraliskt beteende? Många skulle säga att vissa typer av altruistiskt beteende är paradexempel på moraliskt beteende; t ex man räddar någon med fara för sitt liv. Men om man räddar någon med fara för sitt liv för att man tror att man på så vis kommer att vinna evig frälsning, så handlar man ju snarare egoistiskt, än altruistiskt. Således öppnar Guds död för genuint altruistiskt beteende. Om Gud finns så är allt positivt altruistiskt beteende egentligen egoistiskt. Således kunde man hävda att Guds död snarare är vad som verkligen öppnar för moralen.

Låt oss anta att gud är död och jag ändå räddar livet på någon, med fara för mitt eget liv. Låt oss vidare anta att "varför gjorde du det?" är en giltig fråga av en betraktare vid sidan om.

Vad kan man tänkas svara på den frågan? Bortsett från "jag vet inte" tycks det mig som alla rimliga svar som anger ett skäl hotar ett renodlat altruistiskt beteende. Till exempel: "Jag ville handla moraliskt" eller "Jag mår bra av att handla moraliskt" eller "Om jag inte får spela hjälte känner jag mig så värdelös" eller "Mitt liv är inget värt om jag inte får hjälpa andra". Så småningom leder denna fråga obönhörligen till någon form av belöning, åtminstone på ett psykologiskt plan.

Så belöningen har flyttats från evig frälsning till välbefinnande här och nu - och man frågar sig då om vi genom guds "död" alls räddat någonting. Men kanske är frågan i grunden fel ställd. Om jag räddat livet på någon med fara för mitt eget liv, har jag då inte uppträtt altruistiskt, punkt? Jag kanske ville ta livet av mig, uppnå evig frälsning eller bara få känna mig lite duktig för en gångs skull. Spelar det någon roll? Så fort man ifrågasätter skälen, då har man redan förmodat att där finns ett skäl. Och finns där ett skäl så var handlingen inte lägre helt altruistisk. Frågan, om den besvaras, kan inte leda till något annat resultat än att altruismen raseras eller åtminstone naggas rejält i kanterna.

Därför skulle jag vilja att altruism och egoism inte handlade så mycket om varför man gör saker, utan om vad man gör. Ger man pengar till fattiga så är det altruistiskt, punkt. Tar man pengar från rika så är det egoistiskt, punkt. Jag tycker vi ger för mycket makt åt skälen, motiven och syftet bakom en handling när vi ska bedöma om den är egoistisk eller altruistisk. Det kan finnas 1000 skäl men ändå är handlingen densamma. Vad tycker ni?

§

[SimonW]

Är inte altruismen och även egoismen på något sätt metafysisk begrepp. Vi översätter ett visste betende och en viss känsla till något abstakrakt som kanaske inte representeras i värkligheten.

Är det som de flesta förstår med dessa ismer hållbara deffinitioner? Om man menar att alltruism är att handla heltutifrån att gynna andras intressen kan detta inte vara annat än ett utryck för ens eget välmående av att göra så. Vad skulle det anars vara, kan man hata att hjälpa andra och ändå vara alltruist, var kommer då drivkraften i från förutom rent inlärda betenden. Man kommer inte utanför sig själv.

Schopenhauer argumenterar för att godhet är att se sig själv i anndra. Det är väl något som kommer nära vad vi menar med alltruism om man handlar där efter.

Nu blev det lite rörigt, hoppas ni förstår om vad jag menar.

Hägerström 4 ever!!

[Stefan]

hovnarr/

Låt oss anta att gud är död och jag ändå räddar livet på någon, med fara för mitt eget liv. Låt oss vidare anta att "varför gjorde du det?" är en giltig fråga av en betraktare vid sidan om.

Vad kan man tänkas svara på den frågan? Bortsett från "jag vet inte" tycks det mig som alla rimliga svar som anger ett skäl hotar ett renodlat altruistiskt beteende. Till exempel: "Jag ville handla moraliskt" eller "Jag mår bra av att handla moraliskt" eller "Om jag inte får spela hjälte känner jag mig så värdelös" eller "Mitt liv är inget värt om jag inte får hjälpa andra". Så småningom leder denna fråga obönhörligen till någon form av belöning, åtminstone på ett psykologiskt plan.

Så belöningen har flyttats från evig frälsning till välbefinnande här och nu - och man frågar sig då om vi genom guds "död" alls räddat någonting.

