Att försvara sig - med våld?

[Kallekula]

Eller som polisen säger går det inte att lösa med våld så får man använda lite mer våld.

[Chloe]

Det finns inte empiriska belägg för att de trakasserande och terroriserande elementen är regelmässigt svaga. Inte heller att de alltid ändrar beteende genom ett försök till inkludering. I Uppdrag granskning kunde man se hur ett gäng romer jagade sina grannar med, sten, yxa och kniv - ett beteende som hade pågått i åratal. Här hjälper inte en socialtants fantasier om att man medelst diskussion kunde kompromissa fram en lösning. Inte heller vill självmordsbombare diskutera något. Det är svårt att kompromissa om den andra parten vill ens död och går mot sin egen. Att inse detta är realism. Därför ska det demokratiska samhället ha våldsmonopol.

Tycker mest det låter som undanflykter. Jag ser det inte som en fråga om att uppifrån (med socialtjänst, eller polis, sak samma) ingripa. Utan att själv beblanda sig med dessa människor och sätta dagordningen, förutsatt att man är klokare. Ingen får för sig att vara våldsam när de är med mig, jag skulle heller aldrig låta någon bli våldsam. Det är för mig realism, eftersom det är en konkret lösning - problemet uppstår aldrig. Idealism, för mig, är att låta ett problem uppstå, och sen bestraffa i efterhand. Då har man i min mening endast skapat två problem istället för ett.

Allting utgår inte från dig. Men du kan ju kolla med Uppdrag granskning och beblanda dig med de våldsamma romerna eftersom ingen får för sig att vara våldsam med dig. Lycka till!

[Algotezza]

Det finns inte empiriska belägg för att de trakasserande och terroriserande elementen är regelmässigt svaga. Inte heller att de alltid ändrar beteende genom ett försök till inkludering. I Uppdrag granskning kunde man se hur ett gäng romer jagade sina grannar med, sten, yxa och kniv - ett beteende som hade pågått i åratal. Här hjälper inte en socialtants fantasier om att man medelst diskussion kunde kompromissa fram en lösning. Inte heller vill självmordsbombare diskutera något. Det är svårt att kompromissa om den andra parten vill ens död och går mot sin egen. Att inse detta är realism. Därför ska det demokratiska samhället ha våldsmonopol.

Tycker mest det låter som undanflykter. Jag ser det inte som en fråga om att uppifrån (med socialtjänst, eller polis, sak samma) ingripa. Utan att själv beblanda sig med dessa människor och sätta dagordningen, förutsatt att man är klokare. Ingen får för sig att vara våldsam när de är med mig, jag skulle heller aldrig låta någon bli våldsam. Det är för mig realism, eftersom det är en konkret lösning - problemet uppstår aldrig. Idealism, för mig, är att låta ett problem uppstå, och sen bestraffa i efterhand. Då har man i min mening endast skapat två problem istället för ett.

Allting utgår inte från dig. Men du kan ju kolla med Uppdrag granskning och beblanda dig med de våldsamma romerna eftersom ingen får för sig att vara våldsam med dig. Lycka till!

Uppdrag granskning görs i ett visst syfte, ett slags beställningsarbete för de partier som för tillfället har makten. Dets erverar "vinkalde sanningar"... Det finns naturligtvis mer att säga om "våldsamma romer" än att de bara är det och inget annat.

Vilka som går at kommunicera med och inte kommunicera med, vet man väl först när och om man försökt. "Samhällets våldsmonopol" är väl inte så kommunikativt.

Min far folkskolläraren bangade inte att använda våld mot elever innan skolaga förbjöds. "Sådant läder skal sådan smörja ha!"  sa han och: "Man måste använda ett språk buset förstår!" Märkligt att det idag finns andra "spåk" att använda, eller...? Kanske samhället rentav utvecklas?

Våld föder våld. Våldsmonopol leder till att andra grupper vill ha monopol inom sina enklaver. Samhällets våld kan te sig oundvikligt vid ett visst stadium av utvecklingen men inget är sagt att det skulle vara en "evigt giltig lösning"... Slutgiltig är den ju inte i varje fall!

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Chloe]

Ljuger filmkameran? Och har man inte försökt kommunicera med omöjliga typer världen runt innan man kommit på att de är, just det, omöjliga?

[Algotezza]

Ljuger filmkameran?

