Efterlivet, efter B-livet, efterblivet

[hovnarr]

Hej på er,

Tror du på ett liv efter döden?
Igår deltog 140 302 personer i LunarStorms WZUP-fråga där frågan "Tror du på ett liv efter döden?" ställdes.
HÖGSKOLEÅLDER 19-24 ÅR

Och vad tror ni de svarade? Trumvirvel, tack;

*19% av både pojkar och flickor är förvirrade - de vet inte vad de tror på
*69% av flickorna och 53% av pojkarna tror kanske eller absolut att det finns ett liv efter detta
*27% av pojkarna och 11% av flickorna (se skillnaden!) tror inte på ett liv efter detta

Hur som helst är det anmärkningsvärt att i genomsnitt (69+53)/2=61% av Sveriges unga är mer eller mindre övertygade om ett liv efter detta.

Nu undrar jag naturligtvis: Vad tror ni själva?

Själv känns det intuitivt som om Jag skulle vara något utöver den materia som jag vet att kommer att bli till aska när jag dör. Det känns också som om detta "överskott" kommer att gå vidare i någon form, trots att materian ändrat form. Å andra sidan talar många rationella resonemang, exempelvis inom psykologin och fysiken, emot att så skulle vara fallet. I varje fall tycks det mig att jag inte kommer att bli besviken om jag förmodar att det finns ett efterliv.

§

[Tore]

I varje fall tycks det mig att jag inte kommer att bli besviken om jag förmodar att det finns ett efterliv.

Inte om du förmodar att det inte finns något heller... men nej, jag ser ingenting som talar för. Har en i grunden materialistisk syn på världen.

[archaxe]

Handlar det om en övertygelse i båda fallen? Antingen är jag övertygad om att det finns ett liv efter döden, eller så är jag övertygad om att det inte finns ett liv efter döden - i båda fallen är jag övertygad om något, och ställd så lämnar frågan mycket lite (kontradiktion?) utrymme till agnosticism.

Är det rimligt att göra åtskillnad mellan:

a) Att tro att A,
b) Att tro att icke-A,
c) Att icke-tro att A,
d) Att icke-tro att icke-A?

I de två första fallen handlar det om att tro, i de två andra handlar det om att inte tro. Jag icke-tror snarare än tror inte.

Finns det något som talar för ett liv efter döden? Finns det något som talar mot?

[hovnarr]

I de två första fallen handlar det om att tro, i de två andra handlar det om att inte tro.

Den logiska skillnaden där verkar vara att det går bra att icke-tro att A och icke-A samtidigt, men är irrationellt att tro A och icke-A samtidigt.

Jag icke-tror snarare än tror inte.

Samma här. Jag vet inte riktigt vad jag ska tro. Jag befinner mig i en beskedlig rådlöshet i frågan.

§

[laotzu]

Tror du på ett liv efter döden?

Jag kopplar samman ordet "liv" med naturvetenskapliga frågeställningar; jag tänker på grundskolans biologiundervisning, på diskussionen kring när liv uppstår (abort, organismer etc.), människans sökande efter liv i universum osv. En snabb titt på NE.se bekräftade att min känsla inte var helt befängd:

Alla har vi en ungefärlig uppfattning om innebörden av ordet liv, men någon allmänt accepterad definition finns det inte. I denna artikel behandlas moderna naturvetenskapliga teorier om livets uppkomst, villkor och utveckling på jorden samt ges en kort översikt över letandet efter liv utanför jorden.

Jag vill minnas att vi, flertalet gånger, har haft en liknande diskussion på våra träffar. Men jag redogör gärna återigen för min ståndpunkt, då detta är ett ämne som intresserar mig.

Själv känns det intuitivt som om Jag skulle vara något utöver den materia som jag vet att kommer att bli till aska när jag dör. Det känns också som om detta "överskott" kommer att gå vidare i någon form, trots att materian ändrat form.