§

I dagligt tal säger man att det är egoistiskt att rånmörda någon anna, allt annat lika, och altruistiskt att hjälpa någon undan ett rånmord, allt annat lika. Vissa vill nu säga: alla handlingar sker för att öka sitt eget välbefinnande. Detta är, vare sig de erkänner det eller inte, sant per definition. "Välbefinnande" definieras nämligen av hur man handlar.

Men det kommer ju dessutom att finnas en annan slags orsaker till varför välbefinnandet ökar; det måste även dessa erkänna. Mitt välbefinnande ökar av de handlingar som ökar mitt välbefinnande (det är vad tesen "alla handlingar är egoistiska" säger), men de har också en annan slags orsaker. X:s välbefinnade kanske ökar av att han räddar folk undan rånmord, och Y:s kanske ökar genom att han rånmördar folk.

Således finns det en skillnad mellan olika typer av handlingar på denna nivå. Låt oss kalla denna nivå för den sekundära nivån, den första för den primära nivån. På den primära nivån är det definitionsmässigt sant att alla handlingar är "egoistiska", på den sekundära nivån är allt som vanligt. Men den första nivån är egentligen ingen förklaring, för den säger ingenting. Den säger egentligen bara "jag handlade som jag gjorde för att jag handlade som jag gjorde". Således kan man spola den nivån och klara sig med det gamla pratet om altruistiska och egoistiska handlingar, befriad från sofistiska funderingar.

Men kanske är frågan i grunden fel ställd.

Om jag räddat livet på någon med fara för mitt eget liv, har jag då inte uppträtt altruistiskt, punkt? Jag kanske ville ta livet av mig, uppnå evig frälsning eller bara få känna mig lite duktig för en gångs skull. Spelar det någon roll? Så fort man ifrågasätter skälen, då har man redan förmodat att där finns ett skäl. Och finns där ett skäl så var handlingen inte lägre helt altruistisk. Frågan, om den besvaras, kan inte leda till något annat resultat än att altruismen raseras eller åtminstone naggas rejält i kanterna.

Därför skulle jag vilja att altruism och egoism inte handlade så mycket om varför man gör saker, utan om vad man gör. Ger man pengar till fattiga så är det altruistiskt, punkt. Tar man pengar från rika så är det egoistiskt, punkt. Jag tycker vi ger för mycket makt åt skälen, motiven och syftet bakom en handling när vi ska bedöma om den är egoistisk eller altruistisk. Det kan finnas 1000 skäl men ändå är handlingen densamma. Vad tycker ni?

Det här håller jag inte alls med om. Anta att det finns en person C som betalar tillbaka varje summa man ger honom 1000 ggr. A tror att det förhåller sig så, men inte B. Båda ger C 1000 kr; A för att han vill få 1 miljon kr, B för att han vet att C svälter. Är A och B lika altruistiska?

Situationen är lik situationen med folk som tror att de kommer till himlen när de dör. De tror att om de gör goda gärningar så kommer det att löna sig tusenfalt (skillnaden är väl bara att det inte finns någon C som förlorar på deras goda gärningar).

Simon/

Är inte altruismen och även egoismen på något sätt metafysisk begrepp. Vi översätter ett visste betende och en viss känsla till något abstakrakt som kanaske inte representeras i värkligheten.

Vad betyder det? Vad är ett metafysiskt begrepp?

[hovnarr]

Men den första nivån är egentligen ingen förklaring, för den säger ingenting. Den säger egentligen bara "jag handlade som jag gjorde för att jag handlade som jag gjorde". Således kan man spola den nivån och klara sig med det gamla pratet om altruistiska och egoistiska handlingar, befriad från sofistiska funderingar.

Håller med. Låter bra.

Det här håller jag inte alls med om. Anta att det finns en person C som betalar tillbaka varje summa man ger honom 1000 ggr. A tror att det förhåller sig så, men inte B. Båda ger C 1000 kr; A för att han vill få 1 miljon kr, B för att han vet att C svälter. Är A och B lika altruistiska?

Starkt motexempel. I detta fall är det ju svårt att bedöma handlingen som sådan, p.g.a. C:s frikostiga växelkurs. Tycker i alla fall att din förklaring (ovan) var bättre. Det var ändå dit jag ville komma.