En ganska naiv fråga idag, om den är seriöst menad. Vem står bakom kameran, vem väljer ut de "reprsentativa bilderna" och vad vill man förmedla? Allt bildskapande har en avsikt. Jag trodde "det objektivt registrerande kameraögat" hörde det förflutnas myter till...

Och har man inte försökt kommunicera med omöjliga typer världen runt innan man kommit på att de är, just det, omöjliga?

Men det finns ingen annan väg till en fredlig värld än att lösa konflikter via samtal. Gandhis icke-våldsprincip: Konflikter är utvecklande om de löses med fredliga medel. Det är aktiv ahimsa, mer än  bara att "undvika våld". Hur omöjligt det än i förstone kan låta. Det finns ingen annan väg om vi vill att mänskligheten skall överleva. Våldets väg har ju prövats länge och den har väl ännu inte förmått skapa bestående fred... Vem  tror att våld kan få slut på våld? Man får försöka igen, med nya vinklingar... Ingenting är omöjligt. Men folk har dålig fantasi, går på ryggmärgsreaktioner...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Fication]

Fication, jag skulle säga att du ser saken ur helt fel perspektiv. Det handlar inte om att förhindra vissa människor att göra vissa saker, det handlar om att göra något annat med dem. Och kan vi inte själva göra detta med dem så kan vi likväl ge dem förutsättningar att själva göra detta "andra".

Kan du utveckla vad detta "andra" är. Ska man avleda och distrahera folk? Typ, få värstingar att börja med boxning istället?

Exemplet som Chloe tar upp är väldigt intressant:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=9 ... os=extra_0

Det är inte alltid fruktbart att bemöta intolerans med gränslös tolerans.

[Avantgardet]

Tolerans är allt annat än tolerant. Det är inte ett "öppet begrepp". Toleransen är bara tolerant till en viss gräns. Den förutsätter att det finns något att vara tolerant emot, som om det gällde en uppoffring, och därför i självaste dess hjärta vilar en kärna av intolerans. Att tala om tolerans blir överhuvudtaget bara möjligt när man inte längre är tolerant. Bättre att tala i termer av vänskap anser jag, då förstår man också bättre hur saker och ting skall lösas rent konkret.

Visst talar jag om att "avleda uppmärksamhet", i en mening, absolut, men redan att tala om det som att "avleda uppmärksamhet" så förutsätter man att det finns något i dessa personer, oberoende av omständigheterna, som är problematiskt, och då betraktar man "problemet" från just det håll som jag menar vara kontraproduktivt. Man förutsätter att det är ett problem som skall lösas, en uppoffring som skall göras, inte att där finns något att vinna, inte att det är en ynnest att få ta del av. Jag talar inte om att få dem att börja med boxning (som om de var fyllda av aggression som de behövde få utlopp för), utan jag talar om att klippa en hövding med dem, snacka skit, behandla dem som familj, vara en vän. Göra det som vänner gör i allmänhet.

Kanske är det lättare att bygga sig en borg, med höga murar runt omkring, och skyttevärn ovanpå dem, och se bönderna svälta på avstånd.  Slå ner deras missnöje med militär makt osv. Men det är precis så man skapar uppror. Genom klyftorna. Oppositionerna vi och dem. Öppna upp famnen för helvete!

Visst kan vi diskutera specifika socioekonomiska betingelser, men där har du redan en intressant diskussion på gång med Auk vad jag kan se.


Lite lustigt att de som politiskt är orienterade mot höger (i den här tråden) är så snabba att propagera för våld, eller det är alls inte lustigt. Varken överraskande eller lustigt. Faktiskt olustigt. Olustigt på ett riktigt olustigt sätt. Fascismen har många ansikten.

[Fication]

Om du betraktar dig själv som referens så är jag nog till höger, fast det är nog de flesta. Det lät så sympatiskt så jag säkrade automatkarbinen, klättrade ner från värnet och tog en fika.

Men jag tycker att du beskriver förebyggande åtgärder. En del saker hinner man inte angripa proaktivt utan måste reagera på, försvara sig mot. Och många förebyggande aktioner är omöjliga eftersom man inte ser problemet förrän det har briserat.

Hur vi än vänder och vrider på det landar vi nog i ideologiska ställningstaganden (och ideologisk syn på hur människan är konstituerad).

