Teodicéproblemet

[ErikJ]

Intressant diskussion!

MrTambourineMan:
Du menar alltså, att det existerar en metafysisk lyckokänsla, som är oberoende av i vilket sammanhanget i yttervärlden jag som person befinner mig i? Är det rätt uppfattat?

Vad är det som orsakar denna lycka?

Jag skulle vilja påstå att man i en viss mening visst kan tröttna på lyckan:
Lycka är enligt min definition en positiv känsla som kan bestå av många olika underliggande känslor så som välmående, glädje och kärlek.
Men lyckan är alltid ett resultat av sammanhanget, inte grundlös, metafysisk.

Dessutom ser jag lycka som kemi, lycka är endorfiner etc. som frigörs som belöning och motsvarande pga någon yttre eller inre orsak.

Människan strävar alltid frammåt, det är välkänt att det är oerhört svårt att förbli nöjd i en given situation. Mycket vill ha mer osv...därför tröttnar man (inte på lyckan) men på den situationen man är i, som i början genererade lycka.

På så vis menar jag att lycka inte är någon beständig känsla, utan det krävs ständigt mer stimulans för att utsöndra "lyckosubstanserna".

[MrTambourineMan]

Du menar alltså, att det existerar en metafysisk lyckokänsla, som är oberoende av i vilket sammanhanget i yttervärlden jag som person befinner mig i? Är det rätt uppfattat?

Delvis. 1a) Vi talar om teodicéproblemet här, och den centrala frågeställningen är varför en allsmäktig och god Gud skapat en värld fylld med lidande. Inga observationer av hur lycka fungerar i vår värld är relevanta, eftersom vi talar om hypotetiska bättre världar, som Gud skulle kunna ha skapat, där lyckan fungerar annorlunda.

1b) Det verkar rimligt att inte lägga ad hoc-begränsningar på lycka. Varför skulle det vara ett metafysiskt faktum att lycka inte är beständig? Färgen grön t ex, visar inga prov på att försvinna?

2) Det finns neurologiskt stöd för att lycka inte behöver kontrasteras mot lidande för att upplevas.

[ErikJ]

Absolut skulle gud kunnat skapa en värld där lyckan fungerade annorlunda, det konstaterade även jag med det resonemanget som du klassigicerade som malteism.

Jag ber om ursäkt för att jag gled iväg från den ursprungliga diskussionen.

Sen går det alltid att diskutera om färgen grön som inte visar några tecken på att förändras verkligen är grön eller egentligen är gröd som inte visar några tecken på att förbli grön

[Stefan]

Det har framförts två lösningar, vad jag förstår:

1) Vi behöver känna lidande för att kunna känna lycka. Jag håller med MrTambourineMan - Gud kunde ha skapat en värld där detta inte var nödvändigt. Vi behöver inte gå in på hur vår värld ser ut, utan kan tala om hypotetiska världar. Försvaret mot detta resonemang skulle vara en inskränkning i vad som är faktiskt möjligt, a la Leibniz. Men om så lite är möjligt för Gud, så försvagas allsmäktigheten betänkligt.

2) Några decenniers lidande är inget mot ett paradis i himlen. Jag håller med db: detta gör varken till eller från. Utan paradis och med lidande har vi lycka x. Med paradis och med lidande har vi lycka x+y. Utan paradis och utan lidande har vi lycka x+z. Med paradis och utan lidande har vi lycka x+y+z. Alltså får vi, paradis eller inte paradis, en orättfärdig lyckoförlust på z oavsett om paradiset finns eller inte som en följd av det lidande Gud inte befriar oss ifrån.

Fanns det några fler förslag?

[db]

Turligt nog verkar mekanismerna för att sänka lyckan vara lika enkla som de som höjer lyckan. Ett piller som gör att vi inte tröttnar behöver inte vara långt borta. I den här världen, utan gudomlig hjälp.