De tror att om de gör goda gärningar så kommer det att löna sig tusenfalt (skillnaden är väl bara att det inte finns någon C som förlorar på deras goda gärningar).

Och det är inte en så liten skillnad. Det intressanta är att de gör goda gärningar.

§

[MikaelP]

Därför skulle jag vilja att altruism och egoism inte handlade så mycket om varför man gör saker, utan om vad man gör. Ger man pengar till fattiga så är det altruistiskt, punkt. Tar man pengar från rika så är det egoistiskt, punkt. Jag tycker vi ger för mycket makt åt skälen, motiven och syftet bakom en handling när vi ska bedöma om den är egoistisk eller altruistisk. Det kan finnas 1000 skäl men ändå är handlingen densamma. Vad tycker ni?
§

Exakt! Detta löste delvis mina problem... Jag kunde inte finna en ända handling som skulle varit icke-egoistisk i grund och botten och därmed nästan bortkastade jag tanken om något altruistiskt.

Det verkar vara en viktig distinktion mellan handling och motiv i detta sammanhang. Om vi ser på motiv så finns det knapt någon form av altruism, ändast egoism... En altruist får "njutning" av att tex göra andra väl, detta är visst egoism också men inte samma sak som att få "njutning" av att missbehandla andra för sin egen skull, detta kan man väl kalla äkta egoism om man vill göra skillnad mellan egoism och det som inte är det...

[Stefan]

Exakt! Detta löste delvis mina problem... Jag kunde inte finna en ända handling som skulle varit icke-egoistisk i grund och botten och därmed nästan bortkastade jag tanken om något altruistiskt.

Det verkar vara en viktig distinktion mellan handling och motiv i detta sammanhang. Om vi ser på motiv så finns det knapt någon form av altruism, ändast egoism... En altruist får "njutning" av att tex göra andra väl, detta är visst egoism också men inte samma sak som att få "njutning" av att missbehandla andra för sin egen skull, detta kan man väl kalla äkta egoism om man vill göra skillnad mellan egoism och det som inte är det...

Läste du mitt inlägg? Det är inte distinktionen mellan handling och motiv som är viktig. Det är enbart motiv som är moraliska. Om Hitler minskar arbetslösheten för att vinna folkets popularitiet så att han ska kunna mörda judar, och en moralisk politiker minskar arbetslösheten för att han vill hjälpa människor, så är deras arbetslöshetssänkande inte lika moraliskt. Vi måste istället titta på motiven.

[hovnarr]

Det är inte distinktionen mellan handling och motiv som är viktig.

Håller med. Man borde istället skilja på primär och sekundär egoism som du skrev ovan.

Det är enbart motiv som är moraliska.

Nä... eller vad menar du? Alltså, om man jämför två uppsättningar inkluderande handling och motiv så kan moralskillnaden ibland återfinnas framförallt i handlingen och ibland framförallt i motiven. Om man låser handlingen (t.ex. minska arbetslösheten) är det ju självklart att moralskillnaden kommer att återfinnas i motiven (mörda judar vs. hjälpa människor).

Låser man istället motiven - t.ex. "för att må bra" så blir vad man gör för att må bra (handlingen) istället det avgörande. Uppdelningen i primär och sekundär är inte helt linjär och enkel - det är snarare ett orsaksnät:

Mitt välbefinnande ökar av de handlingar som ökar mitt välbefinnande (det är vad tesen "alla handlingar är egoistiska" säger), men de har också en annan slags orsaker. X:s välbefinnade kanske ökar av att han räddar folk undan rånmord, och Y:s kanske ökar genom att han rånmördar folk.

Det kan alltså vara flera nivåer (inte bara sekundär och primär). Hitler sänker arbetslösheten (tertiär) för att blir populär och komma undan med mord (sekundär) för att han mår bra av det (primär). Allting kan bottna i detta välbefinnande, vilket gör den nivån särskilt ointressant, men man kan säkert välja flera vägar som leder till handlingen i fråga. Hitler kanske också sänkte arbetslösheten för att han önskade sitt folk allt gott - ett motiv som enligt honom själv kanske också låg bakom att han ville mörda judar etc.