Även min upplevelse av att vara människa, av att vara ett "jag", känns som någoting utöver min fysiska kropp. (Om sen materien är en förutsättning för upplevelsen är en annan fråga.)
Bara inom psykologin finns det flera olikartade sätt att förklara fenomenet, som vissa med mig benämner identitet. Som jag har förstått dem verkar de flesta, åtminstone de som ser på identiteten som en process, vara överens om att åtminstone delar av identiteten är en social konstruktion.
Låt oss benämna det Du kallar "överskott" för identitet och låt oss också anta att åtminstone delar av denna uppkommer/förändras i interaktion med andra. Då finns identiteten redan innan Du föds och efter Du dör.
Jag vill påstå att människor när de refererar till Dig ofast menar Din identitet och inte Din fysiska kropp.

Tror du på ett liv efter döden?

Väljer man att tolka frågan ur ett "fysiskt" eller "religöst" perspektiv, torde den lyda ungefär: Tror Du att människan har en själ och att denna fortlever efter det att Din fysiska kropp har dött? Dels är frågan dåligt ställd -- två frågor i en, dels är diskussionen kring de möjliga svar som finns lika gammal som människan -- utan att nämnvärda framsteg har gjorts.

Om vi istället tolkar frågan ur "identitetsperspektiv", så torde den lyda: Tror Du att människors mentala upplevelse av Din identitet kommer att fortleva efter Din kroppsliga död? Det är min övertygelse att så är fallet.

Lev väl filosofer,
Gustaf

[hovnarr]

Roligt att se dig här igen Gustav

Då finns identiteten redan innan Du föds och efter Du dör.

Visst, mamma kan peka på sin mage och referera till mig och någon kan minnas mig när jag är död.

Tror Du att människors mentala upplevelse av Din identitet kommer att fortleva efter Din kroppsliga död? Det är min övertygelse att så är fallet.

Min med. Jag kommer naturligtvis inte att ha en "mental" upplevelse av min egen identitet, eftersom min hjärna är aska. Men kommer där att finnas något som upplever?

Det är en fascinerande tanke att andra människors mentala upplevelser skulle vidmakthålla mig själv efter döden, så att jag kunde fortsätta uppleva. Det är inte så att detta skulle vara bra för något, men det skulle tillåta mig att lite längre bordlägga frågan för vad något skulle vara bra.

utan att nämnvärda framsteg har gjorts

Det är vidrigt. Har några framsteg åtminstone gjorts vad gäller att lära sig acceptera att alla ens upplevelser, med stor risk, kommer att upphöra?

Inte om du förmodar att det inte finns något heller... men nej, jag ser ingenting som talar för.

Åjo, tänk om jag verkligen sett fram emot att äntligen få sluta uppleva i absolut mening och istället upptäcker att jag kommit till paradiset, fått vingar och måste käka philadelfia-ost hela dagarna. Det kunde ju vara en grym besvikelse.

Skämt åsido: Det är väl inget negativt med att upphöra att existera, eller? Och att fortsätta uppleva saker borde heller inte vara något att frukta. Varför känns då tanken på döden obehaglig?

§

[laotzu]

Har några framsteg åtminstone gjorts vad gäller att lära sig acceptera att alla ens upplevelser, med stor risk, kommer att upphöra?

Jag tror att det är en väg som alla måste gå, var och en för sig; det handlar ju om hur den enskilde förhåller sig till sin egen upplevelse.

Har andras framsteg inom "själakonsten" gynnat varje annan individ? Tveksamt, möjligtvis om Du som individ väljer att ta del av dennes vägval. För den enskilde, som själv gick vägen? Självklart.

Men kommer där att finnas något som upplever?
[...]
... att fortsätta uppleva saker borde heller inte vara något att frukta. Varför känns då tanken på döden obehaglig?

Är det inte så att vi fruktar döden -- eller "frånvaron av upplevelse" -- just därför att vår kontinuerliga upplevelse är det som vi (i dagens postmoderna samhälle) har som fundament i vårt identitetsskapande? Det är det enda vi känner till; hela vårt "jag" baseras på vår upplevelse och detta "jag" är allt vi har och har haft.

Lev väl,
Gustaf

PS. Hur går det med PoMo-boken? DS.

