Utformningen av medborgarlönen

[Mats33]

Medborgarlön bör naturligtvis införas, bland annat för att förbättra det sociala klimatet och skapa arbetsdelning och därmed bättre integration. Men hur ska den utformas?

Mitt förslag är följande.

Utformning som en BASINKOMST, dvs lika till alla i samma ålderskategori.

Barn: 2500 per person (2250 för barn 2, 2000 för barn 3 osv).
Ungdomar 18-21: 4500 per person
Vuxna: 6500 per person för singlar och 5800 per person för vuxna.

Denna utformning möjliggör för tre saker.

1. Skattetrycket, dvs BRUTTO-skatten, kan läggas på 60-66 procent. NETTO-skatten sänks jämfört med idag.

2. Det finns utrymme för ett litet extra bostadsbidrag.

3. Det finns utrymme för socialförsäkringar, ovanpå medborgarlönen, som gör att de flesta arbetslösa får åtminstone 7500 kr/mån.

4. Det finns utrymme för andra, liberala, reformer. Ex.vis kan man med en ml i botten - utan att riskera något - testa att starta eget. Man kan jobba i andras hushåll 1-3 dagar per vecka, mot låg lön, och ÄNDÅ totalt sett få en hyfsad inkomst mm.

Skillnaden mellan detta förslag och det förslag som Mp presenterade år 2000 i en utredning är att jag lägger mig betydligt lägre, men ändå inte så lågt att folk inte kan klara hyran och maten - om de väljer billig mat och billig bostad. Det är samma nivå som studenterna får, vilka dock har fått sin köpkraft sänkt väsentligt de senaste 10 åren. Jag lägger större vikt vid målet att bidragsfällorna inte får vara för stora. De sänks, dvs förbättras, givetvis för bidragstagarna - men höjs/försämras, för löntagarna. Givetvis kan man tänka att höja nivån något, alternativt sänka skatten BRUTTO till strax under 60 procent, om man i stor utsträckning använder sig av andra finansieringskällor än inkomstskatt (moms mm). Det alternativet finner jag som lika rimligt, varken bättre eller sämre.

Om vi inför medborgarlön, vill ni ha denna utformning eller någon annan?

[Tore]

Hur kommer du fram till dina slutsatser om skattetrycket och hur har du tänkt dig att skattesystemet skall vara utformat?

[Zi]

1. Åldersfördelningen är lustig. När jag var 7 år gammal fick jag 100kr i månaden, knappast tusenlappar.

2. Om jag fick en medborgarlön på 6500kr/månad skulle jag inte arbeta. Jag skulle nog ägna mina dagar till att träna och gå till biblioteket (om det nu finns kvar?).
Om det är för många som tänker som jag är detta ingen bra idé.

[Mats33]

Hur kommer du fram till dina slutsatser om skattetrycket och hur har du tänkt dig att skattesystemet skall vara utformat?

Angående skattetrycket så är det en uppskattning jag gör dels utifrån den utredning som Mp presenterade år 2000 och dels utifrån forskning som gjorts. Dock tror jag att man behöver ta några miljarder från de gigantiska företagsstöden och/eller en del från ökad moms och/eller ökade punktskatter och/eller sänka maxnivån för socialförsäkringar något för att närma sig en bruttoskatt på 60 procent - med de angivna nivåerna.

Rent generellt så tycker jag dock att man skall se på kostnaden på följande sätt: Kostnaden för att garantera alla vuxna en inkomst på minst 6000 kr/mån är vad det kostar att lyfta upp inkomsten hos dem som idag har under 6000 kr/mån. De flesta vuxna har bidrags + arbetsinkomster på över 6000 kr så den EGENTLIGA kostnaden är inte så stor. Det täcks mer än väl av de besparingar som samtidigt görs.

Dock tillkommer ju ett bekymmer och det är att man ändå måste höja skatten, BRUTTO, betydligt. Detta av samma orsak som att skatten blir högre med ett generellt barnbidrag än med selektiva barnbidrag. Dock kan man då säga att medborgarlönen är ett skatteavdrag, och man kan t.o.m. göra så att arbetsgivaren i normalfallet redovisar för arbetstagaren både den höga bruttoskatten och den nettoskatt som är brutto - skatt - skatteavdrag. Då har man "fått bort" problemet med hög skatt. Det som ändå återstår är problemet med högre marginaleffekter, för löntagare.
Detta ser jag två möjliga svar på. Det första är att marginaleffekterna, och bidragsfällan, minskar för bidragstagarna (som idag har 100 procent). Den andra är att minskade bidragsfällor samt högre marginaleffekter för löntagare sammantaget bidrar till arbetsdelning och därmed bättre integration (och andra fördelar). Då har man också "fått bort" det problemet. Ett problem som återstår, men som jag tror är överdrivet om nivån är måttlig, är problemet med att ingen skulle arbeta. Dock är det ju så redan idag att merparten av de arbetslösa ändå har 5-12000 kr/mån. En mindre del av de arbetslösa har 0-5000 kr/mån. Ändå söker de arbetslösa jobb, till och med i mycket större utsträckning än det finns lediga tjänster totalt.