Vad jag tycker är centralt i hela diskussionen är effekterna av handlingarna. Om välbefinnande ökar och folk inte rånmördas är det en större moralisk vinst än om välbefinnande ökar och folk rånmördas. På samma sätt med minskning av arbetslösheten exklusive andra människors död vs. inklusive den. Således kanske man borde tillmäta konsekvenserna av en handling ett visst värde när man i efterhand bedömer om en handling var altruistisk eller egoistisk. Det är lättare att i efterhand se - gynnade denna handling andra än dig själv? Missgynnade den någon?

§

[MikaelP]

Läste du mitt inlägg? Det är inte distinktionen mellan handling och motiv som är viktig. Det är enbart motiv som är moraliska. Om Hitler minskar arbetslösheten för att vinna folkets popularitiet så att han ska kunna mörda judar, och en moralisk politiker minskar arbetslösheten för att han vill hjälpa människor, så är deras arbetslöshetssänkande inte lika moraliskt. Vi måste istället titta på motiven.

Menar du Stefan att handling i sig inte är moraliskt? Distinktionen borde isåfall gälla konsekvensser och motiv? Ett misstag från min sida.
Men det verkar lite ofullständigt att definiera det moraliska men enbart goda motiv...

Jaa, motiven kan säga om man handlade moralsikt. Men vilka motiv är goda och i vilka sammanhang? Utilitarismen(handlingsutilitarism) har inte detta problem. Hur vet vi om våra motiv är goda? Om vi idag anser att det och det motivet är gott så kanske man imorgon inte har samma åsikt ifall det visar sig att konsekvensserna blev dåliga. Om jag har ett gott motiv för att handla på ett visst sätt men att konsekvenserna blir katastrofala så tror jag att man inte kan säga att personen handlade moraliskt enligt offren iallafall...Man måste ha ett moralsikt ansvar för handlingar med goda motiv men dåliga konsekvensser. Om man är osäker om konsekvensserna så är det kanske vettigast att tänka om. Jag tror alltså på att det inte enbart ar motiven som bestämmer det moraliska.

I själva verket tror jag det vara en kulturbunden, antropocentrisk, fördom som definierar vad moralsikt handlande är. Det blir yterst svårt att definiera vad moral är utan att begränssa moralen... I praktiken är det inte en princip man använder när man bestämmer om man handlade moraliskt utan hela handlingen, konsekvensser, motiv, sinnelag osv... Moral är det mest komplicerade jag kan tänka mig... Iallafall om sådant som man överhuvudtaget kan tala om.

De flesta har väl en åsikt om vad moraliskt handlande innebär, de känner den liksom inom sig. Man kan förstå moral men inte beskriva det till varje liten detalj. men kanske det trots allt är bättre att försöka än att låta bli att försöka definiera moralen...

Detta var lite "offtopic"... ursäkta mig.

[Stefan]

I själva verket tror jag det vara en kulturbunden, antropocentrisk, fördom som definierar vad moralsikt handlande är.

Det här har inte att göra med distinktionen mellan motiv och handling. Om det inte finns rätt och fel i moral är det ett lika stort problem för handlingsmoral som för motivmoral.

Men vilka motiv är goda och i vilka sammanhang? Utilitarismen(handlingsutilitarism) har inte detta problem.

Jo. Utilitarismen menar att man bör utföra de handlingar man tror leder till störst lycka för alla. En god handling är en handling utförd med det motivet. En icke-god handling är en handling utförd av något annat motiv, t ex sin egen lycka. Om denna icke-goda handling sedan leder till stor lycka så gör det inte den mer moralisk.

Nä... eller vad menar du? Alltså, om man jämför två uppsättningar inkluderande handling och motiv så kan moralskillnaden ibland återfinnas framförallt i handlingen och ibland framförallt i motiven. Om man låser handlingen (t.ex. minska arbetslösheten) är det ju självklart att moralskillnaden kommer att återfinnas i motiven (mörda judar vs. hjälpa människor).

Låser man istället motiven - t.ex. "för att må bra" så blir vad man gör för att må bra (handlingen) istället det avgörande.

Jag menar precis det jag skrev. "Att må bra" är inte ett motiv i egentlig mening eftersom det alltid åtföljer varje handling som det definierats här.

Vilka konsekvenser en handling får är ofta beroende av tur. Jag sparkar på en sten och det råkar göra att några barn på andra sidan jorden undviker att bli överkörda. Gör det mitt stensparkande moraliskt? Vad som är viktigt är inte vad som verkligen hände, utan vad vi avsåg.