[Zokrates]

Tyvärr är inte alla våldsverkare ute efter en dialog, ja, jag är skadad. Jag är färgad av en uppväxt full av misshandel, tyvärr var jag den som råkade illa ut. Förutom att blivit nedlslängd i brunnslock, fasthållen av tonårstjejer och hästsparkad av dem på mina kulor, fick jag skallen spräckt av en tonåring när jag var 7 år, för att året efter slängas in i en vägg med huvudet före av min egen farsa, ja jag var en pain in the ass, so what? Barndomen var kantad av blåmärken, näsblod och allt det som vi helst inte vill se på våra egna barn.
Därefter har jag blivit utsatt för gängrelaterat våld, ja jag försökte resonera efter det att jag blivit nedslagen bakifrån vid första tillfället, nej, jag kände dem inte, fel plats fel tid, etc. för att inte nämna alla gånger jag blivit mordhotad, men men, det är så en del funkar, tyvärr.

Med facit i hand, ställer jag mig frågan, hade inte Max och Sara? levt idag, om inte Arbogamamman gett  fan i att öppna dörren?
Eller de kvinnor som vill lämna en misshandlare till make, varför ens diskutera och säga att ni tänker lämna honom, istället för att inte bara passa på vid tillfälle och dra och låta allt ordnas upp av vänner och bekanta senare? Ni ger ju honom ett ypperligt tillfälle att slå er sönder och samman enbart genom att säga vad ni tänker göra.
Till er som tänker ta sista tunnelbanan, eller bussen hem, funderat på att åka tidigare eller sova över? Eller offra de där 200-300 spännen på att beställa en taxi istället för att bli rånade på jackan, mobilen, plånboken samt få en kniv uppkörd i magen bara för att idioten som just rånade dig vill impa på sin polare, så att de senare inför sina polare / tjejer kan skryta och skratta åt hur "ful" just du såg ut när du låg där i plågor.

Det finns en hel del som njuter av att plåga andra, de gör det inte för pengar, de drivs av sjuka begär, känna makt och ja, makt. Sådana kan man gott försvara sig mot och det med ett dito samvete, sedan spelar det ingen roll om de är klädda i kostym uniform eller trasiga kläder, den enda dialogen de är ute efter är att höra dig tigga för ditt liv.

Tips, fyll en sprayflaska med ättika alternativt batterisyra och ha den innanför ytterdörren, resten få ni spekulera er fram till själva!  :wink:

[Johan Ågren]

Du har ett visst perspektiv Avantgardet, och just nu ser det ut som om du argumenterar utifrån detta perspektiv och på något sätt försöker visa på att det inte existerar något problem utifrån. Du har naturligtvis väldigt fel. Även om många fall av våldtäckt och misshandel kan undvikas genom att det tilltänkta offret har ett visst beteende, så ska inte människor behöva utgå ifrån detta, och inte heller är det alltid så att det fungerar. Så länge det är så har vi kvar min frågeställning. Hur agerar vi när dessa människor hotas?

Om jag känner för att agera testosteronstinn hanne inför andra kvinnor så måste jag få göra det, och det utan att någon annan kille känner sig utmanad och lappar i. Och på samma sätt så måste kvinnor ha friheten att inte behöva se över hela sitt agerande för att minimera risker. Lagar och att de efterlevs finns även till för vår frihet att uttrycka oss. De är inte enbart hämmande. Men du anser att om vi uttrycker oss "fel" så måste vi även ta konsekvenserna? Vad skulle t.ex homosexuella och andra minoriteter i samhället tycka om det?

/Johan

[Zokrates]

Under min tid som pedagog, märkte jag att barn som blivit slagna ofta av personalen fick frågan, "men, vad gjorde du?"

Det går som en röd tråd, att folk i allmänhet och pedagoger i synnerhet, förutsätter en orsak-verkan, en kausalitet där offret själv har en central egenorsakad upphov i det som hänt denne. Det är som när jag slog i benet i en bordskant häromdagen och nämnde det för en ytlig bekant, svaret kom direkt, -Hur mycket hade du druckit? Att man kan skada sig i hemmet utan alkohol är väl inget anmärkningsvärt. Genom att skuldbelägga offret, drar vi bort fokus från gärningsmannen, därmed undviker vi de svåra frågorna, hur tacklar man det privata våldet i ett samhälle som är gemensamt baserad och upprättshålls fundamentalt på liknande våldsprinciper?