På lång sikt kan det förstås bli förändringar i moralen, så att moralen blir mer anti-lönearbete och pro-annan sysselsättning. Om detta kan vi spekulera och hur vi spekulerar beror sannolikt på vilken människosyn vi har. Om man tror att människan i grunden vill vara aktiv och delaktig i samhället, känna uppskattning, göra goda saker eller åtminstone uppnå status, då lär det inte vara ett så stort problem. Om man tror att människans enda drivkraft och mål är att inte arbeta och inte göra något överhuvudtaget som kan ha någon nytta för andra, om hon kan slippa, då lär medborgarlön ses som ett hot.

När det gäller skattesystemets utformning så tänker jag mig inte någon större förändring gentemot idag. Tänker mig att staten får inkomster via inkomstskatt, moms, punktskatter osv. Skillnaden är bara att en mycket stor andel går direkt tillbaks till medborgarna i form av medborgarlönen. Man kan säga att pengarna, från den höga bruttoskatten, går in på statens konto kl. 10 på fm och kl. 15.00 följande dag så har de omvandlats till skatteavdrag/medborgarlön för alla. På lönebeskedet kan det då stå t.ex. följande:

Lön: 23 000
Skatt brutto: 14 000
Skatteavdrag
(pga ml-systemet) 7 000
Nettoskatt 7 000
Nettolön 16 000

Höjd nettoinkomst
jmf med år 2005* 1 000


* Beroende på att du fått x procent av den sammanlagda vinsten av mindra byråkrati.

[Tore]

Om man tror att människan i grunden vill vara aktiv och delaktig i samhället, känna uppskattning, göra goda saker eller åtminstone uppnå status, då lär det inte vara ett så stort problem. Om man tror att människans enda drivkraft och mål är att inte arbeta och inte göra något överhuvudtaget som kan ha någon nytta för andra, om hon kan slippa, då lär medborgarlön ses som ett hot.

Du verkar ha samma inställning som Joahn, att de enda alternativen som existerar är att ägna sig åt traditionellt lönearbete eller att "inte göra något överhuvudtaget". Jag kan tänka mig att många istället kommer att ägna sig åt "eget företagande", vid sidan om skatte-/bidragssystemet. Som jag skrev i en annan diskussion ökar ju det här systemet incitamentet att arbeta svart.

Lön: 23 000
Skatt brutto: 14 000
Skatteavdrag
(pga ml-systemet) 7 000
Nettoskatt 7 000
Nettolön 16 000

Din finansieringsmetod verkar här gå ut på att höja inkomstskatten med 7000 kronor och sedan göra ett skatteavdrag på 7000 kronor (jag köper inte din nettoinkomsthöjning på 1000 kr). Hur har du tänkt att det skall fungera för låginkomsttagare och deltidsarbetare? Hur ser skatten/avdraget ut för dem?

[Stefan]

Medborgarlönen är ett idiotiskt påfund, gjort av människor som inte har någon känsla för moral (det tar inte någon som helst hänsyn till det viktiga begreppet förtjänst), som fuskar i argumentation (det är ingen lön, "lön" har aldrig använts så, utan ett bidrag), och som är ekonomiskt inkompetenta.

Om detta kan vi spekulera och hur vi spekulerar beror sannolikt på vilken människosyn vi har. Om man tror att människan i grunden vill vara aktiv och delaktig i samhället, känna uppskattning, göra goda saker eller åtminstone uppnå status, då lär det inte vara ett så stort problem. Om man tror att människans enda drivkraft och mål är att inte arbeta och inte göra något överhuvudtaget som kan ha någon nytta för andra, om hon kan slippa, då lär medborgarlön ses som ett hot.

"Människosyn" är tvetydigt, något du utnyttjar här. Antingen handlar ordet om hur man bör göra, eller så handlar det om hur det är.

Frågan om hur människan bör vara är en moralisk fråga. Det är ingen som vi kan avgöra med hjälp av empiriska studier. Här kan vi använda "människosyn" på följande sätt: nazisterna mördade judar och hade alltså en usel människosyn.

Frågan om hur människan är är inte en moralisk fråga. Den avgörs inte genom "spekulation" utan genom empiriska studier. Det är t ex ett etablerat faktum att människor reagerar starkt på incitament. Det har inget med moral eller spekulation att göra.

Men du blandar ihop dessa frågor och får det att låta att den som inser att människan reagerar på incitament har en dålig människosyn i den första meningen, medan den som vägrar att se verkligheten som den är (vilket verkligen är omoraliskt) har en god människosyn i den första meningen. Men dessa saker har inget med varandra att göra.