Hitler kanske också sänkte arbetslösheten för att han önskade sitt folk allt gott - ett motiv som enligt honom själv kanske också låg bakom att han ville mörda judar etc.

Det här är intressant. Om Hitler verkligen trott att det fanns en sammansvärjning bland alla världens judar, så skulle det kanske göra hans handlingar mindre vidriga. Problemet är bara att det inte är rimligt att tro att han och hans kumpaner verkligen trodde det. De ansåg att det fanns ett egenvärde i att mörda judar - det var det verkliga skälet till deras handlingar.

[hovnarr]

Det här är intressant. Om Hitler verkligen trott att det fanns en sammansvärjning bland alla världens judar, så skulle det kanske göra hans handlingar mindre vidriga.

Nej. Inte i något fall. Jag förespråkar å andra sidan inte motivmoral i särskilt hög grad. Om judarna verkligen angrep tyskarna t.ex. genom militära medel eller guerilla-krigföring vore det en annan sak.

Problemet är bara att det inte är rimligt att tro att han och hans kumpaner verkligen trodde det. De ansåg att det fanns ett egenvärde i att mörda judar - det var det verkliga skälet till deras handlingar.

Jag ogillar generella teorier om "verkliga skäl" i varje fall ur psykologisk synpunkt. De kausala förloppen är diffusa även för faktiska händelser och det blir otroligt komplicerat när man ska börja diskutera vilka egentliga motiv man hade eller hur man tänkte "egentligen" osv.

Om man spränger sig själv och andra i luften för att man är övertygad om att Allahs rike då ska komma fortare och att den allmänna lyckan då ökar så är det inte alls förmildrande. Lika fel är det ändå. Sedan kan ju de som gör så ha en annan moral, men de handlingar som deras moralkodex föreskriver är inte mina handlingar. Våra motiv är dock säkert i grund och botten ganska lika.

Vilka konsekvenser en handling får är ofta beroende av tur. Jag sparkar på en sten och det råkar göra att några barn på andra sidan jorden undviker att bli överkörda. Gör det mitt stensparkande moraliskt? Vad som är viktigt är inte vad som verkligen hände, utan vad vi avsåg.

De två är ofta sammankopplade. Vår förhoppning om konsekvenserna är ofta konsekvenserna - och ibland inte. Var det en rimlig förhoppning? Även om jag var mycket övertygad kan jag vara omoralisk om jag har ormimliga förhoppningar (t.ex. "världen blir bättre med en ren arisk ras"). Om du visste att den där stenen skulle rädda barnen, då vore det fel att inte sparka på den. Om du misslyckades skulle du ändå ha handlat moraliskt, det är sant.

Ibland håller vi folk ansvariga bara på grund av deras intentioner (anstiftan till mord). Ibland på grund av deras handlingar (mordförsök). Och ibland på grund av konsekvenserna (vållande till annans död).

Jag tror jag glömt bort vad frågan var, ifall den nu var något, men det är i alla fall hur jag ser på moral, intentioner, handlingar och konsekvenser.

§

P.S. Vad är distinktionen mellan etik och moral? D.S.

[J R Auk]

Låt oss anta att gud är död och jag ändå räddar livet på någon, med fara för mitt eget liv. Låt oss vidare anta att "varför gjorde du det?" är en giltig fråga av en betraktare vid sidan om.

Vad kan man tänkas svara på den frågan? Bortsett från "jag vet inte" tycks det mig som alla rimliga svar som anger ett skäl hotar ett renodlat altruistiskt beteende. Till exempel: "Jag ville handla moraliskt" eller "Jag mår bra av att handla moraliskt" eller "Om jag inte får spela hjälte känner jag mig så värdelös" eller "Mitt liv är inget värt om jag inte får hjälpa andra". Så småningom leder denna fråga obönhörligen till någon form av belöning, åtminstone på ett psykologiskt plan.

Jag skulle nog svara:
-Jag själv skulle inte velat befinna mig i den situationen, så för den framtida möjligheten att jag hamnar där, förbättrar jag oddsen för min räddning genom att avhjälpa den här situationen.

Snyggt och fint och inget egoistiskt i det.
Om inte, som vi disskuterat förut om jag inte minns fel, vi tar subjektets, ofrånkommliga, filtrering av intryck, genom sin subjektivitet, som en källa till egenvinning och egoism. (ojojojojoj vad många ,, det blev)

[Stefan]

De kausala förloppen är diffusa även för faktiska händelser och det blir otroligt komplicerat när man ska börja diskutera vilka egentliga motiv man hade eller hur man tänkte "egentligen" osv.

