hjälpa andra

[Angelina]

Man måste inte hjälpa andra, men det underlättar en hel del om man hjälps åt.

[Undraren]

Man måste inte hjälpa andra, men det underlättar en hel del om man hjälps åt.

Jag har överhuvudtaget svårt med ordet måste, innan jag vet vad det betyder, så låtsas jag som om det inte fanns, jag tror vi alltid har ett val. Frågan var ju inte om vi ska hjälpa andra utan varför och jag tror att om människor inser att det är i deras eget intresse och inte p.g.a nån obskyr morllag eller en Gud som hotar med en skärseld, så skulle fler ta det till sig. Ingen gillar att bli tillsagd om vad de ska göra tycka eller tänka.

[Angelina]

Precis, "it's a win-win situation" som they säger over there.

[Tractatus]

Jag skulle vilja säga att det rent objektivt inte finns någon handlig, utan kontext, som är ett måste. Men det finns handlingar som är måste i en kontext, exempelvis om vi vill utvecklas eller nå tillfredställelse. Dessa handlingar skulle kunna betraktas vara av oundviklig karaktär då varje tingest söker, på ett eller annat sätt, utveckling och ackumulation av kunskap och information.

Handling av god karaktär, som att hjälpa den gamla damen, behövs eftersom det ultimata sättet för nå tillfredställelse, tillfredställelse ur alla aspekter, kräver goda/konstruktiva handlingar gentemot exempelvis andra individer, för personen ifråga och dej själv.

[Stefan]

Jag håller helt och fullt med dig om att människan är oförmögen att begå en osjälvisk andling.

Pratar du med mig? Jag skriver det exakt motsatta, och levererar argument för det. Argument som du inte bemött.

[Undraren]

Jag håller helt och fullt med dig om att människan är oförmögen att begå en osjälvisk andling.

Pratar du med mig? Jag skriver det exakt motsatta, och levererar argument för det. Argument som du inte bemött.

Oj då så fel det kan bli, ja jag sa ju att jag inte greppade allt. Du får gärna förtydliga dina argument, för efter att ha läst ditt inlägg igen så bottnar de, så vitt jag förstår, i (om vi för stunden antar att jag köper dina argument om den primära nivån):

... på den sekundära nivån är allt som vanligt. ...Således klara sig med det gamla pratet om altruistiska och egoistiska handlingar, befriad från sofistiska funderingar.

Jag har svårt att bemöta dessa argument då jag inte riktigt vet vad de betyder, så förtydliga gärna.

[Stefan]

Jag kan inte förklara det tydligare än vad jag gjort. Att säga att alla handlingar är egoistiska per definition är bara att ändra meningen hos "egoistisk". Det blir helt ointressant att säga att en människa är egoistisk om det är definitionsmässigt sant. Det blir som att säga "en ogift man är inte gift".

[Undraren]

Jag kan inte förklara det tydligare än vad jag gjort. Att säga att alla handlingar är egoistiska per definition är bara att ändra meningen hos "egoistisk". Det blir helt ointressant att säga att en människa är egoistisk om det är definitionsmässigt sant. Det blir som att säga "en ogift man är inte gift".

Jovisst, jag håller med men det var ju inte riktigt det som var frågeställningen, att definiera eller omdefiniera egoism. De fanns två frågeställningar som du säger att du besvarar med att säga att det blir ointressant om man definierar ett begrepp till att betyda det man vill påvisa och där håller jag helt och hållet med dig.

Men, för det först så dök frågeställningen upp, som jag inser att jag missuppfatade att du höll med mig om. Att människan är oförmögen till att begå en osjälvisk gärning. Den här frågeställningen är inte speciellt viktig, och jag håller med om att det inte går att argumentera vidare om man definierar att en handling per definition betyder egenintresse. D.v.s. ditt resonemnag på den första nivån accepterar jag helt. Det som var och fortfarande är oklart är ditt resonemang på den sekundära nivån:

På den primära nivån är det definitionsmässigt sant att alla handlingar är "egoistiska", på den sekundära nivån är allt som vanligt. Men den första nivån är egentligen ingen förklaring, för den säger ingenting. Den säger egentligen bara "jag handlade som jag gjorde för att jag handlade som jag gjorde". Således kan man spola den nivån och klara sig med det gamla pratet om altruistiska och egoistiska handlingar, befriad från sofistiska funderingar.