Jag är fortfarande krigspacifist, i det att jag vägrar låta någon annan bestämma vem jag skall straffa, det skall vara mitt val och ingen annans.
Däremot är jag ingen förespråkare för att vända andra sidan till, ( fast jag själv oftast praktiserar detta, förmodligen som en protest mot just det våld jag själv utsatts för ) eftersom jag inte klarar av att enbart stå och se på när någon angriper en svagare individ, särskilt uppretad blir jag om det är till synes utan rimlig orsak.
Eftersom jag har tränat kampsporter, har jag det självförtroendet som krävs för att ingripa, vilket får mig att samtidigt inse hur överreklamerat det är med självförsvar.

Mörk natt, mekar i ett garage. En man kommer in med en yxa i handen, samtidigt som jag sitter på knä bredvid min bil med ryggen åt honom. Jag vänder mig om, hinner precis ducka ett slag, kastar mig på honom, tar tag i hans armar, han drar sig bakåt och jag följer med, han stannar till får tag om jackan och drar den över mina armar, jag fastnar med jackan över huvudet med armarna låsta i jackan. Han knäar mig i huvudet upprepade gånger, tänker, det finns bara en sak att göra, spela död. Låtsas ramla ned och ligger orörlig. Han springer därifrån. Aldrig sett honom tidigare, eller efter detta, vet ingenting om orsak mm. Shit happens.

[Avantgardet]

Jag säger snarare att det inte finns något renodlat "utifrån", Johan. I övrigt ser jag bara att du talar om att försvara sig från ett redan uppståndet problem, medan jag istället talar om att se till att något problem aldrig uppstår. Repressiva vs. förebyggande åtgärder. Du är fullt beredd att låta dessa problem uppstå, det är en eftergift åt den kapitalistiska logiken, och är därför själv medansvarig (talat i extremer, men ser ingen poäng att blanda in någon gradskala) i det våld som du själv, potentiellt sett, kan komma att utsättas för. Du presenterar mina tankar i ämnet något orättvist när du påstår att jag skulle tro det vara en fråga om hur vi uttrycker oss, eller begränsad till något sådant. Hur vi uttrycker oss och hur vi tänker oss något är betingelser med inflytande i vårt efterföljande agerande. Och jag ser inte hur du ska kunna tänka dig ur ditt dilemma. Du har själv satt ramarna, och omöjliggjort något svar för att få bukt med "problemet".

[Johan Ågren]

I övrigt ser jag bara att du talar om att försvara sig från ett redan uppståndet problem, medan jag istället talar om att se till att något problem aldrig uppstår.

Jag talar om existerande problem. Om inte problemen existerade så hade jag inte behövt ställa dessa frågor och ta ställning. Jag ser inte att problemen "uppstår"; utan de är redan existerande, inneboende och utfaller. De har alltså en existens, vilken vi kan förändra, men innan dess är de en del av ordningen. Jag är medveten om att jag förvärrar situationen genom att försvara, men likväl kan jag inte acceptera att offra oskyldiga människor för att ordningen på sikt ska transformeras. Rent konkret; ska jag alltså inte ingripa och fysiskt försvara en annan människa (efter det att jag ägnat rimlig tid till att försöka avstyra det hela på annat sätt), eftersom jag då gör mer skada än nytta i det stora hela?

Ett ögonvittne berättar under saltmarschen 1930: ”Slagen från stålskodda batonger regnade mot indiernas huvuden. Inte en enda av marschdeltagarna lyfte en hand för att försvara sig. De föll som käglor. Från där jag stod hörde jag det vämjeliga ljudet av batonger mot oskyddade hjässor. Under arton år som reporter i tjugotvå länder då jag bevittnat oräkneliga oroligheter, upplopp, gatustrider och uppror har jag aldrig sett så smärtfyllda scener”.

/Johan

[Avantgardet]

Ja, när vet man om man uttömt möjligheterna? Det [uttömma möjligheterna] kan man förstås, rent principiellt, aldrig göra (och därmed vet vi åtminstone att vi kan veta att vi aldrig helt uttömt möjligheterna, men det hjälper oss inte i denna fråga), och vad övrigt är får jag nog lita till att du kan lita på ditt samvete, nu när frågan om samvete så läggs över på mina axlar genom din fråga. Vi är dock duktiga på att måla troll i skogarna och monster under våra sängar. Att rent konkret "avstyra" problem, oavsett om de uppstått eller är nära förestående (vilket ger dem åtminstone en politisk realitet), är, som jag ser det, en fråga om civilkurage och auktoritet, som i en annan mening också är "våld". Denna senare typ av våld är förstås att föredra framför den förra. Att ingripa fysiskt, måste det vara med våld? Att konfrontera en aggressionsakt, ställa sig i vägen för den, att våga sitt liv mer eller mindre (om situationen är så pass allvarlig), stirra övermakten i ansiktet med den självsäkerhet som bara fullkomlig visshet om den egna säkerheten kan ge, en fullkomligt naiv tro på sin egen odödlighet, eller en fullkomligt livsföraktande attityd, kan vara fruktbara. Eller det inbillar jag mig åtminstone.