Visst blir det diffust. Men det är inget skäl för att man inte ska ge sig in och undersöka dessa förlopp, om moralen verkligen bygger på motiv.

Om man spränger sig själv och andra i luften för att man är övertygad om att Allahs rike då ska komma fortare och att den allmänna lyckan då ökar så är det inte alls förmildrande.

Varför inte?

Sen tycker jag iofs att man bör blanda in goda skäl i det här. Om man spränger folk i luften trots att man har goda skäl att tro att Allah inte finns är man nog omoralisk. Men har man goda skäl att tro att Allahs rike kommer fortare om man spränger folk i luften har jag svårt att se att det inte skulle vara förmildrande.

Om du misslyckades skulle du ändå ha handlat moraliskt, det är sant.

Precis, det är det jag vill komma till. Det är inte om vi lyckas uppnå våra mål, utan vilka våra mål är, som avgör om vi är moraliska eller inte. En misslyckad seriemördare är lika omoralisk som en lyckad.

Ibland håller vi folk ansvariga bara på grund av deras intentioner (anstiftan till mord). Ibland på grund av deras handlingar (mordförsök). Och ibland på grund av konsekvenserna (vållande till annans död).

Det är ofta praktiskt att straffa människor för konsekvenserna snarare än för avsikterna. Se t ex på följande exempel. Vi bör kanske ha en lag som straffar alla fall av jordnötter i choklad som ska vara utan jordnötter. Detta för att det är det bästa sättet att få bort nötterna. Vi bör inte ha en lag som säger att chokladtillverkarna bör vidta rimliga skyddsåtgärder, då tillverkarna i så fall skulle anstränga sig mindre. Men det gör inte att en chokladtillverkare som råkat få jordnötter i sin choklad är omoralisk, om han verkligen vidtagit rimliga skyddsåtgärder. Han hade bara otur. Ändå bör han dömas, för att det leder till bättre konsekvenser för alla.

Dessutom är det ofta svårt att bedöma avsikter, och lättare att bedöma konsekvenser. Därför bör man inom juridiken ofta bedöma konsekvenser, det är riktigt. Men det hindrar inte att vad som är moraliskt bestäms av avsikterna. (Exemplet och det mesta av resonemanget härrör från H. Mathlein).

Vad är distinktionen mellan etik och moral?

Ingen alls, vad jag vet. Moralfilosofer brukar för det mesta använda dem i samma betydelse. Det ena (moral?) är grekisk, det andra latin.

[J R Auk]

En alturistik handling:

Tjocka lilla Göran 7 år gammal, sitter och gottar sig med sina påsar chips.
Flanören och hjälten JrAuk passerar då.
Resolut rycker han påsen, från den knubiges hand, vräker i sig chipsen och rapar upp en illaluktande bukpresentation, allt för att skapa en negativ betingning kring chips för den tjocka lille pojken.

Vad väger tyngst här handling eller motiv?

Pojken blir lycklig i det ånga loppet då han inte ska äta påsar utan påse, men för stunden grinar han (jag kan se honom fortfarande om jag tittar ut genom köksfönstret).

Kan en altruistisk handling skada någon, i deras ögon, och fortfarande vara alturistisk?
Måste aktören, i den alturistiska handlingen, förlora något, vinst, glädje eller hälsa.
Eller definieras alturismen av mottagarens vinning?

Ser man på effekten uppstår dessa problem, men väljer man definitionen på grundval av motiven slipper vi dom.

Mikael P:

Om man är osäker om konsekvensserna så är det kanske vettigast att tänka om. Jag tror alltså på att det inte enbart ar motiven som bestämmer det moraliska.

Blir det inte då en fråga om förmågan, till resonemang kring effekt?

[J R Auk]

Det är ofta praktiskt att straffa människor för konsekvenserna snarare än för avsikterna. Se t ex på följande exempel. Vi bör kanske ha en lag som straffar alla fall av jordnötter i choklad som ska vara utan jordnötter. Detta för att det är det bästa sättet att få bort nötterna. Vi bör inte ha en lag som säger att chokladtillverkarna bör vidta rimliga skyddsåtgärder, då tillverkarna i så fall skulle anstränga sig mindre. Men det gör inte att en chokladtillverkare som råkat få jordnötter i sin choklad är omoralisk, om han verkligen vidtagit rimliga skyddsåtgärder. Han hade bara otur. Ändå bör han dömas, för att det leder till bättre konsekvenser för alla.