Din idé om "sänkta byråkratikostnader" är tramsig. Ungefär som när moderaterna pratade om att deras sänkta skatter skulle finansiera sig själva pga ökad produktivitet. Glädjekalkyler.

Med ditt förslag skulle mariginaleffekten för alla människor som tjänar över 84 000 kr/år vara 60 %. Idag har gruppen som tjänar mellan 84 000 och nåt i stil med 250 000 kr/år 30 % skatt. Detta förslag skulle naturligtvis ha drastiska negativa effekter på deras incitament, och därmed på BNP.

[Mats33]

Du verkar ha samma inställning som Joahn, att de enda alternativen som existerar är att ägna sig åt traditionellt lönearbete eller att "inte göra något överhuvudtaget". Jag kan tänka mig att många istället kommer att ägna sig åt "eget företagande", vid sidan om skatte-/bidragssystemet. Som jag skrev i en annan diskussion ökar ju det här systemet incitamentet att arbeta svart.

Det är klart att det vore bra om människor ägnade sig åt nyttiga verksamheter utanför lönearbetssektorn. T.ex. att man är aktiv i föreningsverksamhet, ägnar tid åt sina barn, är med och bygger upp nya fria skolor, daghem osv. Jag tror att de flesta kommer att ägna tiden åt nyttiga saker på fritiden, i högre utsträckning än idag, eftersom stressen över att stå till myndigheternas förfogande och över att - kanske - inte ha några pengar imorgon om du klagar för mycket på arbetet över något.

Det är alltså inte så att jag bara tror att det finns två lägen: lönearbete eller ingenting alls. Långt därifrån. Det tillkommer ju också att hemarbete är ett sorts arbete som idag ger noll kronor per timme, men som indirekt ges ett värde i och med medborgarlön. Vad gäller svartarbete så är jag av motsatt uppfattning. Nämligen att detta stimuleras av dagens system, där bidragstagare har alla incitament i världen att INTE deklarera sina inkomster, eftersom de då får avdrag på bidraget med samma belopp. Med en medborgarlön så finns mångfalt större ekonomiska incitament för de fattiga att inte jobba svart, eftersom det blir mycket enklare att gå från en liten inkomst till en hygglig inkomst (ml gynnar i mycket högre grad än idag övergång från noll-arbete till arbete).

Din finansieringsmetod verkar här gå ut på att höja inkomstskatten med 7000 kronor och sedan göra ett skatteavdrag på 7000 kronor (jag köper inte din nettoinkomsthöjning på 1000 kr). Hur har du tänkt att det skall fungera för låginkomsttagare och deltidsarbetare? Hur ser skatten/avdraget ut för dem?

Om vi reducerar byråkratin med 9 miljarder kr (maximal byråkratiminskning) så har vi 1000 kr per person "över". Byråkratiminskningen gör vi genom att alla först betalar en hög skatt, och att vi sen inför medborgarlön istället för de gamla bidrags- och skatteavdragssystemen. Medborgarlön som kan ses som ett skatteavdrag, så att nettoskatten blir ca 1000 kr lägre än idag i genomsnitt, förutsatt att det är möjligt med en så drastisk reform. Förmodligen blir inte vinsten av minskad byråkrati riktigt så stor, men säg hälften så har vi åtminstone inte överskattat den.

Om vi, för enkelhets skull räknar med 66.6 % skatt och en ml på 7000 kr, för ensamstående, så blir det enligt följande för låginkomsttagare:

Arbetsinkomst 0, ml 7000, nettoinkomst 7000

Arbetsinkomst 6000, skatt 4000, ml 7000, nettoskatt: -3000, nettoinkomst 9000

Arbetsinkomst 12000, skatt 8000, ml 7000, nettoskatt: 1000, nettoinkomst 11 000

Arbetsinkomst 15 000, skatt 10 000, ml 7000, nettoskatt: 3000, nettoinkomst 12 000.

Arbetsinkomst 18000, skatt 12000, ml 7000, nettoskatt: 5000, nettoinkomst 13 000

Det gör dock en stor skillnad om man, som jag, vill ha nivåer på 6-6500 kr per person jämfört med de som vill ha 7-7500 kr per person. Jag kan få ned marginaleffekterna till 60-65 procent, medan de troligtvis inte får ned den till under 70 procent. Rent generellt så gynnar man låginkomsttagarna mest ju högre nivån är. En lägre nivå, samtidigt som existerande system fasas ut, gör det möjligt för lägre skatter och också lägre marginaleffekter. Höginkomsttagare gynnas av den varianten.

Jämför gärna med hur dagens system slår. Vilken nettoinkomst har den som idag är utan arbete, arbetar deltid, har 10 000 brutto, 15 och 20 000?

