Flummiga resonemang/argument

Moderator: Moderatorgruppen

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Flummiga resonemang/argument

Inläggav Joahn » 15 mar 2005 22:27

Om tillvaron i sin helhet inte hade någon mening skulle vi aldrig ha kommit på tanken att den var meningslös. Likaså: om det inte funnits något ljus i världsalltet och alltså inga varelser med ögon skulle vi aldrig ha vetat om mörkret. Mörker skulle vara ett meningslöst ord.


Vad tycker ni om detta? Jag tycker det är väldigt flummigt och otydligt. Min första reaktion var att det lät väldigt klokt, men nu tycker jag mest att det är konstigt. Är liknelsen riktig?

Oavsett om ni tror att livet har en mening eller inte, vad tycker ni om citatet? Jag har stött på liknande diffusa resonemang tidigare, och tycker inte om dem. Dock kan jag inte säga att de är fel - ovanstående liknelse tycks mig så krånglig att jag varken kan säga att den är riktig eller avfärda den.

Ta gärna exempel på liknande resonemang också.

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 16 mar 2005 00:04

Den är inte flummig, bara felaktig. Om andra delen ska bli analog med den första ska den börja "Likaså, om inte hela världen varit självlysande ...". Om i stället första delen ska efterlikna den andra blir den "Om ingen haft en mening med någonting ...".

Flum är mer "Meningen ligger i de kosmiska vibrationerna".

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 16 mar 2005 00:09

Om tillvaron i sin helhet skulle vara enhörningslös skulle vi aldrig kommit på tanken att den var enhörningslös. Alltså finns det enhörningar.

Likaså: om det inte funnits något ljus i världsalltet och alltså inga varelser med ögon skulle vi aldrig ha vetat om mörkret. Mörker skulle vara ett meningslöst ord.


Det följer inte på något sätt logiskt från att det inte finns något ljus till att det inte finns några varelser med ögon. Men om det inte fanns några varelser med synupplevelser skulle ord som bygger på synupplevelser, som "mörker", inte förstås eller användas. Men det är inte samma sak som att säga att om det bara fanns mörker, skulle ordet "mörker" sakna betydelse.

Determinus
Inlägg: 37
Blev medlem: 12 jan 2005 08:26

Inläggav Determinus » 16 mar 2005 00:52

Enhörningar är ett koncept vi kan föreställa oss eftersom det finns hästar och horn.

Mening är ett koncept vi kan föreställa oss eftersom vi ser mening i saker och händelser i våra liv. Meningen med ett piano är att spela musik. Meningen med att gå och handla är att få tag i käk.

Ögonlösa varelser får inga intryck baserade på ljus, därför existerar inte ljus för dem.

De inputs vi kan ta till oss för att skapa en bild av världen är grunden för vår resoneringsförmåga. Både mörker och mening är en del av den.

Om tillvaron i sin helhet inte hade någon mening skulle vi aldrig ha kommit på tanken att den var meningslös. Likaså: om det inte funnits något ljus i världsalltet och alltså inga varelser med ögon skulle vi aldrig ha vetat om mörkret. Mörker skulle vara ett meningslöst ord.


Låter nästan som om någon läst Mere Christianity av CS Lewis.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 16 mar 2005 01:38

De inputs vi kan ta till oss för att skapa en bild av världen är grunden för vår resoneringsförmåga. Både mörker och mening är en del av den.


För det första är det en annan betydelse av "mening" du talar om här. Man bör gå och handla om man vill ha käk, spela piano om man vill höra musik, etc. Men de som talar om livets mening talar inte om vad man bör göra givet att man önskar sig x, y och z, utan vad man bör önska sig.

För det andra: visst är våra intryck grunden för vad vi kan föreställa oss. Men vi kan föreställa oss en hel del saker som vi inte haft intryck av, genom att extrapolera från intryck. Vi kan föreställa oss massor av saker som inte finns.

Ögonlösa varelser får inga intryck baserade på ljus, därför existerar inte ljus för dem.


Det finns inget som "existerar för x". Ljus existerar, men ögonlösa varelser kan inte uppfatta det.