[J R Auk]

Nej jag tycker de flesta grupper som du räknar upp är just omogna och osympatiska. Har inga problem med att fördöma dem.

Men du påstår att de inte vill diskutera, precis som om det vore en motståndarstat som vägrar fred, och inte medborgare som inte följer lagarna som de är utformade.

Det som påstås här av mig är alltså att de har en motivation för det brottsliga som de gör, vilket leder till att de skulle upphöra med det om de fick det som de avser få genom brottet. De vill göra vinningar och inte enbart förstöra för andra.

Som jag förstår ditt resonemang så leder fattigdom och sociala orättvisor till att skapa en motivation som driver folk till att begå brott. Ok?

Jag håller med om att det är en mekanism som finns. Men jag ser inte hur ett samhälle är konstruerat för att förhindra folk från att begå brott som drabbar andra (oskyldiga). Nozicks lyckomaskin?

Jag tycker inte att samhället ska ta fulla ansvaret för att folk begår brott.

Det handlar inte om att samhället skall ta ansvar, det är långt ifrån det jag talar om. Det samhället bör göra är att acceptera vad som följer.

Vi har alla behov, varierande mest i grad, och dessa leder till olika beteenden. Jag menar att våldet i vårat samhälle är helt naturligt då det faktiskt propageras för det hela tiden. Skaffa dig pengar är allt som möter oss vart man än vänder sig. Och då är det inte konstigt att det är vad folk gör. Och med de medel som står till buds. Hjärna för vissa muskler för andra. Vad som är våldsamt avgörs inte av om det är kroppsligt eller intellektuellt.

När du talar om att "de bara vill ha pengar" då förutsätter du en ondska i "att bara" vilja ha pengar. Precis som om de såg det som ett självändamål att göra sig rika medan det för dig och andra är ett rationellt bemött behov som stillas i förskansandet av pengar.

Jag vill inte säga att samhället bär ansvaret för brotten som vissa begår. Jag vill heller inte försvara att brott begås. Att våld används för att förtycka dominera och annat. Har alltid vänt mig mot det. (Givet då min definition av brott då jag inte följer någon bok)

Detta är samhället där vi lever i samvaro. Som man bäddar får man ligga. Som vi bäddar är att vi sätter dit de små men skiter i de stora. Och de stora skapar de små. Varpå vi har en ciklerörelse i problemet som aldrig kommer lösas av att vi attackerar det underifrån.

Hydrans huvud måste separeras och såret brännas.

Varför dra upp den lille mobbade killen? Är det han som motiverar dig att fördöma andra och kräva att "vi" har "styrka" för att "försvara" oss mot "dem"? Själv erfarenheter? Oftast är det bara att knocka den störste så slipper man besvären. Men det är inte många som vågar det, och därav ordningen. Och just den hierarkiska ordningen som samhället har verkar du inte se.
Gör du inte det så kommer du aldrig förstå heller.

Jag är inte säker på vilken ordning du menar nu? Hierarkisk vålds/makt-ordning eller ekonomisk?

Jag hänger inte med när du säger att det bara är att knocka den störste. För det håller jag med om. Ibland måste man gå in med våld för att stävja våldsamma element istället för att försöka tala dem tillrätta. Men det måste ske med stor försiktighet eftersom risken för våldsspiral och ständigt ökande vedergällningar är stor.

Ofta finns smartare lösningar, men inte alltid. Det måste till någon sorts maktutövning.

Just det att man själv skall gå in med våld är det viktigaste. Dina toner har angett (i min tolknin) att vi måste rusta oss. Alltså någon annan måste garantera det du och andra vill ha.

Så uppstår chimären av trygghet. Tungt beväpnade robotiserade människor patrullerar gatorna och är alltid långt borta från den som sticker kniven i magen på den fetlagde som med gäll röst skriker på hjälp.