[Tore]

Åjo, tänk om jag verkligen sett fram emot att äntligen få sluta uppleva i absolut mening och istället upptäcker att jag kommit till paradiset, fått vingar och måste käka philadelfia-ost hela dagarna. Det kunde ju vara en grym besvikelse.

Skämt åsido: Det är väl inget negativt med att upphöra att existera, eller? Och att fortsätta uppleva saker borde heller inte vara något att frukta. Varför känns då tanken på döden obehaglig?

Har inget svar på det. Vad jag menar är bara att tron på vad som händer efter döden inte har någon direkt koppling till hur besviken eller glad man blir. Man kan naturligtvis tänka sig någon som tror benhårt på att livet fortsätter efter döden men som helst av allt skulle vilja dö en gång för alla. Han kommer då att bli besviken (men inte förvånad) om tron besannas. Man kan också tänka sig någon som jättegärna vill att att livet skall fortsätta men som av olika skäl inte tror att det kommer att bli så. Han kommer bli både glad och förvånad om han visar sig ha fel. Själv skulle jag nog tillhöra den senare kategorin, men det beror förstås lite på hur det fortsatta livet blir...

[Joahn]

Det är väl inget negativt med att upphöra att existera, eller? Och att fortsätta uppleva saker borde heller inte vara något att frukta.

Att upphöra att existera är ju ingenting alls, inte heller negativt. Åtminstone inte för en själv, som ju inte längre finns.

Men att ett fortsatt liv efter detta - fler upplevelser - skulle vara positivt är ingenting som bör tas för givet. För det kan ju hända att vi inte kommer till Nangijala när vi dör, utan till Alajignan, där allt är jättehemskt, där du får lida och plågas i evighet, amen.

Om jag har förstått dig rätt, hovnarr, så menar du då att man med tiden skulle vänja sig vid detta och att allting inte skulle vara så hemskt efter ett tag, då det beror på hur man förhåller sig till saker och ting. Och delvis ger jag dig rätt, men det funkar ju inte så i praktiken. Inget mobboffer har vant sig vid mobbningen, vad jag vet. De är i vilket fall inte många. Jag tror att lycka till stor del kommer inifrån, och det är möjligt att man även skulle kunna trivas i ett koncentrationsläger, men nästan ingen gör det.

Sen vet jag inget som tyder på att Alajignan finns, så det är väl dumt att oroa sig. Men vem vet, kanske kanske...

[hovnarr]

Att upphöra att existera är ju ingenting alls, inte heller negativt. Åtminstone inte för en själv, som ju inte längre finns.

PRECIS! Således, om man tror att detta blir följden av döden, borde väl döden inte fruktas - eller hur?

Men att ett fortsatt liv efter detta - fler upplevelser - skulle vara positivt är ingenting som bör tas för givet.

Mycket riktigt. Man kan tänka sig en himmel, ett helvete och allting däremellan.

Om jag har förstått dig rätt, hovnarr, så menar du då att man med tiden skulle vänja sig vid detta och att allting inte skulle vara så hemskt efter ett tag, då det beror på hur man förhåller sig till saker och ting.

Just. Du har en evighet på dig att bli precis lika ointresserad av din existens i himlen som du blev här, och precis lika nöjd med din situation i helvetet som du blev här. Men som sagt - det är inte säkert att min upplevelse som "ande" kan beskrivas utifrån mänskliga termer.

Jag har dock svårt att tänka mig en evig upplevelse av lidande. Om ett flygplan störtar och man vet att man har 2 minuter kvar att leva - då orkar man vara förtvivlad livet ut. Men tänk om det tar 30 minuter: "AAAARGHH VI KOMMER DÖÖÖÖÖÖÖÖ... AAAAAA..... AAAARGHHH... DÖöööö... aaaaa... ..aa.. ehhh, e vi framme snart? Euh, orkaah skrika hela tiden... AAAAA...aaa..". I skärselden är det bara de nya som skriker.

Vad jag menar är bara att tron på vad som händer efter döden inte har någon direkt koppling till hur besviken eller glad man blir.

Just. Särskilt om man upphör att existera, då blir man nämligen ingenting - allra minst besviken.

Jag tror att det är en väg som alla måste gå, var och en för sig; det handlar ju om hur den enskilde förhåller sig till sin egen upplevelse.