[Zarathrustme]

Turligt nog verkar mekanismerna för att sänka lyckan vara lika enkla som de som höjer lyckan. Ett piller som gör att vi inte tröttnar behöver inte vara långt borta. I den här världen, utan gudomlig hjälp.

Är då lyckan vårt enda mål med livet? I så fall skulle vi vara tillfreds med tillvaron (under resten av livet) om vi låg i en säng, försedda med dropp innehållande närings/lycko lösning. Tre gånger om dagen kommer en robot in i rummet och vänder på oss, så vi inte får liggsår.


Innan vi hinner dö, kommer en kompis som levt i livets snålblåst. Han har skrattat och gråtit. Upplevt ångesten inför sin hustrus födslovärkar, men även lyckan och tacksamheten över att sen bli far. Han har vågat och vunnit trots stora förluster. Hans bästa vän dog i en olycka. Men ljuvt är minnet av deras vänskap.

Han våndas varje dag när han ser sin dotter försvinna med skolbussen, då han vet hur skört en människas liv är. Men tacksamheten känner inga gränser då han på kvällen ännu än gång får möta hennes blick.

Ju mer han öppnat sitt liv för kärlek, desto mer potentiell förlust och smärta har även slunkit med "på köpet".

Livet har krossat hans illusioner och tvingat honom att ställa frågor. "-VARFÖR I HELVETES DJÄVLAR DÅ FÖR!!!!!"....... Gjort honom mindre........ "-Varför i helvetes djävlar då för?".... Ödmjukare...."-Varför?"......Sannare....."-Är det mig det är fel på?........Mer ödmjuk........Det är mig det är fel på!"...........Insiktsfull........"-Det är ok att ha fel och brister.. Och att vara ett asshole, så länge jag är sann."
"-Precis" viskar djävulen i örat.....
Förtvivlad..Suicidel....Upprorisk insikt.......Jag är en djävla djävul.................Mer kontrollerad ödmjuk insikt.........Jag är en självcentrerad typ som har själviska motiv i allt vad jag gör. Jag jag jag jag, precis lika självisk som djävulen själv.....

Han har förnummit hur himmelen skälvde, när den öppnades och Gud blickade in i hans ögon, frågande;
-Vem är du?
Han har känt nakenheten och sorgen att inför manifesterad kärlek stå som kärlekslös...... Bankrutt......... Men också upplevt hur denna varelses kärlek hjälpt honom att på frågan våga svara;
-Jag är den jag är.

Han har smält ned i tårar när universums centeum plötsligt börjat rotera runt honom, inte för att straffa utan för att svara;
-Det är också mitt namn. Du är mitt barn.

Sedd och bekräftad av den högste.

När denne kompis hög av lycka står vid vår säng, så känner han även mening(med livet) och tacksamhet (över att han till skillnad från oss förstår). Efter att han har berättat för oss om sitt liv, vad ska vi då svara på frågan;
-Vad har du gjort med ditt liv?

Livet har högre värden i beredskap för oss än lycka. Eller snarare finns det olika arter av lycka, varav vissa är högre än andra.
Det lilla barnet som ser mamma försvinna ur rummet lider, eftersom hennes "världsbild" rubbas. Det var inte hennes mor som åsamkade henne lidandet, utan barnets egen "världsbild", Jag tror att en stor del av orsaken till vårt lidande är vårt "högmod".


Zara.

[db]

Livet har högre värden i beredskap för oss än lycka. Eller snarare finns det olika arter av lycka, varav vissa är högre än andra.

Så målet är lycka trots allt?

[Zarathrustme]

[quote="db]Så målet är lycka trots allt?[/quote]

En annan art av lycka.

Att känna lycka över andras lycka över andras lycka över andras lycka över andras lycka osv.

En tillvaro där vi har övergett den jagocentriska världsbilden, till förmån för den teocentiska.