Dessutom är det ofta svårt att bedöma avsikter, och lättare att bedöma konsekvenser. Därför bör man inom juridiken ofta bedöma konsekvenser, det är riktigt. Men det hindrar inte att vad som är moraliskt bestäms av avsikterna. (Exemplet och det mesta av resonemanget härrör från H. Mathlein).

Hur menar du här?
Lagen är skriven i sten och alla överträdelser ska straffas?

Någon som mottar sprängämnen för att sen ge till polisen har ju i lagens mening begått ett brott.

Dessutom tycker jag att folk som inte tål nötter ska ge fan i o käka choklad.
Precis som jag som inte äter fisk, inte köper billig skagenröra.

[hovnarr]

Men det är inget skäl för att man inte ska ge sig in och undersöka dessa förlopp, om moralen verkligen bygger på motiv.

Jag är mer övertygad om det omvända förhållandet, dvs. att motiv bygger på moralen - antingen på förhand eller i efterhand. Jag vill göra något - detta är impuls nummer 1. Om denna handling rent intuitivt känns lite tvivelaktig söker jag motivera den för att förvissa mig om att jag kan komma undan med det. Jag väljer då ett troligt, moraliskt motiv. Det kan också vara så att handlingen leder till oönskade konsekvenser. Då anger jag i efterhand varför jag gjorde som jag gjorde för att det ska bli en så lämplig förklaring som möjligt.

Vad jag uppfattar som bra eller lämpliga motiv beror mycket på vem jag är som person. Om jag har dåligt självförtroende kan jag motivera mitt icke-ingripande med att jag är värdelös eller att allt jag gör bara går åt helvete. Så långt har jag i varje fall rättfärdigat det för mig själv. Om jag inte har uppsikt över mitt barn som leker för att jag är så inne i att skriva på filosofiforum kan jag i efterhand motivera mina handlingar som fullt moraliska ändå ("man kan ju inte ha uppsikt jämt..." osv.). Men i varje fall tror jag att det är moralen (en syntes av min egen och omvärldens) som anger vilka motiv som bör väljas.

Om sedan andra tycker att det är moraliskt eller inte beror på om de skulle valt samma motiv från den uppsjö av motiv man kan välja från när man ska motivera eller förklara sig. Motiven bör därför inte uteslutande avgöra vad som är moraliskt eller inte, eftersom det i stora drag står fritt att välja motiv. Vad som däremot kunde klargöras är vilka motiv som ska gälla som moraliskt riktiga i olika situationer.

Sen tycker jag iofs att man bör blanda in goda skäl i det här. Om man spränger folk i luften trots att man har goda skäl att tro att Allah inte finns är man nog omoralisk. Men har man goda skäl att tro att Allahs rike kommer fortare om man spränger folk i luften har jag svårt att se att det inte skulle vara förmildrande.

Jag är tveksam till om det finns goda skäl att tro eller inte tro på gudars existens. Se tråden Det Rationella.

Precis, det är det jag vill komma till. Det är inte om vi lyckas uppnå våra mål, utan vilka våra mål är, som avgör om vi är moraliska eller inte. En misslyckad seriemördare är lika omoralisk som en lyckad.

En handling är något mycket mer konkret än ett motiv eller ett mål. Jag kan formulera en konkret handling som ett mål, t.ex. "Jag avser att skjuta min make." Jag kan också ha ett mer diffust mål, t.ex. "Jag avser att skydda mina barn." När blir målet till handling? "Jag skyddade mina barn, jag sköt nämligen min make när han gav sig på dem. Jag hade egentligen inte till avsikt att göra endera, jag bara handlade."

Uppfyller vi alla våra mål genom delmål, eller uppfyller vi dem bara, genom handling? Med din definition skulle två personer med samma mål ha lika god moral. Att bomba Irak för att etablera demokrati där är lika moraliskt som att satsa på att öka utbildningen i Irak för att etablera demokrati där, förutsatt att övertygelsen att demokrati verkligen uppnås är lika stark på bägge håll. Eller är det så att en massa delmål, planer i planen, bestämmer vem som är mest moralisk?

§