Jag går och går, och det är i varje fall säkert att jag kommer till dörren.

Tveksamt, möjligtvis om Du som individ väljer att ta del av dennes vägval.

Just. Har du någon god bok att rekommendera kring döden och diverse sätt att förhålla sig till den?

Det är det enda vi känner till; hela vårt "jag" baseras på vår upplevelse och detta "jag" är allt vi har och har haft.

Och all vår fruktan, all frustration, besvikelse och sorg - den är också en del av vår upplevelse. Varför då frukta något i vilket ingen fruktan kan finnas, eller känna sorg över något där sorg inte längre är?

Att få upphöra tycks mig ibland som det härligaste som finns, och ibland som det mest fruktansvärda. Jag tror att det är utrymmet mellan dessa extremer som är meningslöshetens livsmedium. Döden tycks mig värdelös - månne är födseln det också. Och så är jag åter vid ruta 1, utan att ha passerat GÅ och utan att ha inkasserat 2000 kronor.

Hur går det med PoMo-boken?

Mycket eftertanke per sida, och ett något kontinentalt språk som jag är ovan vid. Men jag hankar mig fram. Jag har läst ett 20-tal sidor kanske. Det slog mig när jag var på sid 7 att om jag tappat bort boken då hade jag ändå varit tacksam: Den största aha-upplevelsen än så länge är att ett konstverk lika väl kan visa upp ett muséum som tvärtom (och alla analogier som detta har till följd). Om jag är helt ointressant visar jag lika mycket hur intressanta andra är och tvärtom. Kanske är detta Guds tanke?

§

[Stefan]

Handlar det om en övertygelse i båda fallen? Antingen är jag övertygad om att det finns ett liv efter döden, eller så är jag övertygad om att det inte finns ett liv efter döden - i båda fallen är jag övertygad om något, och ställd så lämnar frågan mycket lite (kontradiktion?) utrymme till agnosticism.

Är det rimligt att göra åtskillnad mellan:

a) Att tro att A,
b) Att tro att icke-A,
c) Att icke-tro att A,
d) Att icke-tro att icke-A?

I de två första fallen handlar det om att tro, i de två andra handlar det om att inte tro. Jag icke-tror snarare än tror inte.

I en mening kan man tala om att man har trosföreställningar om allting, per definition. Anta att du skulle ställas inför ett vad. Du har har x kr. Du får satsa hela eller delar eller inget av denna summa på att A är sann, och resterande på att A inte är sann. Ju mindre du satsar på A eller icke-A, desto bättre odds får du. Således kommer det om du inte är helt säker på A eller icke-A, alltid att vara rationellt att satsa någon summa på båda teorierna. För varje summa du satsar finns det en grad av tro. T ex kanske "x-1 kr" korrelerar mot 99 % och 1 kr mot 1 %.

Hur hög grad av tro måste man ha för att räknas som ateist, agnostiker respektive troende? Möjligen borde frågan: "tror du att det finns ett liv efter döden?" omformuleras som "med hur stark grad av tro omfattar du teorin att det finns ett liv efter döden respektive dess negation?".

[Angelina]

Jag ser det som helt sunt och naturligt att majoriteten av ungdomarna kan tänka sig ett liv efter döden, inte häpnadsväckande alls.
Det är "gamlingarna" som har problem där...
Självklart vet jag att det finns ett liv efter döden. Kan inte ens minnas när det var "tror", men någon gång för mycket länge sedan var det.

[J R Auk]

Vad är det specifikt som gör att vi "lever"?
Min tanke är att vi nu reser i flera dimensioner, eller kan det, både den rumsliga och tidsliga.
En dimension stängs, om tiden slutar förflyta behöver vi väl inte stå stilla för det?
Resten av dimensionerna står väl fortfarande fritt för oss att röra oss i, och kanske några extra som vi inte uppfattar nu.

Sen kan man ju applicera den fina uträkningen om den första tidpunkten (som jag har för mig Hovnarr visat oss) universum hade, eller avsaknaden av den första, i omvänd ordning. Jag menar när tar det slut? Det finns ju alltid lite tid kvar att leva innan den allra sista stunden innfinner sig.