[Mats33]

Medborgarlönen är ett idiotiskt påfund, gjort av människor som inte har någon känsla för moral (det tar inte någon som helst hänsyn till det viktiga begreppet förtjänst), som fuskar i argumentation (det är ingen lön, "lön" har aldrig använts så, utan ett bidrag), och som är ekonomiskt inkompetenta.

Frågan om hur människan är är inte en moralisk fråga. Den avgörs inte genom "spekulation" utan genom empiriska studier. Det är t ex ett etablerat faktum att människor reagerar starkt på incitament. Det har inget med moral eller spekulation att göra.

Men du blandar ihop dessa frågor och får det att låta att den som inser att människan reagerar på incitament har en dålig människosyn i den första meningen, medan den som vägrar att se verkligheten som den är (vilket verkligen är omoraliskt) har en god människosyn i den första meningen. Men dessa saker har inget med varandra att göra.

Incitamenten höjs ju för att övergå från icke-arbete till arbete. Idag är de incitamenten mycket små, nästan obefintliga, i många fall. Anledningen är bidragssystemens konstruktion och detta är en av anledningarna till att ml bör införas, eller något snarlikt.

Med ditt förslag skulle mariginaleffekten för alla människor som tjänar över 84 000 kr/år vara 60 %. Idag har gruppen som tjänar mellan 84 000 och nåt i stil med 250 000 kr/år 30 % skatt. Detta förslag skulle naturligtvis ha drastiska negativa effekter på deras incitament, och därmed på BNP.

Det är riktigt att marginaleffekterna sänks för bidragstagarna men höjs för löntagare. Detta bidrar till arbetsdelningen och därmed bättre integration och socialt klimat mm. Utgångsläget är att vi har en arbetsmarknad som håller på att bli väldigt uppdelad - i arbetande och icke-arbetande. Om vi vill göra något åt detta problemet så är ml en idé att studera närmare. I synnerhet varianter av den som är måttliga och som syftar främst till att skapa incitament för alla att, åtminstone, arbeta deltid. Utan att för den skull skapa ett samhälle där en minoritet är helt utan pengar då de är utan jobb.

[Stefan]

Vi har redan generella bidrag i viss utsträckning, t ex barnbidrag. Fördelen med dessa är sänkta mariginaleffekter, nackdelen är att det är oerhört dyrt, vilket kommer att leda till att man måste öka mariginaleffekterna nån annanstans.

OK, låt oss säga så här. Vi mäter selektiva bidrag mot generella bidrag (för det är vad det är; ingen "lön"). Ingendera sidan får åberopa sig av justeringar på andra ställen; höjd moms, sänkt kulturstöd eller whatever. Sådana frågor kommer utanför detta.

OK, vad har vi för siffror? Jag har ingen koll men drar till med lite antaganden. Om de är helt felaktiga så justera dem.

A: 7 % arbetslösa får 7 000 kr netto från staten.

Ca 1000 kr/månad grundavdrag, 30 % skatt upp till 25 000 kr/mån, däröver 55?% skatt.

Ett jobb med 14 000 kr/mån kommer ge en arbetslös 3000 kr mer i månaden.

Anta nu att vi ger övriga 93 % av befolkningen 7 000 kr i månaden. Hur ska detta bäras?

Vi kan tilldela lite mer siffror. Det är inte jätteviktigt att de är absolut korrekta, det viktiga är att vi får nåt att spela med. Är de helt fel så justera dem.

B: 10 % deltidsarbetare tjänar 8000 före, 6000 efter skatt (fruar till rikare män, får inga bidrag).
C: 30 % tjänar 14 000 kr/mån, får 10 000 kr efter skatt.
D: 40 % tjänar 21 000 kr/mån, får 15 000 kr efter skatt.
E: 13 % tjänar 50 000 kr/mån, får 29 000 kr efter skatt.

Säg att vi har bara 100 människor (det gör ingen skillnad, blir lättare att räkna). Vi kan dela alla löner och bidrag med tusen också, det gör ingen skillnad. Då har vi att B betalar 20 kr, C 120 kr, D 240 kr och E 273 kr. A kostar 49 kr. Således gör hela systemet en vinst på 604 kr. Hur ska du få in samma summa?

[Tore]

Det tillkommer ju också att hemarbete är ett sorts arbete som idag ger noll kronor per timme, men som indirekt ges ett värde i och med medborgarlön.

Tacka sjutton för att hemarbete ger noll kronor i timmen! Vem tycker du skall betala dig för att du städar din egen lägenhet? Skall jag göra det? Din granne? Vem?