Min främsta synpunkt var att jag inte tycker att problemet i dagens samhälle är att folk är för egoistiska utan snarare inte egoistiska nog. Vad jag menar är kanske man skall titta lite mer långsiktigt och fundera och tänka till och se vad som verkligen betyder nåt för en, i längden, och handla därefter, inte bara agera själviskt kortsiktigt.

[Stefan]

Min främsta synpunkt var att jag inte tycker att problemet i dagens samhälle är att folk är för egoistiska utan snarare inte egoistiska nog. Vad jag menar är kanske man skall titta lite mer långsiktigt och fundera och tänka till och se vad som verkligen betyder nåt för en, i längden, och handla därefter, inte bara agera själviskt kortsiktigt.

En person som är egoistisk bör, även om denne är långsiktig, gå över lik för att rädda sig själv vid en fartygskatastrof. Man bör inte gå över lik för att rädda sig själv vid en fartygskatastrof. Således bör man inte vara egoistisk, även om man är långsiktigt egoistisk.

[Undraren]

En person som är egoistisk bör, även om denne är långsiktig, gå över lik för att rädda sig själv vid en fartygskatastrof. Man bör inte gå över lik för att rädda sig själv vid en fartygskatastrof. Således bör man inte vara egoistisk, även om man är långsiktigt egoistisk.

Vaddå bör? Varför det? Vad är det som säger att det är större egennytta att få leva ett liv där man gått över lik bara för att få överleva än att gå under i försöket att rädda en medmänniska?

Du undviker fortfarande att förklara ditt resonemang på den sekundära nivån.

[Stefan]

Vaddå bör? Varför det? Vad är det som säger att det är större egennytta att få leva ett liv där man gått över lik bara för att få överleva än att gå under i försöket att rädda en medmänniska?

Det är vad "egennytta" betyder. Menar du något annat med "egennytta" så ändrar du bara frågan.

Du undviker fortfarande att förklara ditt resonemang på den sekundära nivån.

Nej, jag svarade på det med ovanstående svar. Vi kan fortsätta prata om att en person som räddar andra är altruistisk och en person som inte räddar andra är egoistisk. Egoistisk är man om man hellre ser att man själv får liv, mat, ära o dyl än andra, och handlar efter det.

[Undraren]

Vaddå bör? Varför det? Vad är det som säger att det är större egennytta att få leva ett liv där man gått över lik bara för att få överleva än att gå under i försöket att rädda en medmänniska?

Det är vad "egennytta" betyder. Menar du något annat med "egennytta" så ändrar du bara frågan.

Du undviker fortfarande att förklara ditt resonemang på den sekundära nivån.

Nej, jag svarade på det med ovanstående svar. Vi kan fortsätta prata om att en person som räddar andra är altruistisk och en person som inte räddar andra är egoistisk. Egoistisk är man om man hellre ser att man själv får liv, mat, ära o dyl än andra, och handlar efter det.

Ok vi släpper det där med sekundärnivåargumentationen.

Och nej jag är inte ute efter att omdefiniera egenytta eller egoism, jag menar med begreppet att handla utifrån att maximera sitt eget intresse. Vad jag däremot vill invända är att det finns skillnader i egoistiska handlingar, vissa gagnar en på kort sikt vissa på lång, vissa gagnar dig materiellt medan andra gagnar dig mentalt. Vad jag menar är att många tänker för kortsiktigt och materiellt medan jag menar att om man går djupare och tänker långsiktigt och vad som verkligen betyder något för en så skulle att handla egoistiskt vara ett skäl till att hjälpa andra.

[Stefan]

Vad jag däremot vill invända är att det finns skillnader i egoistiska handlingar, vissa gagnar en på kort sikt vissa på lång, vissa gagnar dig materiellt medan andra gagnar dig mentalt. Vad jag menar är att många tänker för kortsiktigt och materiellt medan jag menar att om man går djupare och tänker långsiktigt och vad som verkligen betyder något för en så skulle att handla egoistiskt vara ett skäl till att hjälpa andra.