Fö väldigt intressant med DMT som jag läst utsöndras i rikliga mängder vid döden, och i större mängder än vanligt om ca: 2 h (dvs kl 3), vilket iofs återkommer en gång per dag, och teorierna om att den cykliska utsöndringen av DMT i hjärnan skulle styra våran tidsuppfattning.
Kanske ligger svaret där.

Ett tillägg, jag är iallfall väldigt nyfiken och ser fram emot mitt frånfälle.
Hur kan man förlora hoppet när en sådan spännande fråga väntar en då hoppet är slut?

[ErikJ]

Enligt min mening finns det inget som talar för liv efter döden, förutom människors önskan, fantasi och fruktan för den okända icke-existensen (det ligger i våra gener att instinktivt vara mer eller mindre rädda för det okända, en överlevnadsgrej).

Första frågan som väcks hos mig är: vad är det som isf fortsätter existera efter min död? Är det mina tankar, erfarenheter och känslor? Det som är själva definitionen på mitt Jag (framöver kallar jag detta Jag för själ).
För mig ter det sig orimligt att de erfarenheter jag fått i den här materiella världen via mina sinnen som tillhör en kropp som också är materiell skulle på något vis fortsätta existera efter att dess boplats (hjärnan, ingen hävdar väl något annat, eller?) slutat fungera och förmultnat?

Här kan man börja diskutera om själ och person (enl. Peter Singers definition) är samma sak, vilket jag hävdar, och isf kan spädbarnet defineras som själlöst!

Definitionen på liv efter döden borde se ut ungefär såhär: 1) medvetande 2) minnen från sitt liv (detta är viktigt) 3) samt något/någon att interagera med.

Om min själ är evig och odödlig, har den då alltid funnits eller skapades den under mina spädbarnsår? Om själen fanns innan jag föddes, varför minns jag då inget? Om min själ inte är beroende av en materiell kropp för att överleva, varför lever jag då en tid i den materiella världen över huvud taget?

För mig är frågan om liv efter döden inte en filosofisk fråga utan en psykologisk där det handlar om att bearbeta medvetenheten om den ofrånkomliga döden.

En del tröstar sig med rationellt tänkande (jag) = det finns inget som talar för liv efter döden, icke-existensen är inget negativt när den väl har infunnit sig.

Andra låter fantasin och hoppet trösta

[Joahn]

Jag har dock svårt att tänka mig en evig upplevelse av lidande. Om ett flygplan störtar och man vet att man har 2 minuter kvar att leva - då orkar man vara förtvivlad livet ut. Men tänk om det tar 30 minuter: "AAAARGHH VI KOMMER DÖÖÖÖÖÖÖÖ... AAAAAA..... AAAARGHHH... DÖöööö... aaaaa... ..aa.. ehhh, e vi framme snart? Euh, orkaah skrika hela tiden... AAAAA...aaa..". I skärselden är det bara de nya som skriker.

Jag vet inte om jämförelsen är helt rättvis. När du sitter i det störtande flygplanet så skriker du för att livet snart är slut och det inte går att göra något åt det. Du skriker för att något kommer att hända som du inte vill ska hända. Men i skärselden så är ju redan hemskheten där. Då tänker man inte på någon framtid, bara på hur hemskt det är just nu. Och även om man delvis vänjer sig efter ett tag så kommer man aldrig att bli lycklig - om skärselden till exempel skulle vara att utan något sällskap ligga i lava utan att dö, så tror jag inte man skulle kunna bli lycklig. Man skulle kunna vänja sig delvis, men inte helt.

Självklart vet jag att det finns ett liv efter döden. Kan inte ens minnas när det var "tror", men någon gång för mycket länge sedan var det.

Oj... hur vet du det om man får fråga? För att veta att det finns liv efter döden så borde man väl ha dött själv en gång, eller? Hur skulle det vara med lite självkritik?

Ärligt talat, om du skriver ett sådant påstående på det här forumet, så skulle det vara bra om du motiverade det också. Om man inte måste ha belägg för vad man skriver så kan man ju skriva vad som helst.