Vad gäller svartarbete så är jag av motsatt uppfattning. Nämligen att detta stimuleras av dagens system, där bidragstagare har alla incitament i världen att INTE deklarera sina inkomster, eftersom de då får avdrag på bidraget med samma belopp. Med en medborgarlön så finns mångfalt större ekonomiska incitament för de fattiga att inte jobba svart, eftersom det blir mycket enklare att gå från en liten inkomst till en hygglig inkomst (ml gynnar i mycket högre grad än idag övergång från noll-arbete till arbete).

Du tror alltså att svartarbete idag utförs främst av bidragstagare? Har du något belägg för det? För de som redan har ett arbete är det ju solklart att de i ditt system får ett starkt incitament att ta betalt för sitt arbete "vid sidan om".

Om vi, för enkelhets skull räknar med 66.6 % skatt och en ml på 7000 kr, för ensamstående, så blir det enligt följande för låginkomsttagare:

Arbetsinkomst 0, ml 7000, nettoinkomst 7000

Arbetsinkomst 6000, skatt 4000, ml 7000, nettoskatt: -3000, nettoinkomst 9000

Arbetsinkomst 12000, skatt 8000, ml 7000, nettoskatt: 1000, nettoinkomst 11 000

Arbetsinkomst 15 000, skatt 10 000, ml 7000, nettoskatt: 3000, nettoinkomst 12 000.

Arbetsinkomst 18000, skatt 12000, ml 7000, nettoskatt: 5000, nettoinkomst 13 000

Då förstår jag åtminstone vad du menar, men med den här modellen skulle personen i ditt förra exempel inte längre få en höjning av nettoinkomsten med 1000 kr utan tvärtom en sänkning med några hundralappar, och för den som tjänar mer blir sänkningen förstås större. Vad du föreslår är helt enkelt en kraftig omfördelning från hög- och medelinkomsttagare till låginkomsttagare. Det förklarar ditt tal om marginaleffekter, men har väl inte så mycket med frågan om medborgarlön i sig att göra. Man kan ju få nästan samma effekter genom att ändra grundavdrag och skattesatser i nuvarande system.

[Mats33]

Tacka sjutton för att hemarbete ger noll kronor i timmen! Vem tycker du skall betala dig för att du städar din egen lägenhet? Skall jag göra det? Din granne? Vem?

Om vi förenklar lite så arbetar kvinnorna 50-75 procent och männen 75-100 procent. En del kvinnor arbetar naturligtvi heltid och en del, ganska många, män är naturligtvis utan jobb. Men i snitt så är det ungefär så. Lägg till den bilden att 75 procent av hushållsarbetet görs av kvinnor och att det är obetalt. Hur skall man få ett jämlikare samhälle inkomstmässigt? Ett alternativ är att man har en medborgarlön i botten till alla. Ett annat alternativ är att man ger en medborgarlön endast till kvinnor. Ett tredje är att man ger en medborgarlön endast till de som jobbar deltid för att ta hand om hushållet om det är minst 2 eller 3 personer i hushållet. Det finns olika lösningar, men alla har sina brister, men det är inte säkert att nuvarande system är mest rättvist rent objektivt.

Du tror alltså att svartarbete idag utförs främst av bidragstagare? Har du något belägg för det? För de som redan har ett arbete är det ju solklart att de i ditt system får ett starkt incitament att ta betalt för sitt arbete "vid sidan om".

Jag är inte lagd åt att kritisera de småföretagare, t.ex. frisörer och hantverkare, som jobbar 20 procent svart. Jag vet inte hur stor del av svartarbetet som utförs av bidragstagare och hur stor del som utförs av löntagare. Antagligen är det idag svartarbete bland båda grupper. Gruppen bidragstagare är stor, för något år sen mottog 1.8 miljoner socialbidrag någon del av året t.ex. Det blir bara gissningar i vilket fall som helst, men helt klart är ju att bidragstagare idag har stora incitament att jobba svart och att dessa blir mindre i ett ml-samhälle.

Då förstår jag åtminstone vad du menar, men med den här modellen skulle personen i ditt förra exempel inte längre få en höjning av nettoinkomsten med 1000 kr utan tvärtom en sänkning med några hundralappar, och för den som tjänar mer blir sänkningen förstås större. Vad du föreslår är helt enkelt en kraftig omfördelning från hög- och medelinkomsttagare till låginkomsttagare. Det förklarar ditt tal om marginaleffekter, men har väl inte så mycket med frågan om medborgarlön i sig att göra. Man kan ju få nästan samma effekter genom att ändra grundavdrag och skattesatser i nuvarande system.

Det finns olika varianter på medborgarlön. Exakt hur det slår beror på flera olika faktorer, bland annat på nivåer och på finansiering. Rent generellt så gynnas förstås låginkomsttagare mest av ml-förslag med höga grundnivåer. Om utfasningen är snabb kan grundnivån bli högre, men nackdelen är då att marginaleffekterna blir nästan lika höga som idag. Därför förespråkar jag måttliga nivåer, iaf jämfört med de som föreslagits hittills av Mp officiellt (7-8000/mån). Eftersom jag väljer att lägga mig lite lägre än Mp har gjort hittills så innebär det följande:

Omfördelningen från rik till fattig blir mindre, men ändå betydande.