Inte för att vi borde vara så, eller för att mormor säger det, utan för att vi har mött en varelse i vars närvaro vi smält.

Vi har sett honom och älskade vad vi såg. Vi såg kärlek. Vi kan få se honom igen. Nu verksam i oss.

Vi får vara hans kropp.

I vårt bröst slår Guds hjärta.

Jesus i repris.

Det paradoxala är att det är bara i mörkret vi kan uppleva vad ljuset är. Det är på jorden vi kan få uppleva Gud på ett sätt som är omöjligt i himlen. Det är jorden som är himlen i det avseendet. Gud har skapat en värld där det är möjligt att få uppleva honom.

Men det kostar allt.


Zara.

[db]

Hur förhåller sig denna art till vanlig lycka? Är du villig att byta all din framtida lycka mot en halv sekunds svag speciallycka?

På beskrivningen tycker jag det låter som vanlig religiös extas. Visst är det underbart, men det är annan lycka också.

[hovnarr]

Det har framförts två lösningar, vad jag förstår:
[...]
Fanns det några fler förslag?

Har inte följt debatten så noggrannt så jag uppskattar sammanfattningen. Kan man tänka sig följande lösning:

En förälder som lyder sitt barns minsta vink - pjoskar med det när det skriker, ger det glass när det så begär, köper allt det vill ha osv. - kommer snart att genom en rad goda handlingar i bästa välmening ha skapat en bortskämd snorunge. Analogt skulle man kunna tänka sig att gud visst är god - det är bara det att vi likt det oförståndiga lilla barnet har svårt att se förälderns godhet. Vi vill ha glass, eller en ny leksak, eller uppmärksamhet.

Gud är i själva verket jättegod, som den bästa tänkbara av föräldrar, och det här är så bra vi kan få det. Om gud likt en curling-förälder sopade bort alla hinder i vår väg så skulle det bli sämre ställt med människans godhet. Då kan man tycka att gud istället borde skapat en värld - eller snarare en människa - som inte var kapabel till sådana hyss, som gör sig själv så olycklig.

Även den som är allsmäktig och god kan naturligtvis göra misstag. En dag satt locket på burken märkt "Homo sapiens" lite löst, de hoppade ut i lustgården och lät sig väl smaka av frukten. Resten är historia. Dock har en sådan gud all möjlighet att, närhelst han behagar, utplåna mänskligheten så att ljuv dagg åter falla. Men en god förälder söker gärna alternativ till att döda sitt eget barn "för dess eget bästa".

Den fria viljan kom ut i världen och nu är skadan redan skedd. Istället för att bara omintetgöra misstaget avvaktar gud och hoppas. Kanhända kommer det något högre, än mer fantastiskt av detta så småningom. Och guds "småningom" kan vara vår världshistoria. Förhoppningsvis, om gud är allsmäktig, har han skådat in i framtiden och sett att det var gott. Det faktum att han inte utplånat oss redan är i så fall ett indicium på detta.

§

P.S. jag icke-tror snarare än tror icke på det jag skrivit ovan D.S.

[Stefan]

En förälder som lyder sitt barns minsta vink - pjoskar med det när det skriker, ger det glass när det så begär, köper allt det vill ha osv. - kommer snart att genom en rad goda handlingar i bästa välmening ha skapat en bortskämd snorunge. Analogt skulle man kunna tänka sig att gud visst är god - det är bara det att vi likt det oförståndiga lilla barnet har svårt att se förälderns godhet. Vi vill ha glass, eller en ny leksak, eller uppmärksamhet.

Gud är i själva verket jättegod, som den bästa tänkbara av föräldrar, och det här är så bra vi kan få det. Om gud likt en curling-förälder sopade bort alla hinder i vår väg så skulle det bli sämre ställt med människans godhet. Då kan man tycka att gud istället borde skapat en värld - eller snarare en människa - som inte var kapabel till sådana hyss, som gör sig själv så olycklig.