Determinus
Inlägg: 37
Blev medlem: 12 jan 2005 08:26

Inläggav Determinus » 16 mar 2005 05:29

För det andra: visst är våra intryck grunden för vad vi kan föreställa oss. Men vi kan föreställa oss en hel del saker som vi inte haft intryck av, genom att extrapolera från intryck. Vi kan föreställa oss massor av saker som inte finns.


Vi kan inte föreställa oss något som innehåller ens en liten del av något vi aldrig haft intryck av. Okej, vi kommer packade med mycket information redan vid födseln, men jag tycker inte att frågan om livet har någon mening går utanför vår förmåga att strukturera om intryck vi erhållit från vårt upplevda liv.

Det har kanske tom har räckt att en filosof för länge sedan kommit fram till frågan och fått den publicerad och spriden för att vi idag tar den som något som hör mänskligheten till, trots att den bara är en kulturellt populär företeelse. Kan vi vara säkra på att majoriteten av människor skulle ha kommit fram till frågan på egen hand? Det finns en rad filosofiska/religiösa frågeställningar jag säkert aldrig kommit på om jag inte läst om dem, även om jag haft alla neurologiska strukturer nödvändiga för uppgiften.

Det finns inget som "existerar för x". Ljus existerar, men ögonlösa varelser kan inte uppfatta det.


Materia som rör sig existerar. Vi tolkar det som känsel och ljud. En varelse med känselförmåga och utan hörselförmåga vet liksom vi att materia som rör sig existerar. Ljud existerar inte utan vårt hörselsinne. Ljud är en subjektiv tolkning av materia i gungning. Det betyder kanske inte att ljud inte existerar. Mycket intressant fråga. Känner att jag är ute på djupt vatten. Måste fundera på det ett tag. Kul hur allting blir så svårt när man närmar sig medvetande.

Men att vi kan föreställa oss en mening med livet (eller meningslöshet) utan att de(n) för den skull finns tycker jag inte är konstigt. :)

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 16 mar 2005 08:44

Determinus, existerar inte radiovågor bara för att du inte har något radiosinne?

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 16 mar 2005 12:53

Materia som rör sig existerar. Vi tolkar det som känsel och ljud. En varelse med känselförmåga och utan hörselförmåga vet liksom vi att materia som rör sig existerar. Ljud existerar inte utan vårt hörselsinne. Ljud är en subjektiv tolkning av materia i gungning. Det betyder kanske inte att ljud inte existerar. Mycket intressant fråga. Känner att jag är ute på djupt vatten. Måste fundera på det ett tag. Kul hur allting blir så svårt när man närmar sig medvetande.


Dessa saker kan definieras både subjektivt och objektivt. Å ena sidan kan man säga att ljud, ljus, färger, etc. är vissa fysiska fenomen, å andra sidan att det är vissa subjektiva upplevelser, kvalia. Man talar då om olika saker.

I den första betydelsen är det solklart att ljus, t ex, existerar utan att någon kan uppfatta det. Men även kvalia existerar inte "för" x. Det är x som har kvalia, och denne har således priviligierad access till dessa kvalia. Andra kan visserligen få reda på vilka de är, men inte lika lätt och lika väl som x. Men detta är en epistemisk fråga: den ontologiska frågan om kvalia existerar eller inte kan inte besvaras med att att de existerar "för x". Antingen existerar de, eller så existerar de inte; något tredje gives icke.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 16 mar 2005 13:13

Jag tycker moderator-Johan skall upprätta en hel sektion med "Flum-Hall of Fame" där de mest luddiga och poetiska citaten hamnar, i stil med

Livets längtan efter sig självt

Meningen ligger i de kosmiska vibrationerna


Stefan/ Kan man verkligen tala om "fysiska fenomen"? Det lät konstigt, tycker jag.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 16 mar 2005 14:49

Du menar att fenomen är per definition något subjektivt (fenomenalism, etc.). Det finns en sådan betydelse. Men kan man inte säga om t ex glaciärkalvning att "det är ett märkligt fenomen"? Och det är ju definitivt fysiskt.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 mar 2005 15:09

När jag läser archaxes kommentar tror jag snarare han menar att det finns ENBART fysiska fenomen - där existerar inget sådant som ett icke-fysiskt fenomen (i den betydelsen av fenomen). Det är som när folk säger genetisk arvsmassa eller kemiska molekyler. Det är konstigt att om glaciärkalvning (vad i helv..?) säga att "det är ett märkligt fysiskt fenomen", just för att det är så uppenbart fysiskt.