Uppvärdering av liberala argument för medborgarlön, t.ex. att få bort bidragsfällorna och göra det lättare för omskolning mm. Det är också fullt möjligt att kombinera med en mer flexibel arbetsmarknad, en viss uppluckring av arbetsrätten, ett ja till hushållsnära tjänster mm.

Uppvärdering av målet att reformen skall stimulera till arbetsdelning (färre kommer att vara nöjda med 6-6500/mån än med 7-8000/mån och därmed kommer de flesta att åtminstone söka sig till deltid).

Reformen kan ses som ett led i en socialliberal reformagenda med gröna och rödgröna toner. Till det senare hör bl.a. att möjligheten att - tidvis eller under längre perioder - ägna sig åt annat än lönearbete och konsumtion ökar. Detta ser jag som ett frihetsargument, att åtminstone ha denna möjlighet. Detta gör också att arbetstagare och potentiella arbetstagare får en bättre förhandlingsposition gentemot arbetsgivarna, så att de inte är tvunga att acceptera riktigt vilka taskiga jobb som helst. Dock tror jag inte att det leder till att alla lågbetalda jobb försvinner. Det är nog att vara överoptimistisk (om man är socialist) och överpessimist (om man är kapitalist).

[Mats33]

Säg att vi har bara 100 människor (det gör ingen skillnad, blir lättare att räkna). Vi kan dela alla löner och bidrag med tusen också, det gör ingen skillnad. Då har vi att B betalar 20 kr, C 120 kr, D 240 kr och E 273 kr. A kostar 49 kr. Således gör hela systemet en vinst på 604 kr. Hur ska du få in samma summa?

Rent generellt så kan jag svara såhär:

A) Höj skatten för alla till 70 procent och inför istället för dagens system en ml på 7000 för vuxna singlar (kanske mindre per person för par)

B) Eller höj skatten för vuxna till 60 procent och inför istället för dagens system en ml på 5500 (kanske mindre per person för par).

C) Eller gör som A eller B men öka andelen finansiering utanför byråkratiminskning och inkomstskatt, så att man får ned procentsatsen för ovanstående förslag med 1-5 procentenheter.

Eller hitta ett mellanläge mellan A, B och C. Det är ett sådant mellanläge jag söker, som är socialliberalt samt rödgrönt i ungefär lika proportioner.

När det gäller diskussionen om selektiva bidrag vs generella så lutar jag mig vetenskapligt åt prof. Bo Rothstein. Han försvarar de generella bidragen, typ barnbidrag. Vad gäller medborgarlön så är han dock skeptisk, men inte för att bidragen är generella utan av andra orsaker (har med legitimitet att göra). Som jag ser det så kan man se det hela på följande sätt:

A) Vi har ett selektivt system som kostar 5-8 miljarder. Skatten är då x.

B) Vi har ett generellt system som kostar 50 miljoner. Skatten är då 1.3-2x (orkar inte ta reda på exakt)

Vad är bäst för individerna?

Individ Z har i A-fallet en nettoinkomst på 12000 och i B-fallet en nettoinkomst på 12 600. Om utfallet blir så så gynnas han av B-fallet. Individ Q har i A-fallet en nettoinkomst på 40 000 och i B-fallet en nettoinkomst på 39 800, så han gynnas av A-fallet.

Rent generellt så har låg- och medelinkomsttagare mer att vinna på generella system eftersom de är mer omfördelande. Det är också det som Rothstein visar. Hans argumentering är inom-socialdemokratisk, tolkar jag det som, och går ut på att han vill försvara de generella barnbidragen gentemot de som tycker att det vore mer omfördelande att göra som Robin Hood - att endast ta från de rika och endast ge till de fattiga. Har för mig att han också grundar det hela i tesen, som jag tror är belagd vetenskapligt, att medelklassen måste gynnas för att systemets legitimitet inte skall urholkas och nivåerna succesivt sänkas.

[Stefan]

Skatt på 70 % kommer att bli en kvinnofälla. Det kommer inte att vara ekonomiskt för familjer där mannen tjänar mycket att låta kvinnan arbeta. Således kommer vi att få mycket fler kvinnor som inte arbetar, vilket är både ekonomiskt dåligt och dåligt för jämställdheten.

När det gäller diskussionen om selektiva bidrag vs generella så lutar jag mig vetenskapligt åt prof. Bo Rothstein.

Är det "Vad bör staten göra? Det är en bra bok, av en bra statsvetare.