Är inte det här en variant på Leibniz lösning: Detta är den bästa av alla möjliga världar. Lidandet är nödvändigt för annars skulle det bli sämre ställt med människans godhet. Och du ger ju själv det uppenbara svaret: det är inte mycket bevänt med Guds allsmäktighet om vad som är möjligt för honom är så inskränkt.

Även den som är allsmäktig och god kan naturligtvis göra misstag.

Nej, det borde man inte kunna. Iaf tycker inte jag det.

P.S. jag icke-tror snarare än tror icke på det jag skrivit ovan D.S.

Jag kommenterade den distinktionen i samma tråd som archaxe framförde den.

[hovnarr]

Och du ger ju själv det uppenbara svaret: det är inte mycket bevänt med Guds allsmäktighet om vad som är möjligt för honom är så inskränkt.

Vad gäller inskränkningar i allsmakten behöver vi inte ens se till hela teodicé: Jfr "gud är god" med "gud är allsmäktig". Han kan i alla fall inte göra icke-goda handlingar. Det krävs inte ens ett allmängiltigt "god" - bara att gud ska veta vad det är.

Nej, det borde man inte kunna. Iaf tycker inte jag det.

I så fall är gud aldrig nöjd eller missnöjd med vad han företar sig. Han tänker inte "Dom där girafferna, dom blev jävligt bra asså." Om man kan rätta till vilka 'misstag' som helst precis som man behagar är man ändå allsmäktig.

Jag kommenterade den distinktionen i samma tråd som archaxe framförde den

Just, du skrev:

I en mening kan man tala om att man har trosföreställningar om allting, per definition. Anta att du skulle ställas inför ett vad. Du har har x kr. Du får satsa hela eller delar eller inget av denna summa på att A är sann, och resterande på att A inte är sann. Ju mindre du satsar på A eller icke-A, desto bättre odds får du. Således kommer det om du inte är helt säker på A eller icke-A, alltid att vara rationellt att satsa någon summa på båda teorierna. För varje summa du satsar finns det en grad av tro. T ex kanske "x-1 kr" korrelerar mot 99 % och 1 kr mot 1 %.

Hur hög grad av tro måste man ha för att räknas som ateist, agnostiker respektive troende? Möjligen borde frågan: "tror du att det finns ett liv efter döden?" omformuleras som "med hur stark grad av tro omfattar du teorin att det finns ett liv efter döden respektive dess negation?".

Om man icke-tror så verkar det mest rationella att satsa hela beloppet på antingen A eller icke-A (bättre avkastning än 50/50 på båda). Man kan t.ex. ta en av de x-kronorna och singla för att bestämma vilket man ska satsa på. Det är icke-tro. Håller du med?

§

[Stefan]

Vad gäller inskränkningar i allsmakten behöver vi inte ens se till hela teodicé: Jfr "gud är god" med "gud är allsmäktig". Han kan i alla fall inte göra icke-goda handlingar. Det krävs inte ens ett allmängiltigt "god" - bara att gud ska veta vad det är.

Gud kan göra alla, inklusive onda, handlingar, det ingår i allsmakten. Men det ingår också i godheten. Om Gud endast kunde göra goda handlingar vore han inte god.

Bör implicerar kan. Om en person bara kan göra goda eller onda handlingar bör han inte göra det ena eller andra. Hela bör-begreppet, och med det hela moralen, förutsätter att man kan välja.

I så fall är gud aldrig nöjd eller missnöjd med vad han företar sig. Han tänker inte "Dom där girafferna, dom blev jävligt bra asså."

Visst. Det köper jag gärna.

Om man icke-tror så verkar det mest rationella att satsa hela beloppet på antingen A eller icke-A (bättre avkastning än 50/50 på båda). Man kan t.ex. ta en av de x-kronorna och singla för att bestämma vilket man ska satsa på. Det är icke-tro. Håller du med?