Stöter på denna typ av tautologier/pleonasmer dagligen. I texten jag f.n. översätter förekommer exempelvis molekylen "a-Z-b" där det specificeras att Z kan vara en sammanbindande bindning ("connecting bond") eller en länkande grupp ("linking group") - tro fan det.

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Ontologens dilemma

Inläggav cogito » 16 mar 2005 15:37

Stefan:
Men även kvalia existerar inte "för" x. Det är x som har kvalia, och denne har således priviligierad access till dessa kvalia.


Gamle farbror Anka har samlad en massa pennigsedlar i sitt jättesilo. Nu tänker han ta ett dopp bland sedlarna. Han njuter av upplevelsen "sedelbada". Från räcket ovan tittar Kalle på. Förra veckan hade han blivit avundsjuk. Men inte idag - han har gått ontologikursen!

Han vet nu med sig att lyckoupplevelsen existerar inte alls för farborn! Denne kan visserligen *ha* upplevelsen, men den existerar inte. Kalle småler.

Detta upptäcker farbror Anka och fattar galoppen direkt. Halva nöjet var för honom vetskapen om att andra blir avundsjuka på hur han njuter. Han inser att upplevelsen existerar inte längre för honom. Två utvägar finns att tillgå. Den första är att låta hjärntvätta Kalle, så att denne glömmer bort sin ontologikurs. Den andra är att han själv blir flertal! Om han inte är bara EN individ utan flera då har han överlistat ontologerna och kan gotta sig i att upplevelsen får faktisk veriferbar existens!!!

Han bestämmer sig för det senare och ligger just nu på Ankeborgs kloningscenter. Ha!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 mar 2005 15:55

archaxe skrev:där de mest luddiga och poetiska citaten hamnar


cogito skrev:Detta upptäcker farbror Anka och fattar galoppen direkt. Halva nöjet var för honom vetskapen om att andra blir avundsjuka på hur han njuter. Han inser att upplevelsen existerar inte längre för honom. Två utvägar finns att tillgå. Den första är att låta hjärntvätta Kalle, så att denne glömmer bort sin ontologikurs. Den andra är att han själv blir flertal! Om han inte är bara EN individ utan flera då har han överlistat ontologerna och kan gotta sig i att upplevelsen får faktisk veriferbar existens!!!

Han bestämmer sig för det senare och ligger just nu på Ankeborgs kloningscenter. Ha!


Den tar vi! Återkommer med egna bidrag när jag fått fatt i en salviaplanta.

Determinus
Inlägg: 37
Blev medlem: 12 jan 2005 08:26

Inläggav Determinus » 16 mar 2005 17:06

Har det inte mycket med människans språksystem att göra? Vi kan konstruera vilka meningar vi vill, unika meningar, och förstå om det finns någon logisk relevans i dem.

"Meningen med livet" är kanske en ordföljd som väcker frågor men egentligen inte har mer substans än "braj är som en bur i en höna". Lägg här till att "meningen med livet" är ett så rotat kulturellt begrepp att i princip alla människor kommer i kontakt med det och dess "betydelse".

Determinus, existerar inte radiovågor bara för att du inte har något radiosinne?


Vi har ju iofs ett konstruerat radiosinne från vilket vi tar åt oss existensen av radiovågor genom våra egna sinnen. När det gäller varelsen utan hörselsinne är det möjligt att han har en lika stor koll på materiaflödet i världen som vi har, men vi kan tolka en del av det som ljud vilket varelsen inte har något som helst begrepp om. Så ljud är ett sätt att uppfatta materia i rörelse. Kan man säga att det enda som existerar är materia i rörelse?

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 17 mar 2005 00:06

Han vet nu med sig att lyckoupplevelsen existerar inte alls för farborn! Denne kan visserligen *ha* upplevelsen, men den existerar inte.


Jo, den existerar. Den existerar bara inte "för honom". Men det är han som har upplevelsen.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 24 och 0 gäster