Har för mig att han också grundar det hela i tesen, som jag tror är belagd vetenskapligt, att medelklassen måste gynnas för att systemets legitimitet inte skall urholkas och nivåerna succesivt sänkas.

Visst, han säger det, men det där är rätt fult tycker jag. Vad man gör är att ge medelklassen pengar för att få dem att fortsätta rösta socialdemokratiskt, inte för att det är bra för landet. Jag vill bara beakta det andra argumentet, om marginaleffekterna.

F ö heter det inte "medborgarlön". Det är nyspråk in Orwells anda (frihet är slaveri, etc.) Det är ett bidrag och inget annat, och att säga att det är lön är fusk, oärligt, smutsigt.

[Mats33]

Skatt på 70 % kommer att bli en kvinnofälla. Det kommer inte att vara ekonomiskt för familjer där mannen tjänar mycket att låta kvinnan arbeta. Således kommer vi att få mycket fler kvinnor som inte arbetar, vilket är både ekonomiskt dåligt och dåligt för jämställdheten.

Detta är ett vanligt motargument från bl.a. feminister och socialdemokrater mot medborgarlön. Det finns dock också några anledningar för kvinnor att stödja medborgarlönsidén. En är att de med ett sådant system aldrig behöver fastna i relationer enbart av ekonomiska orsaker. Idag stannar många kvinnor kvar i destruktiva relationer, bland annat eftersom de är ekonomiskt beroende av maken. Kvinnor arbetar oftare deltid och tar hand om hemmet på övrig tid. Dagens system är inte anpassat efter sådana "val". De får lägre inkomst och lägre pension. Om kvinnorna arbetar ungefär lika mycket som idag, eller bara lite mindre, så får de (troligtvis) en högre nettoinkomst med ml än utan.

Är det "Vad bör staten göra? Det är en bra bok, av en bra statsvetare.

Den boken, och i andra sammanhang, har jag läst honom.

Visst, han säger det, men det där är rätt fult tycker jag. Vad man gör är att ge medelklassen pengar för att få dem att fortsätta rösta socialdemokratiskt, inte för att det är bra för landet. Jag vill bara beakta det andra argumentet, om marginaleffekterna.

Om man vill ha omfördelning i samhället så kan det, rent spontant, kännas som att Robin Hood är effektivare än generella bidrag. Men enligt Rothstein så är det en felaktig känsla. Jag håller med.

F ö heter det inte "medborgarlön". Det är nyspråk in Orwells anda (frihet är slaveri, etc.) Det är ett bidrag och inget annat, och att säga att det är lön är fusk, oärligt, smutsigt.

Diskussionen om begreppet är intressant. På engelska heter det bland annat basic income, citizens income samt citizens wage. Det är lite olika i olika länder vilket begrepp som blivit vanligast. I Storbrittanien kallar men det basic income och citizens income (se www.citizensincome.org). I Nya Zeeland liksom i norden är det vanligaste begreppet citizens wage respektive medborgarlön. I akademiska sammanhang väljer man ibland begreppet basinkomst och ibland medborgarinkomst. Borgerliga ledarsidor brukar kalla det för ett medborgarbidrag, för att fokusera på att det inte är en lön i vanlig mening. Och det är ju klart att det ligger en poäng i det. Dock vill jag inte att vi skall fastna i diskussionen om vilket begrepp vi skall använda utan försöka komma lite djupare än så.

Alternativen är, som jag uppfattar det, högre skatt utan medborgarinkomst för att fler skall sysselsättas i offentlig sektor samt lägre skatt utan medborgarinkomst för att den privata sektorn skall få luft under vingarna. Båda dessa alternativ - inom ramen för det politiskt acceptabla samtalet - har sina respektive för- och nackdelar. Det är givetvis också en nackdel med status quo.

Nackdelen med det nuvarande svenska systemet är att det är trögt bland annat. Vi skapar få nya jobb och döljer arbetslösheten i utbildning, kurser och statistik.

Nackdelen med högre skatt utan det skatteavdrag som medborgarinkomst kan representera är också bland annat att vi inte får så många nya småföretag. Den privata sektorn får inte så mycket luft under vingarna.

Nackdelen med USA-varianter (högerpolitik) är bland annat att det finns risker för ett hårdare samhälle och att de fattiga inte får det bättre (större klyftor). Löntagare kanske känner att tryggheten försvinner och bidragstagare kanske känner att de inte kan betala räkningarna om deras bidrag sänks från 7-5000 kr/mån, i kombination med att de ökade möjligheterna till arbetsinkomster inte är så mycket bättre att det kompenserar dem för denna drastiska nedskärning.