OK. Vad du säger är alltså inte att man bör tänka mer egoistiskt, utan mer långsiktigt. Långsiktigt egoistiskt handlade är ofta kortsiktigt altruistiskt. Det ligger mycket i det. Men det finns massor av situationer, t ex fartygskatastrofer, där det är långsiktigt rationellt att vara egoistisk. Om alternativet är att man dör är det klart att man som egoist ska slänga småbarn i vattnet.

Således, man bör inte vara mer egoistisk, men man bör inse att om man vill gynna sig själv på lång sikt, är det ofta bra att vara "altruistisk" på kort sikt.

[Undraren]

OK. Vad du säger är alltså inte att man bör tänka mer egoistiskt, utan mer långsiktigt. Långsiktigt egoistiskt handlade är ofta kortsiktigt altruistiskt. Det ligger mycket i det. Men det finns massor av situationer, t ex fartygskatastrofer, där det är långsiktigt rationellt att vara egoistisk. Om alternativet är att man dör är det klart att man som egoist ska slänga småbarn i vattnet.

Således, man bör inte vara mer egoistisk, men man bör inse att om man vill gynna sig själv på lång sikt, är det ofta bra att vara "altruistisk" på kort sikt.

Ja det är precis vad jag menar. Men sen är jag inte säker på att det i fartygskatastrofen gynnar en mest om man går över lik bara för att överleva, det bygger på antagandet att överlevnad är det ultimata målet. Jag är inte säker på att det är det, man får då ställa ett liv med samvetskval och lidande mot en död utan detta lidande, vad gynnar en mest. Fast då hamnar vi i en helt annan diskussion.

Sen finns det faktiskt en poäng, kanske rent retorisk men ändå en poäng, att ge egoism som skäl att hjälpa andra. Det finns de som är främmande för argumentet att man ej bör vara egoistisk, vad är det för fel att gynna sig själv. Mitt argument är att om man nu ska vara egoistisk (och inte förkasta det), var det riktigt ordentligt, ta reda på de saker som verkligen gynnar dig mest, maximera din egennytta. Med detta bygger på antagandet att om man verkligen tittar djupt inom sig själv, vill man andra väl och faktiskt mår som bäst när man kan hjälpa en annan människa. En person som förskansar sig på andras bekostnad kommer inte att må speciellt bra.

[Stefan]

Men sen är jag inte säker på att det i fartygskatastrofen gynnar en mest om man går över lik bara för att överleva, det bygger på antagandet att överlevnad är det ultimata målet. Jag är inte säker på att det är det, man får då ställa ett liv med samvetskval och lidande mot en död utan detta lidande, vad gynnar en mest.

Vissa människor känner ingat vidare samvetskval. Av dessa är det rationellt att gå över lik i denna situation. Men det gör det inte rätt. Således är det inte bra att vara egoistisk i alla situationer.

Sen finns det faktiskt en poäng, kanske rent retorisk men ändå en poäng, att ge egoism som skäl att hjälpa andra. Det finns de som är främmande för argumentet att man ej bör vara egoistisk, vad är det för fel att gynna sig själv. Mitt argument är att om man nu ska vara egoistisk (och inte förkasta det), var det riktigt ordentligt, ta reda på de saker som verkligen gynnar dig mest, maximera din egennytta. Med detta bygger på antagandet att om man verkligen tittar djupt inom sig själv, vill man andra väl och faktiskt mår som bäst när man kan hjälpa en annan människa. En person som förskansar sig på andras bekostnad kommer inte att må speciellt bra.

Visst, jag förstår det. Det finns stora filosofer som hävdar att det alltid är rationellt att vara moralisk. (Kant, men jag tror att Gauthier är en samtida förespråkare.) Jag tror att deras bevekelsegrund är just din: man vill kunna övertyga människor endast genom att appelera till egenintresse och rationalitet, eftersom det är lättare att övertyga människor med sådana argument. Men jag tror att alla sådana försök bara antingen kommer att bygga på felaktig information om världen, eller på att man ändrar betydelsen hos ord som "rationell" och "egoistisk". Ett samhälle av fullständigt rationella egoister skulle snabbt braka samman.

Däremot har du rätt i att långsiktig egoism ofta innebär kortsiktig "altruism". Jag har också för mig att man gjort empiriska studier som pekar på att barn som är kapabla att planera; att ta ut nytta senare istället för nu, är mer altruistiska. Kommer dock inte ihåg riktigt hur det var; kan minnas fel.