Alltså, försvar, skydd, faller alltid tillbaks på en själv. Att be andra om den, stjälper ens försvar, en skydd. Då det lurar en att förlita sig på det som inte är där.

Vidare så är "garanten" i form av polis och väktare något som skapar problemen som avses motverkas. (godtyckligt påstått av mig då, orkar inte rabbla alla skäl till att jag påstår det då det löper över ekonomiska, sociala, psykologiska fält)

Eller vill du ha det så att hierarkin bestäms av pengar? För så är det, det är den rådande ordningen. Till den existerar det parallellt en annan hierarki, vilken till mångt och mycket är en reaktion mot den andra strukturen, vilken basera sig på våld och vilken är den du beklagar dig över.

Varför klagar du på den andra men inte den första? För att du känner att du kan tävla i penga hierarkin men inte i våldshierarkin?

Då kan du väl inse att de som inte kan tävla i pengahierarkin motverkar den och förespråkar en annan.

En del människor ser livet som en tävling som ska vinnas på bekostnad av andra. Vissa tävlar om makt, styrka, dominans och använder våld som redskap. Andra tävlar om pengar, ekonomisk och politisk makt. Jag hävdar mig ganska dåligt i de båda racen. Annars hade jag inte suttit här och skrivit inlägg.

Och jag klagar mest på den första hierarkin (vålds/makt). Det var det tråden handlade om från början. Förresten finns det fler race än så. Att ta kontrollen över åsikts- och värderingsetern är ett som i högsta grad blir mer och mer att räkna med. Där står slagfältet på kultursidorna, i bloggosfären och på internetforumen.

Du har nog klarat dig bra på din sida. Jag tror inte att du riktigt ser den skillnad din horisont utgör mot den som innehas av den jag menar inte lyckas.

Jag anar att du menar att de som är tjuvar vill ha makt på andras bekostnad? Många av brotten som begås är hårt jobb, tro inget annat. Det är sällan som det är lättja som driver till de brott du talar om. De som är våldsanknutna. Det är desperation och snedvridna bilder av mänskligheten.

Man kan tydligt se hur människor som gör sig beredda att bruka våld antingen gör sig själv omänskliga eller gör sitt offer omänskligt. Det är en suggestion som anses nödvändig för att vinna målet. Det mål jag hela tiden hävdat att de är beredda att diskutera.

Snarare så vill jag påstå att vi här ser att du inte är bredd att tala. Att det är du som inte vill diskutera. Och betänk att du gör det i anknytning till rätten eller det brukliga, tillbörliga till och med, i att beväpna sig eller använda våld mot dem. Men eftersom du uttrycker det som att vissa kan man inte resonera med utan det handlar bara om att vara starkare så uttolkar jag det som att det är en slags förestående beredskap som förordas.

Denna beredskap, detta att vissa skall tillåtas existera endast i det att de är den svagare parten är väl det största hyckleriet av någon som anser sig tala om rätten att skydda sina nära och deras fria liv och uttryck.

Det kanske är hårda ord nu, men jag tycker faktiskt att det finns skäl att kritisera din inställning här (givet det jag utläser, som kanske inte stämmer med dina intentioner).

För att förtydliga:

Genom att förvägra dem en mening med sina resurser (pengarna) så patroniserar du dem till att vara omogna, och det i sig själva och inte som en reaktion till något som uppstår i det du medverkar i. Sen förvägrar du dem uttrycket genom att säga att de inte är beredda att resonera. Alltså, det meningslösa de vill tillskansa sig ger dem ingen legitimitet att kräva förhandling.

Således blir du vad du utmålar. Och deras "våld" blir ett "skydd" då du förvägrat dem både mening och resonemang.

Vilken utväg tillåter du? Eller menar du dig slinka det här problemet med att du bara intar attityden när det gäller personer som verkligen uppfyller det att de inte har någon mening och vägrar resonera?

Jag betackar mig för din pre trans fallacy tillskrivning.

Ok. Men jag tycker att den är relevant i diskussionen.[/quote]

Må hända, men det har inget med den poäng jag framför att göra.

Jag skyddar inte deras rätt att uttrycka sin åsikt, jag skyddar deras rätt att vara människor och behandlas som sådana, med den rationalitet som det innebär och den förmåga att resonera och ingå eller exkludera sig från meningsgivande sammanhang.

Jag vill inte bygga staten och samhället på vi, mot dem. Vi räcker gott för mig.