En medborgarinkomst skulle, som jag ser det, kunna vara en reform som gör det socialt acceptabelt med ett liberalt systemskifte (som t.o.m. många socialdemokrater, åtminstone akademiker, börjar känna är nödvändigt). Dock kan man inte få detta utan att också riskera att några personer, tidvis eller under längre perioder, väljer icke-arbete. Det är dock en del av friheten, att kunna välja också icke-arbete. Antingen vill man ha ett system där friheten står i centrum eller också inte. Antingen tror man att människor vill göra nytta, och gör nytta om de får chansen, eller också tror man att människor behöver kedjas fast i arbetsfabriken. Du förstår vad jag tror och tycker.

Ett argument för att vi även fortsättningsvis för en politik utan medborgarinkomst i botten är dock att vi inte kan peka på något land som infört systemet ifråga. Finns bara vissa aspekter i de europeiska respektive amerikanska välfärdssystemen som är mer eller mindre medborgarinkomstlika. Andra argument är, som du redan varit inne på, av feministisk natur samt ekonomisk natur. Dock tror jag att båda dessa förväntade nackdelar är överdrivna. En måttlig medborgarinkomst är fullt möjlig att införa och, menar jag, också önskvärd. Inte minst för att det leder till arbetsdelning och därmed bättre integration och socialt klimat. Hur mycket är DET värt?

Nämnas kan också att invånarena i delstaten Alaska har en slags medborgarlön på motsvarande 2-2500 kr/mån. Den utbetalas visserligen inte varje månad, utan några gånger per år - och nivån kan variera år från år, men i övrigt är det en medborgarinkomst. (det är inget bidrag i detta fall om man, som jag, menar att alla medborgare har rätt till en lika andel av naturresursen olja och gas som finns i området, och därmed också rätt till en del av vinsten från olje- och gasutvinningen).

Alaska-systemet har, såvitt jag vet, inte medfört att de jobbar mindre än i andra delstater. Däremot har det medfört att fattigdomen och därmed sammanhängande problem är mindre. Vad gäller finansieringen kan vi dock inte jämföra oss med dem, eftersom de finansierar med olja och gasintäkter.

[Tore]

Om vi förenklar lite så arbetar kvinnorna 50-75 procent och männen 75-100 procent. En del kvinnor arbetar naturligtvi heltid och en del, ganska många, män är naturligtvis utan jobb. Men i snitt så är det ungefär så. Lägg till den bilden att 75 procent av hushållsarbetet görs av kvinnor och att det är obetalt. Hur skall man få ett jämlikare samhälle inkomstmässigt? Ett alternativ är att man har en medborgarlön i botten till alla. Ett annat alternativ är att man ger en medborgarlön endast till kvinnor. Ett tredje är att man ger en medborgarlön endast till de som jobbar deltid för att ta hand om hushållet om det är minst 2 eller 3 personer i hushållet. Det finns olika lösningar, men alla har sina brister, men det är inte säkert att nuvarande system är mest rättvist rent objektivt.

Om det är så att kvinnan sköter hushållet medan mannen lönearbetar så är väl den självklara lösningen att mannen "betalar" sin fru för dessa tjänster genom att dela sin inkomst med henne. Det är väl också precis det som sker i de flesta hushåll. Att samhället skulle gå in och avlöna människor för att de städar sitt eget hem finner jag ärligt talat helt absurt.

Dessutom riskerar ditt förslag att tvärtom öka snedfördelningen genom att du ger dessa deltidsarbetande kvinnor ett kraftigt incitament att helt dra sig ur arbetsmarknaden. De får ju ändå sitt bidrag på 7000 kr, medan de idag inte skulle få något bidrag alls om de slutade arbeta.

Jag är inte lagd åt att kritisera de småföretagare, t.ex. frisörer och hantverkare, som jobbar 20 procent svart.

Vad menar du med det? Att det är ok att arbeta svart till 20%? Att det är ok att arbeta svart om man är en småföretagare? Det låter för mig som en konstig inställning hos någon som förespråkar en inkomstskatt på 66%.

Jag vet inte hur stor del av svartarbetet som utförs av bidragstagare och hur stor del som utförs av löntagare. Antagligen är det idag svartarbete bland båda grupper. Gruppen bidragstagare är stor, för något år sen mottog 1.8 miljoner socialbidrag någon del av året t.ex. Det blir bara gissningar i vilket fall som helst, men helt klart är ju att bidragstagare idag har stora incitament att jobba svart och att dessa blir mindre i ett ml-samhälle.

Men bidragstagarnas incitament att arbeta svart är fortfarande stort i ditt system, och arbetarnas incitament ökar till ungefär det dubbla. En annan viktig skillnad är att det i ditt system är helt i sin ordning att leva på bidrag. Ingen ifrågasätter att en frisk, vuxen, fullt arbetsför människa lever år efter år på bidrag. Ingen frågar om han söker jobb, om han arbetar eller om han alls har några planer på att försörja sig själv i framtiden. Det underlättar naturligtvis för den som vill utnyttja systemet.