Jag läste nåt om att man skulle göra så här. Du får välja mellan att få x kr och ett vad. Vadet gäller om A är sann. Om A är sann får du y kr, annars 0. Givet att du ger alla nya kronor samma värde, eller att det finns någon annan enkel funktion som korrelerar din nytta med antalet kronon, så kan man räkna ut hur mycket du tror på A. Kruxet är bara att man måste göra många vad för att komma till den punkt där du precis tycker att vadet är lönt att göra.

Jag tänkte mig att min variant skulle kunna undvika det. Kanske finns det någon enkel formel att ställa upp för detta. Tore eller MrTambourineMan kanske känner till det.

[MrTambourineMan]

I en mening kan man tala om att man har trosföreställningar om allting, per definition. Anta att du skulle ställas inför ett vad. Du har har x kr. Du får satsa hela eller delar eller inget av denna summa på att A är sann, och resterande på att A inte är sann. Ju mindre du satsar på A eller icke-A, desto bättre odds får du. Således kommer det om du inte är helt säker på A eller icke-A, alltid att vara rationellt att satsa någon summa på båda teorierna. För varje summa du satsar finns det en grad av tro. T ex kanske "x-1 kr" korrelerar mot 99 % och 1 kr mot 1 %.

Att ge högre odds för lägre insats påverkar inte problemet, eftersom insatserna är kopplade. Har du y och satsar x på A så satsar du automatiskt, som det nu står skrivet, y-x på icke-A (som får högre odds än A) varför effekten tar ut sig själv.

[Zarathrustme]

Hur förhåller sig denna art till vanlig lycka? Är du villig att byta all din framtida lycka mot en halv sekunds svag speciallycka?.

Absolut inte. Inte ens mot en veckas stark "speciallycka".

Skulle nog få problem med livsglädjen om jag en gång fått smaka friskt vatten och sedan var hänvisad till rävurin för resten av mitt liv.

Hellre då rävurin hela livet, då skulle jag inte veta av något annat.

På beskrivningen tycker jag det låter som vanlig religiös extas. Visst är det underbart, men det är annan lycka också.

Vet inte. Jag är ingen "extatisk" person. Känslosamma individer ser jag fortfarande på med misstänksamhet. Det fanns även en tid då jag tyckte synd om dem.

Det är mer än vanlig lycka.

En natt vaknade min fru av att sängen skakade. Hennes första tanke var att Gud väckte henne för att huset brann eller något sånt.
Hon låg tyst och avvaktande. Efter ett tag märkte hon hur skakningarna kom ifrån min säng. Det enda hon kunde tänka sig att jag gjorde för att ådstakomma dessa skakningar, var att jag låg och runkade.
Diplomatisk som hon var så lät hon mig hålla på och försökte somna om.

Dagen efter frågade hon om jag hade haft det mysigt under natten. Då jag såg ut som ett frågetecken blev hon sur, eftersom hon inte förväntade sig att jag skulle ljuga för henne.

Någon tid senare vaknar min fru återigen mitt i natten av att sängen skakar. Inte nu igen tänker hon och ger mig en fet smäll.

Jag vaknade. Inte av smärta, utan av att jag skrattade. Det var ett tyst skratt ifrån djupet av min mage. Magen, för övrigt bara hoppade som om den levde sitt eget liv. Det var som om en av Ripleys Aliens var där inne och försökte komma ut.

Den djupaste glädje jag upplevt.

Det är som om vi i vårt inre har "strängar" som det går att spela på. Vi kan spela på varandras strängar, men inget vidare och ofta spelar omusikaliska typer på våra strängar med solkiga kycklingfingrar. Glädjen klingar inte rent.
När Gud släpper loss upplever vi toner vi inte trodde fanns. Rena ackord, sköna låtar och rena händer.

Vad mer kan man önska?

Om jag får sammanfatta:

Gud är allsmäktig.

Gud är god.


Zara.